Kilka bardzo ciekawych źródeł 50% w j. polskim. Szczególnie polecam nr 10 ze względu na olbrzymią ilość informacji, a szczególnie tabelka ze zniekształceniami i zmianami, jakie rzekomo miały miejsce w różnych językach tzw. indo-europejskich, od ich rzekomego źródła, czyli tzw. j. Proto-Indo-Europejskiego (PIE). Jest tam bardzo ciekawe podejście do tzw. „ojczyzny PIE” jak i problemu tzw. satem-centum/kentum… Muszę powiedzieć, że bardzo ale to bardzo ta praca dała mi do myślenia, mimo, że nie zgadzam się z nią w 100%, to daję jej 90% tego co myślę, o powstaniu tzw. języków indo-europejskich. Sami zresztą zobaczcie ile ciekawych informacji, jest w każdej z nich.
Uwaga! Niektóre z nich to wg mnie przeciw-słowiańskie manipulacje, jak np. pozycje 7 i 9…
1.
Kliknij, aby uzyskać dostęp b60_011-015.pdf
BULLETIN DE LA SOCIÉTÉ POLONAISE DE LINGUISTIQUE, fasc. LX, 2004
ISSN 0032–3802
JACEK PERLIN
Ile było w historii języka polskiego przypadków wpływu pisowni na ewolucję praw głosowych lub wymowę poszczególnych wyrazów?
2.
Kliknij, aby uzyskać dostęp 01_sawicka.pdf
L I N G U I S T I C A C O P E R N I C A N A Nr 1 (1) / 2009
Irena Sawicka
Uniwersytet Mikołaja Kopernika Instytut Filologii Słowiańskiej
O geografii fonetycznej Europy (na podstawie fonetyki południowo-wschodniej Europy)
3.
Kliknij, aby uzyskać dostęp b60_207-215.pdf
BULLETIN DE LA SOCIÉTÉ POLONAISE DE LINGUISTIQUE, fasc. LX, 2004
ISSN 0032–3802 Warszawa 2002
RENATA GRZEGORCZYKOWA
Problem uniwersaliów, genezy i rozwoju języka (Refleksje w związku z książką Jean Aitchison: Ziarna mowy
4.
http://depotuw.ceon.pl/bitstream/handle/item/412/Recenzja%20mgr.K.Kowalczyka%20%28dr%20hab.%20Sowa%29.pdf?sequence=2
dr hab. Wojciech Sowa
Recenzja pracy mgr.K. Kowalczyka
Gramatyka inskrypcji z Rodos. Fonologia i morfologia.
5.
Kliknij, aby uzyskać dostęp JK16-wysoczanski.pdf
W£ODZIMIERZ WYSOCZAŃSKI
Uniwersytet Wrocławski
Semantyczno-kulturowa interpretacja nazw roślin (niektóre aspekty pogranicza chrześcijańsko-pogańskiego)
6.
Kliknij, aby uzyskać dostęp SMS_15_2012.pdf
SLAVIC MYTHOLOGY – SOURCES AND RECONSTRUCTIONS
STUDIA MYTHOLOGICA SLAVICA XV – 2012, 9 – 34
7.
https://www.academia.edu/805660/2003.Slavic_and_the_Indo-European_migrations
SLAVIC AND THE INDO-EUROPEAN MIGRATIONS
Henning Andersen
University of California, Los Angeles
8.
http://www.academia.edu/3836804/An_Indo-Iranian_Symbol_of_Power_in_the_Earliest_Steppe_Kurgans
An Indo-Iranian Symbol of Power in the Earliest Steppe Kurgans P. Kuznetsov
The Institute of History and Archaeology of the Volga Region Samara, Russia
9.
https://www.academia.edu/10261406/The_Origins_of_Proto-Indo-European_The_Caucasian_Substrate_Hypothesis_revised_May_2015_
The Origins of Proto-Indo-European: The Caucasian Substrate Hypothesis
Allan R. Bomhard Charleston, SC USA
10.
http://webspace.ship.edu/cgboer/indoeuropean.html
The Evolution of the Indo-European Languages
Dr. C. George Boeree
SKRiBH 
Ukazała się najnowsza praca, o której pisze tutaj:
http://eurogenes.blogspot.com/2015/06/101-ancient-eurasian-genomes-allentoft.html
ale i wszyscy trąbią, a jest w temacie R1a lepiej niż się ktokolwiek spodziewał.
Otóż najprawdopodobniej znaleziono w kulturze Sintashta łącznik, który spaja europejską grupę kladow w R1a z azjatycką grupą.
Czyli jest ojcowskim dla Z93 i wszystkich europejskich Z283, a teraz najlepsze, kultura SIntashta powstała w wyniku migracji ludzi k.ceramiki sznurowej z -jak to oni określają- europy północno-środkowej.
Schemat jest jednak taki-tam zamieszczona jest mapka ze strzałkami ekspansji k.Yamna na k.Ceramiki sznurowej, gdyż jak im wyszło w badaniach, nowi emigranci z europy środkowo-północnej wzięli ze sobą pewien zasób genetyczny z k.Yamna.
Teraz mój komentarz.
Ale zaraz, owi emigranci nie zabrali R1b ze sobą, które to R1b osiągało w wynikach 100% dla k.Yamna, ale jednak zabrali ich pule genową. Chyba domyślasz się jak pobiera się pule genową bez pobierania męskich haplogrup. Próbki z k.andronowo, kolejnego etapu po k.Sintashta zawierały 95% R1a i 0% R1b.
Moje zdanie jest takie, że ta mapka jest wynikiem egocentryzmu, strzałki powinny być odwrócone, to ci emigranci z europy środkowo-północnej kierujący się na wschód „pobrali sobie geny ale bez męskich Ydna” od Jamowców, natomiast reszta Jamowców została przepędzona ze stepu, czego skutkiem była ich ewakuacja trasą „znaną i lubianą” do zachodniej europy, czyli m.Czarne, dolina Dunaju, aż do jego źródeł w Bawarii.
Ta ucieczka, jest widoczna jak k.pucharów dzwonowych, od Węgier, poprzez Czechy, aż do Niemiec, czyli zgodnie z ich trasą emigracji,
Nie prędko pogodzą się z taki faktem, że obszar między Odrą a Dnieprem, a może tylko Bugiem, mógł być źródłem dla k.Sintashta, ale to nic dziwnego, skoro R1a osiąga tutaj największą różnorodność i częstotliwość. Wychodzi na to, że R1a jest tutaj od czasu zejścia lodowca, czyli od 10 tys lat iz niego wyewoluowały tutaj na miejscu wszystkie kłady jakie znamy.
5 tys lat temu wyruszyło stąd na wschód, stając się początkiem dla kultur indoeuropejskich w Azji Środkowej, także dla twórców sanskrytu 3500 lat temu.
PolubieniePolubienie
Widziałem początek tej dyskusji o Armenii itd. Wg mnie kluczem jest M17 od którego „jakoś” oddzieliły się europejskie Z280,283, 284..M458 i azjatyckie Z93… Jakoś nie umiem sobie wyobrazić, jak z jednego M17 nagle robią się dwie niezależne mutacje… Wg. logiki (nie jestem genetykiem) jedna powinna zmutować do kolejnej, w różnym czasie… Czyli M17 ->Z280… (czy np. M458), a ta w w Z93… lub odwrotnie…
Atim cały czas zmienia swoją teorię „kujawską”, w oparciu o te R1a jakieś tam z Karelii, więc… wygląda na to, że to ta pierwsza opcja jest bardziej prawdopodobna, a to oznacza, że Z93 jest synowską do Z280 (no może tak, że Z280 jest wujowską dla Z93) i tacy jak np. dr Piotr Makuch z ich od-osetyjskimi teoriami o pochodzeniu tzw. zapożyczeń od-irańskich rzekomo odnajdywanych w j. słowiańskim, powinni już chować się po norkach lub nawet uciekać z kraju… 🙂
To wszystko to spodziewane wiadomości, bo pomijając takie językowe kwiatki, jak problemy z tzw. obecnością obu typów rdzeni tzw. satem i kentum w j. słowiańskim, (czego np. taki Atim z jakichś tam względów nie umie, albo nie chce przyjąć do wiadomości, a co tylko wspiera jego teorię „kujawską”, jako ojczyznę tzw. PIE Z280 lub M458), wszystko to wskazuje na od-słowiańskie zapożyczenia w j. indo-irańskim, o czy trąbi się od jakiegoś czasu, a czego wszyscy allo-allo NIENAWIDZĄ!!! 🙂
(To czy tzw. PIE można cofać nawet do R1, nie ma dla mnie większego znaczenia, bo może i można to Proto PIE i pchnąć nawet dalej, nawet do ludzi z Sungir… http://donsmaps.com/sungaea.html, tyle że co to zmienia? R1b raczej w Indiach u braminów nie ma, a to od kogo pochodza prapraprapraprapra… dziadkowie R1 nie ma aż takiego znaczenia dla tzw. PIE i jego rzekomo odtworzonego języka…) 🙂
Wielkie dzięki, na poruszenie tego tematu, bo to kolejny krok do zepchnięcia allo-allo w czeluść wiecznej hańby! PZDRWM
PolubieniePolubienie
http://www.eupedia.com/forum/archive/index.php/t-25546.html
(…)
Maciamo 26-02-14, 10:53
Little update. Marom et al. 2012 (http://www.pnas.org/content/early/2012/04/17/1116328109) reassessed the Sunghir samples to c. 30,000 ybp, which makes it even more amazing if they indeed belonged to haplogroup H.
The Phylogenetic tree has well evolved over the last four years, and there are now various possible haplogroups matching the 16129A mutation. If it is the only HVR mutation differing from the CRS, then H1e3, H1j1, H3b, H3af, H17 and H63a are all possible candidates. If other HVR mutations were missed in the analysis, then the sample could also belong to:
– HV4a2 (with the mutation 16221T)
– H1b1b (with 16362C, 16356C and 16189C!)
– H1aw (with 460C)
HV4 would be extremely unlikely in Palaeolithic Europe, but all the other haplogroups were almost certainly found among European hunter-gatherers, and all are found in northern or eastern Europe today, apart from H1j1 and H3b, which are more specific to western Europe.
If the results are correct and were not contaminated by modern DNA, then it looks like the age of haplogroup H is considerably older than what has been estimated by practically all population geneticists.
…..
Oto jak wyglądali ci ludzie z Sungir i czego używali:
Dla mnie to oni wyglądają jak Europejczycy, a nie jak Eskimosi.
To wygląda jak koło dharmy, tyle że sprzed 30,000 lat!
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%82o_Dharmy
http://www.amitaba.republika.pl/budd_kolos.html
PolubieniePolubienie
” Wg. logiki (nie jestem genetykiem) jedna powinna zmutować do kolejnej, w różnym czasie… Czyli M17 ->Z280… (czy np. M458), a ta w w Z93… lub odwrotnie…”
M17 miała wielu synów, ale największy sukces osiagnął M417, ale boczne też są odnajdywane i zyją do dzisiaj. Ale nim z M417 wyłoniły się te, które my widzimy, przez np.3000 lat rozwijal się terytorialnie i liczebnie (moim zdaniem jest to obszar k.ceramiki sznurowej) oraz nie mutował
I gdy wyłaniały się poszczególne kłady, wówczas ojciec Z93 i ojciec Z283 to sa dwaj rożni mężczyźni, którzy np.3000 lat temu posiadali jednego prapradziadka.
Widać to po tym, jak harmonijnie poszczególne kłady nakładają się, pomimo, że są rózne liczebnie.
Schemat i praprzyczyny dlaczego akurat ten, a nie inny kład osiągnął sukces to temat niezbadany.
