326 Sławomir Ambroziak. Lachy i Wandale


http://www.paranormalne.pl/topic/41134-lechici-lachy-polachy-polacy/

https://pl.wikipedia.org/wiki/Polacy_a_Wandalowie

Szanowni Państwo

Słowo rzekło się i kobyłka stoi u płota, czyli tak jak obiecałem i oczywiście za zgodą Autora, mam zaszczyt upowszechnić na stronach mojego skromnego sieciopisu, kolejny już niesamowity artykuł, tym razem napisany przez Sławomira Ambroziaka. Pierwotnie artykuł został opublikowany tu: http://slawomirambroziak.pl/dawno-dawno-temu/lachy-i-wandale/, a dodatkowo na forum.jawia.pl stworzony został nowy wątek temu poświęcony, patrz: http://forum.jawia.pl/thread-104.html

Wszystkim proponuję zapoznać się z uwagami, jakie pojawiły się tam na forum, bo nie zamierzam powtarzać tego, co tam zostało napisane… no bo i po co?

Witam na pokładzie naszej chąśnickiej łajby, Sławomirze! 🙂 A wszystkich innych kąśliwych złośników języka, zachęcam do ostrzenia… swoich piór… a dalej… sami już wiecie, co robić… Płyńmy razem i jako dar dla Naszych Wielkich Słowiańskich Przodków i zgodnie z Naszą Prastarą Tradycją… zdobądźmy, zburzmy i spalmy do gołej ziemie, kolejny romajski, czy też germański port!!! Aaarrrrrr!!! 🙂

Lachy i Wandale

Autor: Sławomir Ambroziak

Słowa kluczowe: Wenedowie, Wandalowie, Lechici, Lędzianie.

Przed erą genetyki, lingwistyka historyczna była jednym z najskuteczniejszych narzędzi naukowych, służących odkrywaniu tajemnic zamierzchłych epok. Wspomniana genetyka, czyli nauka ścisła, wywróciła do góry nogami pozornie ugruntowane poglądy na temat historii Europy, wyznaczając przodkom dzisiejszych Słowian godziwe miejsce na arenie dziejów. Językoznawstwo historyczne nie pozostało w tyle: animowana mapa ewolucji języków indoeuropejskich, stworzona przez Business Insider a oparta na rezultatach badań Russella Graya i Quentina Atkinsona, stosujących metody obliczeniowe, zbliżone do algorytmów używanych przez genetyków podczas śledzenia rozprzestrzeniających się epidemii, wskazuje na dialekty bałto-słowiańskie jako na prawdziwy, a nie skompilowany metodą historyczno-porównawczą, język praindoeuropejski, przynajmniej w odniesieniu do jego gałęzi europejskiej.Zresztą pomysł Graya i Atkinsona, zaprezentowany po raz pierwszy w 2003 r., już wtedy nie był nowy, gdyż podobne propozycje, co do rozprzestrzeniania się języków indoeuropejskich, wsuwali wcześniej: Schmidt, Lehmann i Renfrew, przy czym dwaj pierwsi badacze lokowali słowiańszczyznę w samym centrum indoeuropejskiej wspólnoty, wyprowadzając rozchodzące się od niej fale pozostałych grup językowych. Po aparat matematyczny w językoznawstwie historycznym, a konkretnie po statystykę, sięgali na długo przed Grayem i Atkinsonem – Swadesh i Mańczak, licząc zbieżności leksykalne w poszczególnych językach indoeuropejskich, albo w zestawach najbardziej reprezentatywnych stu słów, albo w słownikach, albo w porównywalnych fragmentach tłumaczenia biblii. A w każdym z tych przypadków nauka ścisła, matematyka, dowodziła niezbicie i bezlitośnie: języki słowiańskie, w szczególności polski, są kolebką języków indoeuropejskich. Gray i Atkinson wykorzystali zresztą w swych pracach podstawy stworzone przez Swadesha. Metodę Graya i Arkinsona, podpierając się założeniami przyjętymi wcześniej przez Witolda Mańczaka, zweryfikowali w 2013 r. Garrett i Chang, uzyskując wprawdzie odmienny wynik, co do kierunku rozprzestrzeniania się języków indoeuropejskich po Europie (nie z południa na północ, tylko ze wschodu na zachód), potwierdzając jednak kluczową rolę odgrywaną w tym procesie przez języki słowiańskie. W komentarzach do tych badań, w podobnym tonie, w odniesieniu do języków słowiańskich wypowiadali się Heggarty i Renfrew. W ostatnim czasie Gray i Atkinson weryfikowali z kolei wyniki uzyskane przez Garretta i Changa, czego efektem jest zapewne wspomniana na wstępie mapa.