PolubieniePolubienie
Ci z eupedii to są manipulanci, tak przekręcają, jak to tylko możliwe, byleby R1b była naj.
Np. w tej pracy badano wskaźnik niebieskich oczu, ci z Yamna nie mieli go wcale, a ci z Sintashta mieli go dużo, chociaż pobrali trochę puli genowej od Yamna, czyli przed pobraniem mieli go więcej, I to oni są tymi, którzy wprowadzili jasne oczy do Azji, ci emigranci z k.ceramiki sznurowej z europy środkowej z haplogrupą R1a.
Na forach aż się gotują, że to niemożliwe, że Sintashta ma swoje źródło w europie środkowo-północnej. Czekam na tabelę z podobieństwem współczesnych populacji do Sintashta, idę o zakład, że znowu na pierwszym miejscu będzie Polska.
Piszę znowu, gdyż Rosjanie byli bardzo zaskoczeni, że R1a z Jeleniej Wyspy sprzed 7500 wykazuje największe podobieństwo do współczesnej populacji Polski.
PolubieniePolubienie
Robert on 2015-06-13 o 00:46 said:
” Wg. logiki (nie jestem genetykiem) jedna powinna zmutować do kolejnej, w różnym czasie… Czyli M17 ->Z280… (czy np. M458), a ta w w Z93… lub odwrotnie…”
M17 miała wielu synów, ale największy sukces osiagnął M417, ale boczne też są odnajdywane i zyją do dzisiaj. Ale nim z M417 wyłoniły się te, które my widzimy, przez np.3000 lat rozwijal się terytorialnie i liczebnie (moim zdaniem jest to obszar k.ceramiki sznurowej) oraz nie mutował
(…)
Dobrze, ale M458 – R1a1a7 (niby sprzed 10700 lat) jest synowskie do Z283… które jest niby sprzed 5500 lat… a to jest synowskie do M417 niby z obszarów kultury sznurowej, też sprzed 5200 lat!!!
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_ceramiki_sznurowej (…)
Chronologia, geneza i zanik
Kultura ceramiki sznurowej rozwijała się w różnych obszarach od około 3200 r. p.n.e. / 2900 r. p.n.e. do około 2300 r. p.n.e. / 1800 r. p.n.e. w latach 80 XX wieku najstarsze stanowiska datowane metodą 14C znane są z obszaru byłej NRD i Niżu Polskiego[3]. (…)
(…)
I gdy wyłaniały się poszczególne kłady, wówczas ojciec Z93 i ojciec Z283 to sa dwaj rożni mężczyźni, którzy np.3000 lat temu posiadali jednego prapradziadka. Widać to po tym, jak harmonijnie poszczególne kłady nakładają się, pomimo, że są rózne liczebnie.(…)
Mi tu nic nie pasuje! 😦 Umiesz to wyjaśnić i napisać dokładnie jak to wg. Ciebie przebiegało, bo ja tu nie widzę żadnej logiki, zwłaszcza w nawiązaniu do R1a (jakiegoś tam) z Karelii sprzed 7500 lat temu!!!
PolubieniePolubienie
„Dobrze, ale M458 – R1a1a7 (niby sprzed 10700 lat) jest synowskie do Z283… które jest niby sprzed 5500 lat… a to jest synowskie do M417 niby z obszarów kultury sznurowej, też sprzed 5200 lat!!!”
No nie, M458 jak na razie nie ma tylu lat, gdyby miało to i Z283 będzie miało więcej od niego. Najprościej, by to zrozumieć, posłuż się tym:
Autorem jest Igor Rożanski, jest to wersja sprzed roku czasu, ale Rożanski ma dobre szacowanie, najnowsza praca o ktorej jest głosno, dokładnie tak jak on zaznaczył na swoim drzewie, opisuje wyodrębnie się azjatyckiego R1a, tzn.migrację z europy środkowej do k.Sintashta, dokładnie między 6 a 5 tys lat.
A tutaj jest najnowsza wersja tego drzewa:
http://r1a.org/index.htm
PolubieniePolubienie
Robert on 2015-06-13 o 18:30 said:
(…)
No nie, M458 jak na razie nie ma tylu lat, gdyby miało to i Z283 będzie miało więcej od niego.
(…)
No właśnie! Ja nigdzie nie natrafiłem na oficjalnie potwierdzone datowanie M458 starsze niż Z283, a na to wskazuje ten artykuł, który zacytowałem we wpisie wcześniej tu: https://skribh.wordpress.com/2015/06/09/107-gdzie-podziali-sie-odwieczni-germanie-czystej-krwi-czyli-o-co-tak-naprawde-chodzi-z-tymi-wszystkimi-germanskimi-haplogrupami-01/
Dlatego poddałem pod wątpliwość prawdziwość twierdzeń z tamtego artykułu, bo to niby miało świadczyć, że M458 ma 10700 lat, patrz:
„A kim są Polacy?
W roku 2009 w haplogrupie R1a1 odnaleziono kolejne mutacje wyodrębniając bardzo ciekawą dla nas haplogrupę R1a1a7, której wiek określono na 10,7 tys. lat. Patrząc na rozkład w populacjach genetycy stwierdzili, że najwięcej nosicieli tej haplogrupy mieszka w centralnej, a później w południowej Polsce. Stąd przyjmuje się, że właśnie w Polsce 10,7 tys. lat pojawiła się mutacja, której posiadacze co najmniej od tego czasu zamieszkują tereny dzisiejszej Polski. I właśnie stąd ta mutacja rozprzestrzeniała się na zewnątrz m.in. na Bałkany, do Grecji, na Kretę, gdzie występuje u 2-3% populacji. Prowadzone badania antropologiczne kultur zamieszkujących Polskę zdają się to potwierdzać. Ale potrzeba na to czasu.”
Dlatego napisałem, że to wszystko nie trzyma się kupy… bo M458 czyli synowska haplogrupa do Z280 nie może od niej starsza… Po to prostuję takie „widzimisie”, (jak i np. te o rzekomych 12000 lat jakiegoś R1a na Bałkanach), żeby ludzie bez sensu nie wpadali do dołków z przygotowanymi tam na nich naostrzonymi palami manipulacji… bo potem powstają takie głupoty, że R1a1a7 M458 „ma” 10700 lat i powstała w „Polsce”… i jeszcze np. że ci „Polacy R1a1a7 M458” mówili wtedy po… polsku! 🙂
PolubieniePolubienie
„Umiesz to wyjaśnić i napisać dokładnie jak to wg. Ciebie przebiegało, bo ja tu nie widzę żadnej logiki, zwłaszcza w nawiązaniu do R1a (jakiegoś tam) z Karelii sprzed 7500 lat temu!!!”
Widzisz na tym drzewie YP1051?
Ten z Karelii ma oznaczenie YP1272 i jest dokladnie takim samym schematem, tylko z inna datą wyodrebnienia się-15 000 lat, i tak zdarzyło sie tej linii, że nie zyskała popularnosci, ale ciagle jest obecna.
PolubieniePolubienie
Robert on 2015-06-13 o 19:08 said:
(…)Widzisz na tym drzewie YP1051?(…)Ten z Karelii ma oznaczenie YP1272 i jest dokladnie takim samym schematem, tylko z inna datą wyodrebnienia się-15 000 lat, i tak zdarzyło sie tej linii, że nie zyskała popularnosci, ale ciagle jest obecna.
Widzę YP1051 i co to niby takie jak karelskie R1a YP1051, pytanie skąd? A czy ty Ty widzisz pochodzące od M417 tzw. „North Western” CTS4385? Nie ma go na tym Twoim drzewku, (ale jest na tym z wiki poniżej), ale są za to YP282 i Z664… Umiesz je wytłumaczyć skąd one wzięły się w Zachodniej Europie i kiedy? Nie jest to dziwne, że coś takiego jest starsze niż inne podhaplogrupy ze wschodu? Spadli na spadochronach z Marsa? A może to oni są tymi „pradawnymi Germanami”? 😉
PolubieniePolubienie
No i proszę o wilku mowa:
https://bialczynski.wordpress.com/2015/06/13/praslowianie-i-ariowie-pochodza-z-kujawi-nowa-teoria-archeologiczno-genetyczna-potwierdza-obecnosc-polakow-nad-laba-wisla-dnieprem-i-dunajem-od-8000-lat/
A w komentarzu pod tym jest odnośnik na to:
http://www4.rp.pl/artykul/1207922-Kaukaz-podbil-Europe.html
Wielkie wędrówki kilka tysięcy lat temu pomieszały ludy i języki naszego kontynentu.
Badania genetyczne dawnych mieszkańców Europy i Azji Środkowej przeprowadził międzynarodowy zespół badaczy (w tym Polacy). Pracami kierował genetyk prof. Morten Allentoft z Duńskiego Muzeum Historii Naturalnej i Uniwersytetu w Kopenhadze.
Badacze analizowali DNA szkieletów wykopanych na dużych obszarach Europy i Azji Środkowej. Sprawozdanie z badań publikuje magazyn „Nature”.
– Przeanalizowaliśmy sekwencje DNA 101 ludzi – powiedział prof. Eske Willerslev, dyrektor Centrum Geogenetyky Duńskiego Muzeum Historii Naturalnej. – Wyniki pokazują, że skład genetyczny populacji w Europie i Azji ukształtował się zaskakująco późno – zaledwie kilka tysięcy lat temu.
Najważniejszym okresem dla kształtu populacji dzisiejszej Europy jest epoka brązu (około 5 tys. – 3 tys. lat temu). – Archeolodzy i językoznawcy mieli swoje teorie na temat rozprzestrzeniania się kultur i języków w naszej części świata. A my, genetycy, otrzymaliśmy prawdziwy obraz – powiedział prof. Kristian Kristiansen z Uniwersytetu w Goteborgu. – Siłą napędową naszej pracy było zrozumienie wielkiej ekonomicznej i społecznej zmiany, która miała miejsce na początku trzeciego tysiąclecia p.n.e. obejmującej obszar od Uralu po Skandynawię. Stare neolityczne kultury rolnicze zostały zastąpione przez inne, które postrzegały rodzinę, majątek i osobowość w inny sposób.
Ślady tych wędrówek pozostały czytelne nie tylko w genetyce, ale też w językach.
– Te wydarzenia, które miały miejsce w ciągu zaledwie kilkuset lat, były co najmniej tak istotne, jak kolonizacja obu Ameryk – uważa prof. Kristian Kristiansen.
Wędrówki ludzi epoki brązu poczyniły ogromne zmiany w puli DNA Europejczyków. Po niej radykalnie zmienił się profil genetyczny mieszkańców naszego kontynentu. Do czasów współczesnych nie uległ większym zmianom.
Zmiany na mapie genetycznej rozpoczęły się na początku epoki brązu, około 5 tys. lat temu. Ze stepów na Kaukazie, gdzie występowała kultura grobów jamowych, ludzie w ciągu krótkiego czasu przewędrowali na zachód i dotarli do Europy Środkowej i Północnej. Część dotarła do zachodniej Syberii.
Populacje kultury grobów jamowych w Europie zmieszały się z inaczej zorganizowanymi kulturami epoki kamienia. Wynikiem tych procesów – wedle badaczy – była kultura ceramiki sznurowej. Obraz genetyczny jej przedstawicieli przypomina Europejczyków żyjących dziś na północ od Alp.
Nieco później, ok. 4 tys. lat temu, na Kaukazie pojawiła się kultura Sintaszta – Petrowka. Osiągnęła znaczny postęp technologiczny – wytwarzała nowe rodzaje broni i rydwany bojowe. Szybko rozprzestrzeniła się na Europę. W ekspansji na wschód poprzez Ural dotarła do Azji Centralnej. Ale tam została wchłonięta przez kulturę andronowską.
Skąd naukowcy to wiedzą?
Bo u przedstawicieli tej kultury znaleziono część takich samych genów jak u Europejczyków. Ale te europejskie geny zanikły pod wpływem późniejszego zasiedlania Azji Środkowej przez przybyszy ze wschodniej części kontynentu. Dane uzyskane przez badaczy dowiodły także, że tolerancja laktozy (trawienie mleka) u Europejczyków rozwinęła się później, niż dotąd przypuszczali naukowcy.
– Wcześniej powszechne było przekonanie, że tolerancja laktozy pojawiła się na Bałkanach i na Bliskim Wschodzie wraz z wprowadzeniem rolnictwa w epoce kamienia – powiedział prof. Martin Sikora, także z Duńskiego Muzeum Historii Naturalnej. – Ale teraz widzimy, że nawet pod koniec epoki brązu mutacja genetyczna, która powoduje tę tolerancję, jest rzadkością w Europie. Uważam, że przybyła do Europy z pasterzami kultury grobów jamowych z Kaukazu. Ale powszechna tolerancja laktozy u większości Europejczyków rozwinęła się w znacznie późniejszym czasie.
…..
Należy pamiętać kim jest pan prof. Kristian Kristiansen i jego allo-allo koledzy… Dziwnie to mi wygląda dokładnie odwrotnie, jak Kristiansen twierdzi. (Podobnie jak to ma miejsce z jego zakłamanymi wywodami min. na temat początków metalurgii)
https://en.wikipedia.org/wiki/Sintashta_culture
The Sintashta culture, also known as the Sintashta-Petrovka culture[1] or Sintashta-Arkaim culture,[2] is a Bronze Age archaeological culture of the northern Eurasian steppe on the borders of Eastern Europe and Central Asia, dated to the period 2100–1800 BCE.[3] The earliest known chariots have been found in Sintashta burials, and the culture is considered a strong candidate for the origin of the technology, which spread throughout the Old World and played an important role in ancient warfare.[4] Sintashta settlements are also remarkable for the intensity of copper mining and bronze metallurgy carried out there, which is unusual for a steppe culture.[5]
Because of the difficulty of identifying the remains of Sintashta sites beneath those of later settlements, the culture was only recently distinguished from the Andronovo culture.[2] It is now recognised as a separate entity forming part of the ‚Andronovo horizon’.[1]
(…)
Gdzie jest Kaukaz,a gdzie Shintashta, Petrowka i Arkaim?!!
https://en.wikipedia.org/wiki/Sintashta
Sintashta (Russian: Синташта) is an archaeological site in Chelyabinsk Oblast, Russia. It is the remains of a fortified settlement dating to the Bronze Age, c. 2800–1600 BC,[1] and is the type site of the Sintashta culture. The site has been characterised „fortified metallurgical industrial center”.[2] Sintashta is situated in the steppe just east of the Ural Mountains. The site is named for the adjacent Sintashta River, a tributary to the Tobol. (…)
https://en.wikipedia.org/wiki/Petrovka_settlement
The Petrovka fortified settlement, namesake of the 2nd millennium BC Sintashta-Petrovka culture lies at the Ishim River, near the modern village of Petrovka, Kazakhstan (54°17′N 68°15′E).
https://en.wikipedia.org/wiki/Arkaim
Arkaim (Russian: Аркаим) is an archaeological site situated in the Southern Urals steppe, 8.2 kilometres (5.1 mi) north-to-northwest of Amurskiy, and 2.3 km (1.4 mi) south-to-southeast of Alexandronvskiy, two villages in the Chelyabinsk Oblast, Russia, just to the north from the Kazakhstan border. The site is generally dated to the 17th century BC. Earlier dates, up to the 20th century BC, have been proposed. It was a settlement of the Sintashta-Petrovka culture.
(…)
Klyosov findings
Biochemist Anatole Klyosov conducted genetic researches, from which he hypothesised that the inhabitants of Arkaim and the other surrounding areas tentatively called the „Country of Towns”, came from the Andronovo culture at about 2000 BC (4000 Ybp) and abandoned the area at about 1600 BC; „the population apparently moved to Northern India” „under the name of Aryans”.[3]
Gdzie jest spotykana G (jakaś) kaukaskia w Europie i w kulturze Sintashta-Petrovka?!!
https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_G-M201
https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_G2_%28Y-DNA%29
Ten artykuł, to jest c.d. naciągania na siłę obrzezanego napletka ojczyzny tzw. PIE tam gdzie go niema, czyli na R1b i Celtów!!! Musze powiedzieć że to zaczyna mi działać na nerwy, bo ludzie którzy piszą takie brednie, robią to za kasę i celowo i to mogę zrozumieć, no ale ci co te kłamstwa potem rozpowszechniają, nie rozumiejąc raczej co robią, no to jest delikatnie pisząc dziecinada!!! To już nie pierwszy raz kiedy tam (na sieciopisie „wolnych ludzi”) dzieją się takie rzeczy! Jaki ma to cel?!! Jak piszący tam czegoś nie rozumieją, to niech zajmą się etnografią, co im wychodzi dobrze, a nie kompromitują się pisząc samo zaprzeczające sobie brednie!!! Po co ja to piszę…
Sami zobaczcie „mocarza” Kristiansena w akcji:
Kristiansen i jego allo-allo koledzy to KŁAMCY I MANIPULANCI!!! Oni prędzej usmażą i zjedzą swoje własne dzieci, niż przyznają, że coś może pochodzić od Słowian, a nie od Germanów lub Celtów!!!
Każdy kto popiera i rozpowszechnia takie kłamstwa (nawet nieświadomie) jest WSPÓŁWINNY NISZCZENIU SŁOWIAŃSZCZYZNY!!!
PolubieniePolubienie
Robert on 2015-06-13 o 01:00 said:
Ci z eupedii to są manipulanci, tak przekręcają, jak to tylko możliwe, byleby R1b była naj. Np. w tej pracy badano wskaźnik niebieskich oczu, ci z Yamna nie mieli go wcale, a ci z Sintashta mieli go dużo, chociaż pobrali trochę puli genowej od Yamna, czyli przed pobraniem mieli go więcej, I to oni są tymi, którzy wprowadzili jasne oczy do Azji, ci emigranci z k.ceramiki sznurowej z europy środkowej z haplogrupą R1a.
(…)
No właśnie, a Kristiansen (i inni) ODWRACAJĄ CAŁY TEN PROCES!!! JAK ZWYKLE ZRESZTĄ!!! LUDZIE PISZCIE O TYM, A NIE POMAGAJCIE TYM PRZECIWNIKOM SŁOWIAN W ROZPOWSZECHNIANIU TEGO ALLO-ALLO GÓWNA!!!
PolubieniePolubienie
Ci panowie manipuluja tą pierzyną, naciagając ja na głowę, a tutaj nogi wychodzą. Tak własnie jest, im bardziej szukają, tym bardziej R1a im wychodzi, tak jak napisałem w komentarzu na samym dole, okazuje się, że R1a M417 jest srodkowo-wschodnio europejskie w kierunku lekko północnym oraz, że cala azjatycka gałaz wywodzi się z europy wschodniej.
PolubieniePolubienie
Robert on 2015-06-14 o 09:09 said: Edytuj
(…)
Tak własnie jest, im bardziej szukają, tym bardziej R1a im wychodzi, tak jak napisałem w komentarzu na samym dole, okazuje się, że R1a M417 jest srodkowo-wschodnio europejskie w kierunku lekko północnym oraz, że cala azjatycka gałaz wywodzi się z europy wschodniej.
Czy masz na to jakiś dowód w postaci pracy/prac na które można się już powołać?
PolubieniePolubienie
ŚCIEMA!!! ŚCIEMA!!! ŚCIEMA!!!
„– Archeolodzy i językoznawcy mieli swoje teorie na temat rozprzestrzeniania się kultur i języków w naszej części świata. A my, genetycy, otrzymaliśmy prawdziwy obraz – powiedział prof. Kristian Kristiansen z Uniwersytetu w Goteborgu.”
Czyli teraz wg pana redahtora Krzysztofa Urbańskiego, prof. Kristiansen jest… genetykiem… a nie tym archeologiem i to profesorem, który miał „nieprawdziwy obraz” na tejego teorie na temat rozprzestrzeniania się kultur i języków w naszej części świata!!! 🙂 LOL 🙂
Słuchajta wszystkie redahtory, jak np. Krzysztof Urbański piszące takie mundre artyhuły… lepiej idźcie już sobie i właźcie NA DRZEWA BANANY PROSTOWAĆ!!! Krzysztofie Urbański, kimkolwiek jesteś, HAŃBA CI KŁAMCO I MANIPULANCIE!!!
http://historiskastudier.gu.se/Personal/larare-forskare/kristiankristiansen
(…)
Academic appointments:
1976-1979: post-doctoral research-fellow at University of Aarhus,
1979-1994: director of the Danish Archaeological Heritage Administration
1985: co-founder and researcher (for two years) at the first Danish Humanities Centre at the University of Copenhagen (1985-1990)
1994 -present: professor of archaeology (chair) at University of Gothenburg
Research interests:
My main research is on the Bronze Age, but also archaeological theory and archaeological heritage are central to my research interests. In my books I have promoted a European perspective on the Bronze Age (see below), whereas in my archaeological excavations I concentrated on local areas in Sicily, Hungary and Denmark/Sweden (see below). The results of these projects are now in press. Throughout my career I have succeeded in achieving both national and international funding, most recently I am part of a new Marie Curie project: Forging Identities (homepage:www.forging-identities.com), which explores the movement of people, things, animals and ideas in Bronze Age Europe. 10 PhD positions are linked to the project, which just started, two positions are in Gothenburg. Another recent project is the creation of a Research Institute for Rock Art (homepage:www.shfa.se ), making primary documentation of rock art accessible to the public. Finally I am engaged in an interdisicplinary collaboration at University of Gothenburg, called : The Heritage Academy’ to promote research and teaching on cultural heritage. Further information at http://www.academia.edu
Leadership of international research excavations
The Thy Archaeological Project 1990 -1999 Denmark.
The Scandinavian-Sicilian Archaeological expedition. 1998-2006. Monte Polizzo.
The Scandinavian-Hungarian Archaeological Expedition 1998-2006. Szazhalombatta.
The Tanum Archaeological Project (Sweden) With Santiago-Compostela (1998-2006)
Academic leadership/member of international committees
Present:
European Science Fodundation: standing committee on European journals ERIH (archaeology committee)
National: Chairman of the board at the Archaeo-Experimental Research Centre at Lejre, Denmark (1994- present).
German Research council: Committee ‘Frühe Monumentalität’
Past:
European Association of Archaeologists: I initiated and became first president of the European Association of Archaeologists (1994-1998), and also initiated its journal:European Journal of Archaeology.
Council of Europe: member of specialist group for „The Archaeological Plan of Europe”, (1989-1994), in the organizing committee on the”Bronze Age Campaign” (1992-1997).
ICOMOS. In the organising group and later member of ICAHM, international Committee on Heritage Management, under ICOMOS, which produced the first international charter on heritage management (1982-1992).
University positions:1998-2000 member of the Board of Gothenburg University, 2000-2009: chairman of department.
Visiting professor: at Sorbonne, Stanford, Cambridge and Oxford.
International research assesment panels (last 5 years): Deutche Archaeologsiche Institut, Spanish Academy, Oxford University (Archaeology School), Cork University (3 departments), Leiden University (midterm review archaeology faculty)
Swedish Research Council (archaeology), and SIDA foreign aid research council
(…)
ŚCIEMA!!! ŚCIEMA!!! ŚCIEMA!!!