Mogą więc mieć się z pyszna wielce uczeni prześmiewcy, drwiący z Wojciecha Dembołęckiego, który już w XVII w. pisał, że łacina i wszystkie języki europejskie to tylko zniekształcona, w ten czy innych sposób, polszczyzna, pochodząca, jak też inne języki słowiańskie, w prostej linii od dialektów scytyjskich. Dembołęcki, pasjonat etymologii, posiadając rzymski tytuł doktora teologii oraz historyka i kronikarza zakonu franciszkanów, i biegłą znajomość dziesięciu języków, wiedział bez wątpienia, o czym pisze. Zauważmy przy tym, że van Boxhorn, uznawany za ojca indoeuropeistyki, który wspólny język praindoeuropejski nazywał językiem scytyjskim, opublikował swoje dociekania w 1647 roku, czyli dokładnie w roku śmierci Wojciecha Dembołęckiego. Ojjj… ktoś się tu chyba mocno kimś inspirował…

Sztandarowa dziedzina językoznawstwa historycznego – etymologia – w mojej ocenie jest nie tyle nauką, co sztuką. A jak każda sztuka – wymaga talentu przyrodzonego. Kto narodził się ze zdolnościami etymologicznymi – ten uprawia etymologię, tak jak osobnicy ze zdolnościami plastycznymi lub literackimi rysują lub piszą. Część kształci się oczywiście w wybranych kierunkach sztuki, co nie oznacza, że wykształcenie powiększa ich potencjał twórczy. A że przyrodzone talenty duszą, tak więc również Ci, bez szczególnego wykształcenia, chwytają za pędzel lub pióro. A ponieważ genetyka i matematyka dokonują rewolucji w spojrzeniu na historię naszego narodu i języka, zaś wykształceni etymolodzy przyjmują pozycję wyczekującą, dlatego w ostatnich latach pióro spoczywa głównie w rękach amatorów. Czasami wychodzą z tego żenujące brednie, czasami zdarzają się drobne wpadki, ale nieraz spotykamy się również z przebłyskami geniuszu.

Dlatego też, ośmielony sukcesami etymologów ludowych, również ja postanowiłem zasiąść przed klawiaturą komputera, by wyrzucić z siebie to, co mnie dusi, i podzielić się z Czytelnikiem pewnym pomysłem etymologicznym, który może dopomóc w wyjaśnieniu zamieszania wokół starych, etnicznych imion Polaków: Wenedów, Wandalów i Lachów.

Niesforne głoski

Nie potrzeba dogłębnej wiedzy z zakresu lingwistyki, by wyczuć podskórnie labilność zachodzącą pomiędzy głoskami, zapisywanymi w językach indoeuropejskich znakami: W (V), U, Ł, L. Znają to znakomicie Czytelnicy posługujący się na co dzień językiem angielskim, w którym głoskę zapisaną znakiem „w” czytamy jak nasze „ł”. Z kolei np. w języku walijskim litera „w” służy do zapisywania samogłoski „u”. W ojczystej polszczyźnie mieliśmy znane ze starych filmów „ł”, nazywane kresowym lub scenicznym (coś między „l” a „ł”), które w bliższych nam latach uległo zapoczątkowanemu już z końcem XVI w. procesowi tzw. wałczenia i wymawiane jest dzisiaj przez naszych rodaków prawie jak „u”. Użytkownicy języków słowiańskich, w tym polskiego, miewają manierę wymawiania „u” i „ł” (zapisywanego jako „w”) w pożyczkach łacińskich lub angielskich, jak „w” – np. gwarana (guarana), awto (auto), wikent (weekend). Przykłady można mnożyć…

W tej sytuacji warto byłoby zadać pytanie: czy podobna labilność nie doprowadziła czasami do alternacji pomiędzy pierwszymi głoskami (W/L) np. w etnonimie Wandal, dając w efekcie węgierską nazwę Polaka – Lendziel (pisane z węgierska: Lengyel)? A ponieważ nazwy Wenden i Wandal, jak wykazał Adrian Leszczyński, wymiennie określały Słowian zachodnich, dlatego pewnie starzy Madziarowie nazywali Polaka – Lendzien (Lengyen), starzy Rusowie – Lęden, a starzy Serbowie – Ledjanin (Bruckner. Słownik etymologiczny języka polskiego. Warszawa. 1985). Przy czym zwróćmy uwagę, że, jeżeli założymy możliwość zaistnienia zaproponowanej wyżej alternacji, staroruskie Lęden i staromadziarskie Lendzien będą dokładnymi odpowiednikami fonetycznym niemieckiego Wenden – nazwy używanej w odniesieniu do Słowian zachodnich.