PolubieniePolubienie
Jak tu napisać, że gówno smakuje jak czekolada… G jako haplogrupa scytyjska, sarmacka, alańska… hehehe… Dr Piotr Makuch powinien przeczytać ten cudownie przenajświętszy wywód o czystej krwi od-scytyjskich Osetyńców… hahaha!!! 🙂
https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_G2_%28Y-DNA%29
(…)
Geographical origins of haplogroup G2a1
The exceptionally high level of G2a1a in the North Ossetians has attracted attention and speculation. Since the Ossetians make claim to descent from the Alans, a group of Sarmatians, it was thought that the Alans or their predessor residents of the area north of the Caucasus. The type of haplogroup G in these European areas, however, is not G2a1a which is rare in Europe. Also rare in Europe is the type of G (G2a3b1) common among the Kabardinians and Adyghe and Abkhaz of the western Caucasus adjacent to the Ossetians.
If the Ossetian G2a1a originated in the major groups north of the Caucasus sometime during an approximate 2,000-year period, it would have been sequentially either from the Scythians, the Alans (and other Saramatians) or the Huns. All three groups were described north of the Caucasus in different time periods as they migrated from the east. Examination of ancient DNA from Scythian skeletons from the steppes to the east of the Caucasus has found only haplogroup R1a.[13][14] The Sarmatians subsumed the Scythians. Then many of the Sarmatians migrated westward into Europe. Then the Huns occupied the area north of the Caucasus prior to their own migration farther westward involving large numbers of men. Finally, the Mongols in their migration into the area north of the Caucasus forced what are thought to be the ancestors of modern Ossetians southward down to the edge of the mountains.
These three groups that occupied the area to the north of the Caucasus had language and cultural similarities. But they were also considered just confederations of various tribes. Sarmatians in particular were known readily to accept other groups into their numbers.[15] Because all three groups were also nomadic and often relocating in mass migrations, it is conceivable they vacated the last residence leaving little genetic trace of their occupation within the next occupants.
Only the Scythians were mentioned in historical records as having a connection south of the Caucasus where significant concentrations of haplogroup G exist. Greek historian Diodorus Siculus related that the Scythians had carried Medes to the River Don north of the Caucasus presumably from today’s northwestern Iran, this event giving rise to their name Sauromatians.[16] Scythians had occupied Media 653-625 BCE. Pliny also suggested Sarmatians descended from Medes.[17] But historians have difficulty explaining how the Sarmatians instead seemed to come from central Asia off to the east in their occupation of Scythian lands around the 5th century BCE. The Median lands were primarily in northwestern Iran, and the G samples found there do not resemble the types or patterns seen in the Caucasus.
In the Nasidze study of Y-DNA in various Caucasus groups,[18] he concluded that the groups north of the Caucausus are closer genetically to each other than to persons south of the Caucasus. But he used only brief STR marker samples, and more samples and more detailed ones are now available.[19] These latter samples indicate the G2a1a found in the North Ossetians is most frequently found also south of the Caucasus and rarely elsewhere.
If a concentration of G2a1a points to the location of its origin, the north and south Caucasus region would be the likely location of origin. However, the first ancestors who were G2a1a could have been small in number, and a relocation from elsewhere is possible. The most important factor in determining G2a1a origins is knowing from where the North Ossetians came. Because of the confederation nature of the Alans, it is possible the Ossetian ancestors were part of those Alans who did not participate in the Great Migration. But it also seems plausible that the pre-Alan ancestors of the North Ossetians arrived there from south of the Caucasus where G is found in significant numbers and with the diversity seen in a longtime presence. The G in the area to the north of the Caucasus lacks both features. Two studies published in 2011[8][20] and one in 2012[5] argued that persons of the Caucasus had their origin in lands to the south.
(…)
PolubieniePolubienie
Coś jak w tej pracy, gdzie probki z k.grobow katambuktowych podano jako k.Yamna.
PolubieniePolubienie
Robert on 2015-06-13 o 01:00 said:
Ci z eupedii to są manipulanci, tak przekręcają, jak to tylko możliwe, byleby R1b była naj. Np. w tej pracy badano wskaźnik niebieskich oczu, ci z Yamna nie mieli go wcale, a ci z Sintashta mieli go dużo, chociaż pobrali trochę puli genowej od Yamna, czyli przed pobraniem mieli go więcej, I to oni są tymi, którzy wprowadzili jasne oczy do Azji, ci emigranci z k. ceramiki sznurowej z europy środkowej z haplogrupą R1a. Na forach aż się gotują, że to niemożliwe, że Sintashta ma swoje źródło w europie środkowo-północnej. Czekam na tabelę z podobieństwem współczesnych populacji do Sintashta, idę o zakład, że znowu na pierwszym miejscu będzie Polska. Piszę znowu, gdyż Rosjanie byli bardzo zaskoczeni, że R1a z Jeleniej Wyspy sprzed 7500 wykazuje największe podobieństwo do współczesnej populacji Polski.
Robert, czy możesz tu rzucić odnośniki na te gorące dyskusje i może jakies ciekawe komentarze z tych gorących dyskusji? Jeśli podrzucisz, to zrobię z tego oddzielny wpis pod tytułem „Jak Hindusi „stworzyli” Arkaim… czyli i oto cała hindutva właśnie pierdutła w genetycznym kotle kultury Sintashta-Petrovka!”
Czy to o czym mówisz to to, co zacytuje poniżej? Przypomnę, że Nirjhar007 to wojownik hindutva i dla niego Z93 to byc albo nie być, bo sami zresztą zobaczcie co się dzieje na koniec cytowanych wpisów… To wygląda na koniec „argumentacji” naczelnego oddelegowanego hindutva, czyli hindutva już pierdut, chociaż jeszcze nie kaput! Zapamiętajmy te datę June 13, 2015 at 8:50 AM…
Davidski said…
Any word on the R1b of these new Yamnaya samples?
And what about the Sintashta/Andronovo R1a?
June 11, 2015 at 5:42 PM
Nirjhar007 said…
David, According to Genetiker Andronovo is R1a-z645 the Ancestor of Z-280 and Z-93!!! your comments?
Davidski said…
Andronovo R1a-Z645 can only be ancestral to R1a-Z93, because R1a-Z80 is from Europe.
June 11, 2015 at 7:44 PM
Nirjhar007 said…
No i mean’t the Mutation is Ancestral to both European Z-280 and Asian Z-93, Yes Z-280 is European but Z-93 is also Asian, so we can assume people with such Ancestral mutation lived in Central Asia at least due to the lack of sampling from other parts of Asia…
June 11, 2015 at 8:23 PM
Davidski said…
They did live in Asia. But they couldn’t have lived in a lot of different places, because Z645 is a young mutation. Z645 was probably restricted to North/Central/East Europe and the Eurasian steppe until the Late Bronze Age. Thereafter it most likely expanded as Z282 derived lineages in Europe and Z93 in Asia. I have said this before though.
June 11, 2015 at 8:29 PM
Nirjhar007 said…
David, Yes but certainly we have to see before we can judge and it will be interesting also to see if R1a-M417 Appears in other parts of Asia or not before the 2000 BC Period, i’m certain it will be there in Indus Valley but we have to wait.
June 11, 2015 at 8:35 PM
Nirjhar007 said…
i’m suspecting Tarim Mummies may be also Z-645 like the Andronovo ones….
June 11, 2015 at 8:43 PM
Davidski said…
Average Joe,
It seems more likely that Yamnaya near the Caspian carried almost exclusively R1b. On the other hand, R1a was found among steppe groups that expanded into their territory from the west towards the end of the Early Bronze Age. Here’s a quote from the Allentoft et al. paper.
„From the beginning of 2000 BC, a new class of master artisans known as the Sintashta culture emerged in the Urals, building chariots, breeding and training horses (Fig. 1), and producing sophisticated new weapons. These innovations quickly spread across Europe and into Asia where they appeared to give rise to the Andronovo culture19,20 (Fig. 1).”
https://drive.google.com/file/d/0B9o3EYTdM8lQdzRlWXBQaXlnMGc/view?usp=sharing
It’s hard to say what happened to the descendants of the eastern Yamnaya people at this time. Some were probably incorporated into the ranks of these newcomers, while others might have migrated out in a hurry. In any case, what we might be looking at here is a major ass whooping that forced R1b to rush out of the steppe. Just a thought.
June 11, 2015 at 11:05 PM
Krefter said…
The single Corded Ware R1b is confirmed to be R1b1a2a-L23, but he is negative for Eastern-branch Z2103 and western PF6543(parallel to L11). Although he wasn’t tested for the ancestor of L11: L51. There was a R1b-L23* from Samara Yamanya, and I’m pretty sure it’s found in Europe and West Asia today, but I don’t know much about it’s modern distribution.
Anyways, this Corded Ware R1b is older than any Bell Beaker R1bs. It’s from 2880-2630BC, before Bell Beaker was in Germany. So, this is big news for Western European-R1b. It’s evidence that Bell Beaker-itself is the not the source of R1b-L11, but that R1b was introduced to Bell Beaker by Eastern European immigrants.
The I2s and G2as continuously coming from EEF-like people(Italy, Hungary, in Allentoft) puts nail on the coffin for the idea R1b-L11 developed way way back in the middle of West Europe.
June 11, 2015 at 11:05 PM
Davidski said…
Krefter,
I agree, I think Northwestern European R1b is mostly from a Corded Ware-derived founder effect.
Kurti,
Please don’t jump to any conclusions before we’ve had a good look at the „certified” genotype data from the study which is on its way.
June 11, 2015 at 11:11 PM
Simon_W said…
As for David Anthony’s theory on the southern admix in Yamnaya and Khvalynsk: Possible. But maybe though this southern admix rather means that archeologists have underestimated the West Asian influence on the steppe. Stanislav Grigoriev has accumulated evidence which in his opinion prove West Asian/Caucasian cultural influence on the steppe already at an early date:
According to him, southern influence is still vague in the 6th millennium BC, at most pointing to a sluggish infiltration of Caucasian populations, without fundamental effect on the local cultural development.
But then, from 5000 BC, he finds the following items pointing to Caucasian influence:
polished adzes, maceheads, large blades, tanged arrowheads and flat bottomed pottery.
According to Grigoriev, these are ultimately derived from the Hassuna culture. Moreover he also mentions jet beads as Caucasian influence, and the collared ware, which was also found in Ginchi, in the Northeastern Caucasus. And he compares channelled bone plaques from Yarim Tepe (Hassuna level) to similar ones made of boar’s teeth in the Northern Caucasus and Mariupol. Lastly, he also compares the arrow straighteners of the steppe to ones from Eastern Anatolia and the Transcaucasus.
Then, after 4500 BC, he finds the new custom of contracted on the back burials, which are also found in the Transcaucasian Eneolithic. Less often also secondary burials, intramural burials and burials without skull, according to Grigoriev all unambigously of southern tradition. Furthermore he mentions as southern cultural influence: the applied decoration on one of the vessels from Khvalynsk, vessels with their sides coloured with ochre, traces of polishing on Sredniy Stog ware, and stone sceptres. He also notes that in the southern steppe polished ware was quite characteristic. Similar to ware from the Transcaucasus are Novodanilovka amphorae with applied knobs, and Grigoriev finds that Novodanilovka and Lower Mikhailovka pottery in general resembles Transcaucasian pottery, and sees similar parallels in the hollow-based arrowheads. He also thinks that the anthropomorphic stelae have early Near Eastern parallels and notes the early appearance of burials under barrows in the Transcaucasus, in Golitsino and Stepanakert. Catacomb burials, which occur on the steppe for the first time at this period, are also found in Northern Mesopotamia and the South Caspian. Lastly he mentions an obsidian dagger from Novodanilovka with eastern Anatolian parallels; the obsidian used stemmed from eastern Anatolia, according to scientific analysis.
Then, as for the Yamnaya period, he thinks that Kemi Oba has strong Caucasus influence. Also he finds Novosvobodnaya metal work in Yamnaya, axes for instance. But he thinks that there’s no evidence for the idea that a large West Asian population penetrated into the steppe at the beginning of the Yamnaya culture. Yet he finds polished, Caucasian looking pottery also in the upper levels of Mikhailovka and also stone fortifications, like in the Near East and Maikop. And he regards Usatovo as a mix of steppe, Caucasus and Near Eastern influences on a CT substrate.
Alberto said…
Certainly Sintashta having a North Central European origin is the biggest surprise in this study. The Andronovo samples should look similar, but more mixed with the local populations that were around.
As for the Armenian samples, the „Armenian-like” population that mixed with EHG in the steppe was something more like Tabasaran. In K8 they would have been something around 13/52/32 (WHG/ENF/ANE). Maybe the Bronze Age samples from Armenia will be somehow close to that?
June 12, 2015 at 6:31 AM
Davidski said…
Sintashta R1a at the highest resolution will be ancestral to South Asian R1a-Z93.
But we’ve known this for a long time now, haven’t we?
June 12, 2015 at 6:53 AM
Alberto said…
Nirjhar, but no matter the haplogroup they have, someone scoring some ~70% WHG in K7 must have European origin. There’s no way around that.
But also they cannot be the ancestors of modern S-C Asians with such high WHG and low ANE. There’s also no way around that.
June 12, 2015 at 7:01 AM
Nirjhar007 said…
David, you know that Sntashta can’t be the ancestor of Any Indian Population because of it Autosomal structure and it will not matter if ”Sintashta R1a at the highest resolution will be ancestral to South Asian R1a-Z93.” because ancient dna from India or other parts Asia will have the R1a in tons before the 2000 BC period! just wait….
Alberto,
//Nirjhar, but no matter the haplogroup they have, someone scoring some ~70% WHG in K7 must have European origin. There’s no way around that.// 70% WHG is just astonishing but in case of Autosomes i support what Maju says they are a subject of high change and replacement within few generations so we can’t trust them much.
June 12, 2015 at 7:36 AM
Davidski said…
You won’t see any R1a-Z93 in Asia south of the steppe before 2000 BC.
June 12, 2015 at 7:41 AM
Nirjhar007 said…
Yes We Will see R1a in Asia south of the steppe before 2000 BC this kind of debate is meaningless….
June 12, 2015 at 7:48 AM
Dmytro said…
One of the results I am really looking forward to is the analysis of the lone Yamna I2a. Judging by the info from Figure 2 of the Allenhoft paper, this individual had no measurable „farmer type” characteristics (so we can probably rule out Trypilian or Usatovo input). The Verenich take has I2a arising just north of the Alps, and then spreading northward and eastward. This Yamna individual may well have been a descendant of some local HG who entered the PIE-forming process before „farmerization” of most other known I2a’s. The Yamna fellow is clearly distinct from the Remedello BA I2a and from the Hungarian I2a’s.
June 12, 2015 at 8:17 AM
Davidski said…
I suspect there was a little bit of ass whooping by the Sintashta and related groups on the steppe. I’m sure they didn’t just use their chariots and shiny new weapons for parades. 🙂
June 12, 2015 at 5:24 PM
Davidski said…
Anthony’s lecture on chariots, Sintashta and the Indo-Iranian expansion is here.
June 12, 2015 at 5:49 PM
Davidski said…
The Corded Ware people are too eastern to be of CT origin. Even after residing among Central European farmers for a thousand years or so, they’re still too eastern.
June 12, 2015 at 6:57 PM
Davidski said…
I think proto-Corded Ware expanded from around the Don, probably the northern part, near the current Ukrainian/Russian border. The area I’m thinking of is marked by the black diamonds on the lower right map. Sintashta/Andonovo also came from there.
https://drive.google.com/file/d/0B9o3EYTdM8lQdzRlWXBQaXlnMGc/view?usp=sharing
CT might have influenced far western Yamnaya and early Corded Ware people as they moved west. But we don’t have any direct evidence of this yet. GAC may also have mixed with Corded Ware, but again, we don’t have any direct proof yet.
June 12, 2015 at 7:24 PM
Mike Thomas said…
Seems geographically plausible.
But how do you suppose these Don groups developed & expanded their pastoral economy? Unless Khazhanov was completely wrong, they cannot have simply switched from foragers to pastoralists. Some kind of agricultural background is first required- it had to have from somewhere west or south. Cuacasian wives ?
Davidski said…
Mike,
It seems like people traded and moved around between the eastern Balkans, Volga and the North Caucasus since the Neolithic. But we might never get any more specific than that if there wasn’t a large-scale migration from any particular area that formed the proto-Corded Ware on the steppe or forest-steppe.
June 12, 2015 at 7:38 PM
Davidski said…
Gioiello,
R1a is an EHG marker. Isn’t that obvious? That means it could not have come from the west.
June 12, 2015 at 7:41 PM
Gioiello said…
@ Davidski
I wasn’t able to delete my post with some mistakes. The second is the right one. About what you say, perhaps you know that I based all my theories about the Y and the mt, because more reliable. Autosome may say all what someone wants, and if my theory of the „Italian Refugium” against that of the kurganists will be demonstrated right, it will be demonstrated that I was right. I think that just about EHG and WHG have been made much confusion. All the tests about R1a-M420 and R1a-M459 are demonstrating that the origin was in Western Europe. Of course R1 may have come from Central Asia, but also about that I wouldn’t be sure. Mal’ta boy is a dead line and also here it will be the aDNA to say who is right and who is wrong.
June 12, 2015 at 7:50 PM
Mike Thomas said…
Gioiello
Did you note that 100% of North Italian Copper Age samples were I2a ?
June 12, 2015 at 8:01 PM
Davidski said…
Mike,
What I mean is that if the EHG groups around the Don and Dnieper acquired their pastoralism knowhow and southern admixture gradually, via long distance and small scale interactions, it might be very difficult to learn how this happened exactly, even with lots of ancient genomes.
On the other hand, if there were a few big migrations that led the process, like, say, major CT and/or Maikop incursions onto the steppe, then they’ll be easy to uncover eventually.
June 12, 2015 at 8:23 PM
Mike Thomas said…
Yes I agree.
I suspect that the Majkop chiefs are essentially native EHG guys. Partial admixture (viz the south) at best.If anything, they learned pastoralism and became ‚acculturated” from the west (Balkans, Cucuteni, etc). I hope Niktin and his team are successful in their upcoming projects.
June 12, 2015 at 8:52 PM
Gioiello said…
@ Nirjhar007
Of course we have in Italy many R1a subclades. Whereas I think that Italy was the refugium of R1b1-L389+ (I demonsttrated through Raza and Joshi that India has only old subclades come probably from Central Asia or nearby the Caucasus), I think that R1a* was in Northern Western Europe, even though Italy has samples of R1a-M420, of R1a-M459, and the unique sample of R1a-M420 found in Europe from Underhuill was found in Italy. But I think that R1a developed in Western Central Europe. It seems clear that Asian and Indian R1a came from Eastern Europe with the Indo-European satem languages. So Italy has many R1a subclades come later to Italy, not all recently: some 4000, 3000 or 2000 years ago, and they may be linked to each phase of the development of this haplogroup in Central Europe. The Slav invasion after the fall of the Roman Empire interested the Balkans, but not Italy, so I think that Italy lacks the most recent subclades of R1a linked to the Slav peoples.
June 12, 2015 at 10:47 PM
Nirjhar007 said…
Ah Interesting Genetiker has made an Entry of Sintashta also as Z-645, Good its not L-664:P….
June 13, 2015 at 1:37 AM
Aram Palyan said…
I forget another issue. The „teal” component. Even if Z93 comes from North the issue of teal component will remain, because it seems omnipresent in all BE related cultures.
This „teal” cannot come Cucteni-Tripolye or Europe. So maybe Maykop or South Central Asia. And how this teal relates to the IE problem.?
June 13, 2015 at 1:58 AM
Nirjhar007 said…
Another R1a according to Genetker from Sintashta is R1a1a1b2a2–Z2124 which is Derived from Modern Indian Specific z-94 , very interesting….
June 13, 2015 at 6:54 AM
Davidski said…
Well I told you plenty of times that South Asian R1a came from Sintashta/Andronovo.
June 13, 2015 at 7:01 AM
Nirjhar007 said…
Why? Indians Don’t have that Mutation?:D
June 13, 2015 at 7:38 AM
Davidski said…
Modern Indians do. Pre-IE Indians didn’t. And there weren’t any Indians at Sintashta anyway.
June 13, 2015 at 7:42 AM
Nirjhar007 said…
What do you mean by Pre-IE Indians?:O
June 13, 2015 at 7:46 AM
Krefter said…
It’s strange how downstream some of the ancient Y DNA is. I didn’t expect Sintashta to find a downstream subclade of Z93, or Bell Beaker a downstream subclade of P312.
„BTW keeping aside the vision of future past of yours;), i certainly think that Indo-Iranian BMAC metallurgists went there in Sintashta area, so it will be interesting to see what Y-DNA Mutation BMAC aDNA samples provide….”
One analysis of Sintashta and Andronovo showed high ASE and low WHG, and another looked NorthEast European. Some at Anthrogencia suggested BMAC had influenced Sintashta, which can explain their ASE. I think Sintashta was most like Corded Ware(based on Allentoft’s ADMIXTURE), and that’s where their R1a-connection comes from. But I’m just waiting for better anyalysis of Sintashta/Andronovo.
June 13, 2015 at 8:36 AM
Nirjhar007 said…
This comment has been removed by the author.
June 13, 2015 at 8:41 AM
Nirjhar007 said…
This comment has been removed by the author.
June 13, 2015 at 8:42 AM
Nirjhar007 said…
This comment has been removed by the author.
June 13, 2015 at 8:50 AM
Nirjhar007 said…
Krefter,
BMAC influenced their structure and that’s certain and people from BMAC went there not just to do engineering but to explore metal ores and to Export Metal objects also…..
June 13, 2015 at 8:50 AM
Krefter said…
@Davidski,
Have you done any analysis of Sintashta or Andronovo?
June 13, 2015 at 9:04 AM
…..
Bardzo dobra strona o haplogrupach:
http://yhrd.org/tools/branch/R1a
http://yhrd.org/tools/branch/R1a-Z645
PolubieniePolubienie
Alberto said…
@Krefter
Thanks for the spreadsheet with all the samples. Isn’t it surprising to find that R1a-Z2124 in Sintashta? If these people were a recent arrival from Europe (as they seem to be), shouldn’t that mean that the 3 mutations upstream from it (Z94, Z93 and Z645) originated in Europe and therefor Europe should have a lot of it? Or am I misunderstanding the sequence?
June 13, 2015 at 3:18 PM
PolubieniePolubienie
Pisałem dłuższa odpowiedź, ale mi wcięło, więc sobie daruję.
Trzymaj się drzewa Różanskiego, jest najbardziej w porządku, komentarze na eurogenes sa również warte czytania, tyle tylko, że gdyby wziąć sito i je przesiać, to chyba tylko komentarze Autora bloga są warte czytania i przytaczania, są najbardziej trafne i wartościowe, reszta do kosza.
PolubieniePolubienie
Hehehe… Rozumiem. Ja przed puszczeniem czegokolwiek zawsze najpierw kopiuje zawartość, Ctrl+A, Ctrl+C…Ctrl+V… bo wp. czasem ma swoje narowy…
Trochę raczej przesadzasz, bo jest ta, kilku co potrafią pisać mądre rzeczy… Nirjhar007 to oddelegowany troll hindutva, wiem, bo znam go z innych miejsc, jak np. http://new-indology.blogspot.co.uk/, ale on właśnie kończy swój żywot w cierpieniach… hehehe… Jeśli jest tak jak piszesz, że tzw. kultura sznurowa była pełna M417, no to hindutva i inni za nimi już wkrótce pootwierają sobie brzuchy własnymi zakłamanymi językami… hehehe
http://yhrd.org/tools/branch/R1a-M417
PolubieniePolubienie
Masz tutaj odczytane haplogrupy:
R1a1a1=R1a M417, a to oznacza, że ceramika sznurowa była zdominowana przez M417.
Popatrz na drzewo Rożanskiego.
Ha, a tymczasem na historycy.org dostałem bana, ale też pamietam, że gdy o tym pisałem jako przypuszczeniu, moje wpisy były usuwane jako nienaukowe,bez podstaw, genetyka ludowa i wszelkie matołectwo.
Tak się kompromitują ci ludzie.
Allochtonizm umarł, podobno jutro ma się odbyć msza żałobna w parafii Tropie w małopolsce.
PolubieniePolubienie
Atim nie umie zrozumieć, że tzw. paradygmat dźwięków PIE, jest odnajdywany w j. słowiańskim, patrz oba typy rdzeni tzw. satem i centum/kentum: LGNę, LŻę, LiŻę-LiZaĆ/T, LeGNica, wyLęG, LeŻę/LeGŁem, LeCieĆ/T, LaĆ, LaS, Po-LaK, LaSzKa, LaH, LeH… a to wszystko wskazuje na j. Proto-Słowiański, jako odpowiadający genetycznie i dźwiękowo tzw. PIE. Gdyby połączyc to wszystko, co i tak stanie się, to pewno wyszłoby na to, że jego teoria „kujawska” to jest ojczyzna tzw. PIE, albo przynajmniej miejsce rozejścia się tego języka na wszystkie strony świata, bo on już taki mógł przyjść ze wschodu, ale nie tak jak on pokazuje przez Kaukaz, czy jak inni sugerują, że przez Bałkany (brak starego R1a), tylko przez step… Dodatkowo coś z tym podłożem odkaukazkim/kartwelskim to jest raczej tak, jak z tym Kristiansenem, czyli wszystko na odwrót… bo G w dzisiejszej Polsce NIE MA!
PolubieniePolubienie
http://www.eupedia.com/forum/threads/28914-Proto-Balto-Slavic-Indo-Iranien-Yamna-culture-R1a1a1b
Na jakich pracach można opierać się przy powoływaniu się na R1a1ab, jako haplogrupę ojcowską dla „Bałto-Słowian”?
PolubieniePolubienie
Wszystko rozstrzygnie się w Arkaimie, czyli jeśli ludzie z kultury Sintashta-Petrowka BYLI POTOMKAMI LUDZI Z EUROPY… hindutva ma przerąbane i jest to dowód na to, że j. słowiański, który nawet obecnie ma OBA TYPY RDZENI, zarówno tzw. satem i tzw. centum/kentum, jest jednoznaczny (jako Proto-Słowiański), z tzw. PIE!!! 🙂
Nirjhar007 said…
I don’t see how Those Z-93 groups can come from Europe Unless some aDNA from there yields it! its absolutely stupid IMO to infer an European origin for those R1a clades….
June 13, 2015 at 8:34 PM
Kristiina said…
I am fascinated about all these highly interesting findings. The area of proto-IE language(s) looks like being pretty northern. It is interesting that there is still no R in Hungary and neither in Italy in this paper. It is also fascinating if the Etruscans will turn out to be like Remedello guys and spoke possibly a language related to the language of Neolithic Hungarians as suggested by somebody on Eupedia forum. Anyway, it looks like IE languages came to Italy with R1b and later than expected (with Urnfield culture?). If Indian R1a is really Sintasha derived, that is also a kind of a bomb to many of us.
As for Uralic groups, this paper gives mostly only indirect or negative evidence. The area where most of the Uralic languages are spoken was unsampled. However, I take note that there is again no N in South Siberia. On the basis of the structure and age estimations of N1c and N1b, it looks like they arose in the area east of Belarussia (N1c) and in the Volga forest area (N1b). The area where N1c may have arisen is very near the area where David suggested the proto IE language developed.
June 14, 2015 at 2:44 AM
Skilur said…
@Davidski
Did you already looked at Sintashta/Andronovo? How close are they to Corded Ware in your opinion (50%, 75% , 100%)
June 14, 2015 at 3:04 AM
Davidski said…
Skilur,
I’m still merging the data and so on, but from what I’ve seen so far, they’re very similar, with a big overlap. But Sintashta is probably less Yamnaya-like overall.
https://drive.google.com/file/d/0B9o3EYTdM8lQdXMzS2pVVk9pN2c/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B9o3EYTdM8lQVHJ5Z1d6MFBzNWM/view?usp=sharing
June 14, 2015 at 3:33 AM
Mike Thomas said…
Kristiina
About the lack of N samples so far – hasn’t N already been found in northern Russia c. 2500 BC (cant remember exact date).
BUt perhaps FU was a late and very northern movement ? Have linguists recently been tending to date Saami etc relatively young (Iron Age).
Whatever the case, almost all the samples are from the steppe, more or less, and we need samples from the forest zone of northern Eurasia.
June 14, 2015 at 4:11 AM
Nirjhar007 said…
Skilur,
I don’t know if you know what logic is or not but certainly when you say ”We all expected Indo-Iranian R1a in Sintashta or Andronovo ” its Asian R1a we are talking about and IMO it don’t have European Origins unless aDNA from there says otherwise, anyway we still don’t know the exact SNPs for sure yet…
June 14, 2015 at 5:54 AM
Nirjhar007 said…
Gioiello ,
Eastern Europe was not the origin point of R1a-Z93 because its too diverse in Asia its like saying Z-283 is West Asian in Origin since some population shows it…. We need aDNA from southern regions and also earliers time from SC Asia and C Asia to testify the origins of R1a…
June 14, 2015 at 6:25 AM
Nirjhar007 said…
David,
I don’t know but according to Kuzmina- // There is however linguistic evidence of a list of common vocabulary between Finno-Ugric and Indo-Iranian languages. While its origin as a creole of different tribes in the Ural region may make it inaccurate to ascribe the Sintashta culture exclusively to Indo-Iranian ethnicity, interpreting this culture as a blend of two cultures with two distinct languages is a reasonable hypothesis based on the evidence.// and we KNOW that No F-U elements exists either in Indic or Avestan etc, so the common logic will be?
June 14, 2015 at 7:41 AM
la señora bibiloni said…
Something I find intriguing: Unetice is supposedly ancestral to Urnfield, Hallstat and La Tene, so we always assumed it was an Indoeuropean culture. But no R1a/ R1b has been found in Unetice – only samples of good ol’ I2. What’s going on here?
June 14, 2015 at 8:55 AM
Nirjhar007 said…
Simon, Z-93 and its Subcldes in Europe are too ”rare” to be of European origin…. Afanaseivo can be an Extension of steppe cultures but we need their Y-DNA.
June 14, 2015 at 9:43 AM
Kristiina said…
Skilur, yes, everybody expected to see R1a1 in Sintashta, but the “bomb” is that Sintasha R1a1 may have arrived from the west and went from Sintashta to India. Many would have expected Z93 to have developed in Central Asia without western ancestors (this is what I thought), and this new northern route is interesting from the linguistic point of view, and also from the Uralic point of view.
Mike, yes, N1c from 2500 BC was found near Smolensk, and that is why I proposed that it arose somewhere east of Belarus. Yes, I think too that FU is quite recent movement. It looks like it spread in the taiga area during the Iron Age. According to the recent Pugach et al. paper, the first Samoyedic admixture event happened in South Siberia between European and Siberian ancestry components c. 500 BC.
However, in addition to this Uralic story, N1c and N1b (as well as R1a1-Z93), took part in the Turkic invasion of Siberia and Xiognu campaigns (209 BC — 93 AD) and this opens up interesting linguistic perspectives considering the typological similarities between Uralic and Turkic languages.
As for Indo-Iranian, I think that if Sanskrit developed from the language of Sintashta people (2100–1800 BC), the Iranian branch should have developed on their way from Sintashta to India, i.e. in the east. Armenian is not an Indo-Iranian language, so it could well have spread to Armenia directly from the Yamnaya area before 1000 BC.
Nirjhar, yes, I am very patient, and I am waiting for plenty of other findings as well.
Gioiello, yes, we have to wait for more ancient yDNA from Italy and the surroundings, but I am making all my hypotheses on the basis of the current evidence which can of course change in the future. I am open to change my views.
June 14, 2015 at 10:06 AM
Nirjhar007 said…
Kristiina,
//Sanskrit developed from the language of Sintashta people (2100–1800 BC)//
you mean Indo-Iranian well Sintashta is very young the archaeology to India is a dud and highly artificial. false claims have been made by AIT proponents to Fit Sintashta with Aryan Genesis etc etc, will tell later in Details:) i’m tired now….
June 14, 2015 at 10:18 AM
PolubieniePolubienie
I wszystko staje się jasne… Przeczytajcie dalej co Dawidski napisał tu:
June 15, 2015 at 6:44 AM
Davidski said…
Page 5 of the Allentoft et al. supp info tells us how it went down.
http://www.nature.com/nature/journal/v522/n7555/full/nature14507.html#supplementary-information
Note how they talk about Corded Ware-derived Abashevo from Eastern Europe being a close relative of Sintashta.
They might as well be talking about R1a-Z282 and R1a-Z93.
June 15, 2015 at 2:26 AM
Alberto said…
@David
Yes, I can understand a rather small group could migrate from Europe to the Sintashta area and be the founders of such culture. And I can understand even that they migrated south and become a ruling elite, and even change the language. But when we have a big enough society (like the IVC was), a ruling elite represents 0.1% of the population (that’s why they are an elite in the first place). The masses descend from the masses. That’s how societies with a pyramidal structure works.
To have a big genetic impact, a ruling elite doesn’t work. We need a mass migration. And that’s where a mass migration from Europe to Sintashta and then to South Asia becomes difficult to explain. Even more looking at the genetic profile of Sintashta and modern Pathans.
Anyway, the results are really intriguing and interesting. But the mystery will require more samples from Asia to understand the process.
June 15, 2015 at 2:58 AM
Davidski said…
Corded Ware R1a is indeed ancestral to Z93, because it’s M417*. And Eastern Corded Ware is archeologically ancestral to Sintashta. Some of you guys still can’t see the writing on the wall? Do you actually need writing on the wall literally to get this?
June 15, 2015 at 6:44 AM
Nirjhar007 said…
David, First we see Samples of Similar age of CWC in Asia then we will found out, so far there is 0 Z-93 in Ancient Europe and a good chance of R1a-417 to be there in Some Significant ancient sites in Asia….
June 15, 2015 at 7:37 AM
Nirjhar007 said…
// Eastern Corded Ware is archeologically ancestral to Sintashta.//
Sintashta is a clear mismatch to CWC Civilization wise.
June 15, 2015 at 7:39 AM
Simon_W said…
@ Krefter, yes I’ve grasped that it was from Sweden. According to the list posted by David the Corded Ware R1b is RISE1, and according to the Supplementary Table 1 of the paper RISE 1 is from Poland, from Oblaczkowo in Malopolska.
June 15, 2015 at 1:31 PM
Simon_W said…
Sorry, in Wielkopolska (greater Poland, not lesser).
June 15, 2015 at 1:44 PM
PolubieniePolubienie
http://dienekes.blogspot.co.uk/2015/06/into-out-of-and-across-eurasian-steppe.html
(…)
The third conclusion is that the later steppe cultures of the Sintashta and Andronovo (putative Indo-Iranians according to some), were not a continuation of the Yamnaya-Afanasievo people, but had extra Neolithic farmer ancestry. So, it seems that Neolithic farmers entered the steppe, and the development of steppe cultures did not happen in isolation. Whether this involved migration of Corded Ware people (as the authors prefer), who were already a mixture of Yamnaya and Neolithic farmers, or some other mixture of Neolithic farmers with steppe populations (e.g., Tripolye plus Yamnaya) remains to be seen.
(…)
Tłumaczenie na szybko :
Trzeci wniosek jest taki, że późniejsze kultury stepowe Sintashta i Andronovo (domniemani Indo-Irańczycy według niektórych), nie były kontynuacją ludzi Yamnaya-Afanasievo, ale miały dodatkowe pochodzenie od neolitycznych rolników. Tak więc wydaje się, że neolityczni rolnicy weszli na step i rozwój kultur stepowych nie zdarzył się w izolacji. Czy było w to zaangażowana migracja ludzi ceramiki sznurowej (jako autorzy wolą), którzy już byli mieszanką Yamnaya i neolitycznych rolników lub innej mieszaniny neolitycznych rolników z populacjami stepowymi (np Tripolye plus Yamnaya) to dopiero okaże się.
…..
I co pan dr Makuch i inni zwolennicy rzekomych tzw. zapożyczeń od-irańskich w j. słowiańskim na to? Wygląda na to, że nie tylko makuchowy dohtorat leci w czeluść, ale CAŁE TO ZAKŁAMANE TAŁATAJSTWO, JAK ARCHEOLOGIA, ANTROPOLOGIA, HISTORIA, A ZWŁASZCZA JĘZYKOZNAWSTWO TEŻ?!! 🙂
PANIE I PANOWIE ALLO-ALLO, WITAMY W PIEKLE ZBUDOWANYM WASZYMI WŁASNYMI RĘKAMI!!! A TO DOPIERO POCZĄTEK GROZY!!! 🙂 LOL 🙂
SŁAWA NASZYM PRZODKOM I NASZEJ PRASTAREJ SŁOWIAŃSKIEJ TRADYCJI!!!
PolubieniePolubienie
Poradnia językowa
http://www.fil.us.edu.pl/ijp/poradnia/baza_archiwum.php?POZYCJA=140&AKCJA=&TEMAT=Etymologia&NZP=&WYRAZ=
PolubieniePolubienie
http://dragomira.bloa.pl/2015/06/14/biala-plama-na-mapie/
PolubieniePolubienie
Alberto said…
@Mike
„If this modelling is correct; which appears to be so, not to mention the shallow as of Z93 (going by full sequencing & phylogeny), then we need to explain the apparent conundrum.
But maybe not. Wasn’t the Indus plain largely depopulated after the Harappan collapse?”
Yes, it’s a possibility that the collapse was previous to an invasion and that the mass migration needn’t be so large because they filled a void. I don’t know the details good enough to have an opinion about it.
But that still leaves the purely genetic contradiction question open. It’s not only that a mass migration from Europe to India is strange in itself. It’s that Pathans genetically have never looked like 70% Baltic, plus a small part of Georgian and a smaller part of Dai. So I think that this needs further investigation to understand what is really going on.
June 15, 2015 at 4:37 PM
Mike Thomas said…
Capra
Frachetti has further developed his theories on pastoralism a later article- which I linked. He clearly sees a role for agricultural communities for the west (Pontic) steppe. Central steppe (Botai, etc) truly seemed to have gone from hunting wild horse to domesticating it for food resource. Different mechanisms again were operant at the eastern most extent- where he suggests a role for contacts with Central Asian agriculturalists; as well as more western steppe regions.
I would be very interested in a propper assessment of Afansievo aDNA .
June 15, 2015 at 4:43 PM
Davidski said…
It looks like Corded Ware expanded in both directions. In the west they swamped Old Europe, and in the east they swamped Yamnaya, and eventually a large part of Asia.
June 15, 2015 at 11:48 PM
PolubieniePolubienie
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=124442&st=60
Kopalne DNA a migracje Indoeuropejczyków
(…)
Robert01 post 26/02/2015, 1:34 Quote Post
Okolice Smoleńska i Pskowa, nad gorna Dźwiną całkiem niedaleko Polski, podobniez jak probki archeologicznego R1a ze środkowych Niemiec, jeszcze tysiąc lat temu ziem Słowian Połabskich.
Jedna probka ma pomiędzy 6000 a 5000 lat, dwie kolejne około 4500 lat oraz jedna próbka 2600 lat. Na wschodzie dodaję probkę z pracy Haak i inni, z Kareli, datowaną na 7500 lat, a co najwazniejsze, ta linia żyje do dzisiaj na Bialorusi jest oznaczona u pana Szpakowskiego jako R1a YP1272, podobno druga osoba jest w drodze do publikacji.
Na wschodzie, mamy zatem R1a sprzed 7500 lat, 5500 lat, 4500 lat i 2600lat
Dla porównania z pracy „Haak i inni” plus Eulau z 2008 roku, środkowe Niemcy, tereny dawnych Słowian, są to: 4600 lat, 4400lat i 3100 lat.
Podsumowując.
W pseudosporcie zwanym boksem, istnieje pojęcie ‚egzekucja’, gdy jeden z zawodników jest bezsilny nie mogąc dosiegnąć rywala, natomiast rywal nie kończy walki trzema uderzeniami, tylko powoli i notorycznie obija twarz przeciwnikowi doprowadzając do dużego uszczerbku na zdrowiu. Patrząc na to w jaki sposób genetycy publikują dane o R1a, stwierdzam, że przeprowadzają ww.’egzekucję’ na allochtonistach, zamiast szybko zakończyć ten spektakl publikacją trzech probek R1a z terenu Polski, mamy to co w zestawieniu powyżej.
szapur II post 26/02/2015, 1:42 Quote Post
To akurat co sobie wypisujesz jasno pokazuje, że niestety nie można sobie identyfikować odpowiednich osobników o odpowiednich haplogrupach ze Słowianami, po prostu przed VII/VIII Słowian nie ma w Niemczech, ani też w Polsce – po prostu mamy ku temu wystarczające dane historyczne i archeologiczne – gdyby ktokolwiek poważny zaczął coś takiego bredzić, akurat dokonałby egzekucji przydatności własnej metody badawczej smile.gif A ogólnie to co ogólnie wypowiedzi od pewnego czasu mają wspólnego z tematem – problematyką migracji Indoeuropejczyków, kolejna egzekucja tym razem na rozumieniu języka polskiego, czy może Indoeuropejczycy to Słowianie zdaniem niektórych?
czarny piotruś post 27/02/2015, 13:03 Quote Post
Nie za bardzo znam się na genetyce, tych wszystkich haplogrupach i podobnych. Nasuwa mi się natomiast pewna myśl. Skoro koledzy udowadniają (lub obalają) takie czy inne tezy o pochodzeniu na podstawie jakiejś haplogrupy występującej u jednej czy dwóch osób to wkrótce dojdą do wniosku, że i Neandartalczycy byli Słowianami…
Domen post 27/02/2015, 13:22 Quote Post
To zależy o jakiej haplogrupie mówisz. Bo przecież to co znaleziono w pochówku kultury łużyckiej koło Halberstadt, obecnie występuje u milionów osób z Europy Wschodniej i Środkowo-Wschodniej oraz na Bałkanach (zwłaszcza u Słowian i Bałtów), a nie u jednej czy dwóch osób. Czyli ludzie z takiego np. Biskupina – zakładając, że mieli podobne haplogrupy co ich łużyccy kulturowi pobratymcy spod Halberstadt – mogli być przodkami Słowian i Bałtów.
Natomiast ten prehistoryczny łowca z Karelii sprzed 7500 – 7000 lat jest o tyle ciekawy, że jego haplogrupa poprzedza pojawienie się mutacji M417 (nawet do 99% R1a całego na świecie należy do M417). Oznacza to tyle, że w Karelii żyły wtedy osoby, u których potomków mogła się pojawić M417.
Ale potomkowie tej bazowej haplogrupy (poprzedniczki M417 znalezionej u łowcy z Karelii) nadal istnieją. W uproszczeniu można to opisać tak, że ów łowca-zbieracz z Karelii mógł mieć kilku prawnuków, z których jeden mógł być tym szczęśliwym M417 a jakiś inny nie. Linia tego M417 następnie eksplodowała liczebnie, ale ta druga linia też przetrwała – skoro znaleziono ją dziś m.in. u Szpakowskich i kilku innych.
Natomiast ten R1a sprzed 6000 – 5000 lat znaleziony koło Wieliża to mógł już być właściwy M417 (a nie przedstawiciel linii ojcowskiej dla M417). Rosjanie dotychczas nie przetestowali go na mutację M417, ale jest ona bardzo prawdopodobna.
PolubieniePolubienie
Davidski said…
Guys, relax a bit. I’m going to double check these results with the Sintashta sequences taken from the bams at the ENA.
June 16, 2015 at 3:45 PM
Mike Thomas said…
Dave
Any word of the breakdown of specific R1a1 subclades found in present study ?
June 16, 2015 at 3:59 PM
Davidski said…
Where did I say there was no mass migration? Both Haak et al. and Allentoft et al. clearly show that there was a mass migration of Corded Ware people across the North European Plain.
But there is no evidence in either paper that there was a mass migration into Europe directly from the Yamnaya horizon. Can you show me this evidence if it exists?
June 16, 2015 at 5:44 PM
Colin Welling said…
Where did I say there was no mass migration?
you never did. by people i meant maju, bell beaker blogger, and the one who we don’t mention. of course they are biased as heck but for some reason they say this paper is less supportive of mass migration.
June 16, 2015 at 6:12 PM
Colin Welling said…
Also, im not aware of any more evidence than you are. I don’t see what evidence we will get that is more direct than we already have. It pretty obvious there had to be a mass migration from the steppe bringing EHG and new ydna to much of europe. Im just wondering what yamnaya, direct or indirect, input you would expect based on this paper.
June 16, 2015 at 6:17 PM
Davidski said…
Colin,
Your argument, as far as I can see, is that present-day Northwestern Europeans received their high frequencies of R1b and high level of Yamnaya-related genome-wide ancestry from a mass Yamnaya migration into Western Europe via the Carpathian Basin.
But the evidence we have contradicts this, because no one sampled to date from the ancient Carpathian Basin even shows as much Yamnaya-related ancestry as present-day Northern Europeans, let alone more.
So based on the evidence we have to date it seems that something very different to what you’re arguing took place. Here’s what I think the data shows:
1) Present-day Northern Europeans received most of their Yamnaya-related ancestry from Corded Ware.
2) A large part, if not most, of the R1b in Northern Europe comes from Corded Ware.
3) Most of the R1b in southern and western Europe comes from the Yamnaya bands that moved into the Balkans and Hungary.
4) The Yamnaya bands that moved into the Balkans and Hunagry were somewhat different from the eastern Yamnaya sampled to date; with more EEF/WHG and less EHG/ANE.
5) The high frequencies of R1b in much of Europe are due to massive found effects well after the Yamnaya migrations, and thus need not be accompanied by high levels of Yamnaya genome-wide ancestry, and usually aren’t.
Let’s see what ancient genomes from obvious Yamnaya offshoot cultures from Hungary and the Balkans show us in the near future. They might offer something new, but I suspect they’ll back up the scenario I outlined above.
June 16, 2015 at 6:34 PM
Colin Welling said…
You have correctly summarized what i think is most likely. But even if hungarian yamnaya was not the main source for genetic changes in northwest europe, I would suspect a migration, north of the caspian and separate from CW, to have carried lots of r1b, autosomal dna that was more likely to end up in Northwestern Europe than Central Europe (as a way of balancing the the greater autosomal influence of corded ware in Central Europe), and Italo-Celtic.
I just can’t mesh corded ware with the 3, simultaneous, events that took place in northwest europe. Those events were a dominance of r1b, an autosomal shift towards yamnaya being no less profound than central europe, and italo-celtic taking over as a fresh from the steppe migration.
June 16, 2015 at 8:37 PM
Arch Hades said…
David, wouldn’t the British(who are Northern Europeans), French, and Spanish get most their Yamnaya ancestry and R1b from the Bell Beakers?
June 16, 2015 at 10:57 PM
Simon_W said…
@ Colin
You claim Central Europeans have more Corded Ware DNA than Northwest Europeans, while Northwest Europeans have more Yamnaya DNA than Central Europeans. But what’s the difference between Corded Ware DNA and Yamnaya DNA? (On a side note: we’re speaking here of differences between Central European Corded Ware and Samara Yamnaya, there was probably more variation in the vast Corded Ware complex and in Yamnaya.) Basically Corded Ware was Yamnaya + MN Farmers + some extra EHG. And Yamnaya was Yamnaya. So, if we neglect for once the finer detail of extra EHG in Corded Ware, they’re simply Yamnaya + MN Farmers. But MN Farmers existed everywhere, also in Northwestern Europe. So in the end, it boils down to different levels of Yamnaya admixture. I suppose it would be very hard to accurately distinguish between Corded Ware ancestry and Yamnaya ancestry in modern Europeans, and quantify these separately. Haak et al. calculated either with EHG or with Yamnaya, but never with both in the same calculation. Hence the EHG vs. Yamnaya proportions cannot be used to infer Corded Ware vs. Yamnaya ancestry.
Therefore the next question is: Do Northwest Europeans have more Yamnaya ancestry than central Europeans? That’s a tricky question, Haak’s calculations have been called into question by some here; at least the Scots seem to have relatively strong Yamnaya ancestry, other Britons have less. Central European Slavs have been affected by Medieval Slavic migrations. (But ironically you seem to believe this had reduced the Yamnaya affinity). German speaking central Europeans were probably affected by Bronze Age migrations from Southeastern Europe and the Roman Empire. Norwegians are not Northwest Europeans, they are North Europeans, and Icelanders have considerable Norwegian ancestry.
But, as I also told you, some BRONZE AGE Central Europeans (like Halberstadt_LBA, which was even from the LATE Bronze Age) had plenty of Yamnaya ancestry, even more than the German Bell Beakers had. So they had more than enough Yamnaya ancestry to explain the highest Northwest European levels of Yamnaya ancestry. And of course, for that reason I agree that some yet unsampled Central European Bell Beaker groups may also have had such high levels. But all Hungarian Bronze Age samples had clearly less than the German Bell Beakers.
(Previous attempts to reconcile this finding with the hypothesis of a wave of Italo-Celtic R1b people expanding from the Yamnaya in the Carpathian Basin have explained the discrepancy to the Samara Yamnaya as resulting from the different origin of the local Yamnaya at the very western end of the steppe, where there may have been more WHG admixture. But if this explanation was correct, it would follow that calculations dealing with the levels of Samara Yamnaya ancestry in Northwestern Europe are overly simplistic and useless.)
June 17, 2015 at 9:07 AM
Simon_W said…
continued, @ Colin
I’m not sure that the predominance of R1b in German Bell Beakers cannot have originated via drift from an R1b minority in the Corded Ware. A man can in theory have many sons with many women, who in turn can have many sons, so proportions can change quickly within some generations, especially in the Chalcolithic, when population densities were lower than now. Also why should quick autosomal change be at odds with this? Obviously if the replaced R1a men were autosomally the same as the successful R1b males, the yDNA change would make no autosomal difference. And you forget that according to all evidence, also in Hungary R1b was at most a minority.
And what weighs even more: There was R1b-U106 in late Battle Axe Sweden. R1b-U106 is the brother clade of South-Central/West European R1b-S116, a close relative. So at least R1b-U106 which is very common in peoples of Germanic tongue came from this minority in the Corded Ware. Why should the same thing be impossible for R1b-S116?
A Yamnaya migration north of the Carpathians that was distinct from the Corded Ware migration is pure fantasy.
And your explanation of the lack of Yamnaya legacy in Bronze Age Hungary as resulting from complete emigration of the Yamnaya population is rather implausible. For sure we’d expect the BA Hungarians to be considerably Yamnaya admixed if at one point Yamnaya was a huge mass of people in Hungary.
Yes, it looks like Italo-Celtic branched from PIE or early IE steppe with R1b Yamnaya. But this doesn’t mean all R1b in central-western Europe comes from this same branch.
There’s also a problem that gets consistently ignored: How do you explain why Basques, Aquitanians and northern Iberians are more R1b than their IE neighbours? If your scenario holds true they started with 0% R1b and the Celtoid IEs with I don’t know, 90, 95%? And after millennia have passed, the said non-IE groups (some of them linguistically assimilated by the Romans) have more than 80% and their IE neighbours have 70 – 80% or less. How did this unlikely thing happen? It doesn’t suffice to point out that the Scottish Highlanders and the Irish have similarly high incidence of R1b, because that still doesn’t explain what strange process took place in southwestern Europe, and secondly we don’t know for sure when exactly they became Celtic speaking.
June 17, 2015 at 9:10 AM
PolubieniePolubienie
A ja nie rozumiem to w końcu kto jest czyim potomkiem?
PolubieniePolubienie
Przeczytaj od początku to:
albo to:
A tu masz sedno i drzewko:
Davidski said…
Corded Ware R1a is indeed ancestral to Z93, because it’s M417*. And Eastern Corded Ware is archeologically ancestral to Sintashta. Some of you guys still can’t see the writing on the wall? Do you actually need writing on the wall literally to get this?
June 15, 2015 at 6:44 AM
Jeszcze jakieś niejasności Dragomiro? Pytaj, jak by co. PZDRWM.
PolubieniePolubienie
Dziękuję za wyjaśnienie teraz już rozumiem.
PolubieniePolubienie
Chad Rohlfsen said…
Here’s the abstract..
http://biorxiv.org/content/early/2015/06/15/020933
„We establish accuracy by a comparison across a wide range of time, indeed this is only y-clock giving consistent results for 500-15,000 ybp. In particular we show that the dominant European y-haplotypes R1a1a & R1b1a2, expand from c3700BC, not reaching Anatolia before c3300BC. This contradicts current clocks dating R1b1a2 to either the Neolithic Near East or Paleo-Europe. However our dates match R1a1a & R1b1a2 found in Yamnaya cemetaries of c3300BC by Svante Paabo et al, together proving R1a1a & R1b1a2 originates in the Russian Steppes.”
June 18, 2015 at 2:55 PM
Davidski said…
For a long time I believed that R1b moved up from Iberia into Central Europe, but could never make it stick. Now I know why.
Most of the R1b in Northwestern Europe could well be from Corded Ware, even if Corded ware were mostly R1a, due to a massive founder effect.
Keep in mind also that we only have Corded Ware samples from Germany, Poland, Scandinavia and Estonia at this stage, and R1a is common in all of these places. Corded Ware Single Grave samples from Holland might be mostly R1b.
June 19, 2015 at 3:17 AM
Simon_W said…
@ Colin
Well, archeology might suggest that Central Europeans have more Corded Ware ancestry than Northwest Europeans. But this isn’t very conclusive reasoning. With the same logic you could argue that South Russians and Ukrainians have more Yamnaya ancestry than anyone else.
And actually the question if modern Central Europeans have lower Yamnaya/EHG estimates than Northwest Europeans is completely irrelevant. Because, for the third time: Fact is, some Bronze Age Central European groups had enough Yamnaya/EHG to explain even the highest Yamnaya/EHG in Northwestern Europe. And modern Northwest Europeans are not descended from modern Central Europeans, but from ancient ones.
I don’t rule out that R1b-P312 is from the Yamnaya in Hungary. But this has yet to be verified by aDNA. Also it’s noteworthy, like I elaborated a couple of posts ago, that it isn’t typical for the ancient Italics in Italy, who probably branched off from the Danubian Yamnaya. So apparently it wasn’t very common there and got frequent in central Europe because of a founder effect. The map of R1b-P312/S116 in Myres et al. 2011 indeed shows that R1b-P312 is very rare in southeastern Europe. So one way or the other we can’t get around founder effects. And judging from the latest evidence, R1b-U106 is most probably from the Corded Ware.
Furthermore according to all autosomal evidence, the Yamnaya input in Hungary seems to have been quite strongly WHG and less EHG/Armenian than the Samara Yamnaya. This might be a useful explanation for the dilution of EHG ancestry in modern Europeans, but it doesn’t make the Hungarian Yamnaya a good candidate for explaining strong Samara Yamnaya-like ancestry. Even if the Yamnaya-descended people emigrated completely, I would expect to see some EEF type people showing a minor Samara Yamnaya admixture signal. But in fact, what follows are not really EEF people with weak Samara Yamnaya signal, but people with rather strong WHG and lesser EHG, and this is best explained by a different kind of Yamnaya input.
Imho archeology suggests that the first wave of Yamnaya heritage reached Britain with Bell Beaker people from the Bell Beaker-Corded Ware fusion area on the lower Rhine. Later on other waves followed in the Bronze Age proper and in the Iron Age. (To us Central Europeans Bell Beakers, Corded Ware and Yamnaya are not Bronze Age, but that’s just a terminological issue.) I’m not sure which one was the most important as regards autosomal input, it may well have been the first one.
OK, I agree that the Basque/Aquitanian/Iberian problem is unrelated with the questions just discussed, so I leave that for another post.
And by the way, the dude you call „gene ticker“ calls himself Genetiker, that’s the German word for geneticist. He isn’t really a geneticist, rather a crackpot, but I appreciate him for trying to analyze the y-chromosomes.
June 19, 2015 at 8:46 AM
Simon_W said…
The link http://jpst.it/zEfR shows a comparison between the frequency of R1b-DF27 and the pre-Roman languages of the Iberian peninsula. It really jumps into the eye that R1b-DF27 is associated with non-IE languages. In the Celtiberian and Lusitanian areas it’s clearly less common. The only deviation from the clear pattern being an area in Castilia-La Mancha, this might be because of a stronger non-IE substrate there. The most likely conclusion imho is that R1b-DF27 reached Iberia before IE languages did. According to Genetiker R1b-DF27 was found in German Bell Beakers. This suggests that it spread from there to Iberia, but lost the IE language somewhere on the way.
R1b-L21 might be a similar case. However, the Yamnaya-related autosomal admixture is much stronger where it predominates. So it’s more likely to have been associated with an IE language, though this needn’t have been Celtic. And it’s at least curious that it’s also quite common in Basques.
June 19, 2015 at 9:17 AM
Colin Welling said…
@David
For a long time I believed that R1b moved up from Iberia into Central Europe, but could never make it stick. Now I know why.
Most of the R1b in Northwestern Europe could well be from Corded Ware, even if Corded ware were mostly R1a, due to a massive founder effect.
You have retailored your original hypothesis just enough to not sound delusional but its mostly the same story you’re putting foreword. That is, Bell beakers formed from a mix of neolithics and Corded Ware, in which the later donates language, steppe like autosomal dna, and NOW r1b.
But does it really stick when you say that r1b was eastern yamnaya but only represented a minority of western yamnaya and their descendants the CW folk, but that this minority r1b lineage flourished like crazy when it got to central europe. This hypothesis looks tailor made.
June 19, 2015 at 9:39 AM
PolubieniePolubienie