Testując hipotezę…

Aby przetestować powyższą hipotezę, musimy poszukać w językach indoeuropejskich, a najlepiej w języku polskim, synonimów lub słów bliskoznacznych, w których doszło do zakładanej alternacji pomiędzy „w” a „l”. Jako pierwsze nasuwają mi się na myśl dwie pary takich słów: gawędzić i ględzić oraz węda i łęt. Nad gawędzeniem i ględzeniem nie ma się sensu rozwodzić, gdyż to czytelne, a i zamierzam jeszcze do tych słów powrócić. Warto natomiast wyjaśnić, że węda to to samo, co jej dzisiejsze zdrobnienie – „wędka”, więc łęt, czyli w staropolszczyźnie – „pręt” (głównie z gałęzi lipowej), pozostaje z wędą, co widać na pierwszy rzut oka, w dość bliskim związku semantycznym. Natomiast całkowitą zgodność znaczeniową z naszym łętem słyszymy w angielskim słowie wand – „pręt”. W tym samym obszarze semantycznym należałoby umieścić chyba lancę – pierwotnie „tykę do poganiania bydła”, której nazwa ma podobno wywodzić się z dialektów celtyberyjskich. Etymologią związaną z łętem może bez wątpienia pochwalić się słowo gałąź, również używane początkowo w znaczeniu „pręt”. Blisko tego gniazda semantycznego pozostaje też giewont czy gewont z gwar podhalańskich – „słup, pionowo ustawiona belka lub tyka” (Eljasz-Radzikowski. Ilustrowany przewodnik do Tatr, Pienin i Szczawnic. Kraków. 1870).

Jako pieprzyk uwagi można przytoczyć etymologię Zbigniewa Gołąba, który wywodzi znaczenie nazwy własnej Wenetów od praindoeuropejskiego czasownika łenh – „dążyć” – a przytacza przy tym również italo-celtycką wersję fonetyczną tego etnonimu: Łenetoi. (Gołąb zapisuje oczywiście dzisiejsze „ł” pokreślonym „u”, czyli używając odpowiedniego znaku ustalonego dla pisma fonetycznego.) Według Gołąba Wenetowie mieliby być więc zdobywcami(słowiańskie wit, wędka – „zdobycz”; zwędzić – „zdobyć nielegalnym sposobem”),wędrującymi w nieznane i biorącymi w posiadanie odkrywane (germańskie vinden, find, fund – „odkrycie”) przez siebie terytoria. (Na marginesie: czasownik wędrować ma dokładnie tę samą etymologię.)

Nie widać więc chyba formalnych przeszkód, nie pozwalających uznać, że warianty nazwy etnicznej pod postaciami – Wenden czy Wandal – egzystowały równolegle w formach na literę L, dając m.in. odnotowywane w zapisach etnonimy: Lęden, Lendzien i Lendziel.

Test nr 2

Powszechnie przyjmuje się, że Lach i Lech są zgrubieniami, takimi jak Stach czy brach, pochodzącymi od zrekonstruowanego przez Tadeusza Lehra-Spławińskiego etnonimu Lędzianie (Lendizi – w zapisie Geografa Bawarskiego), który ma z kolei pochodzić od prasłowiańskich słów – lędo, lęda, lędina – używanych na określenie ziemi przygotowanej pod uprawę lub pozostawionej ugorem, bez uprawy. (Gdyby przyjąć zaproponowaną wyżej alternację W/L, Lendizi Geografa Bawarskiego odpowiadaliby fonetycznie zapisowi Nestora – Wętycze – odnoszącemu się do jednego z plemion słowiańskich a wiązanemu z nazwą Wenetów.) Prasłowo zachował jeszcze język kaszubski w brzmieniu lędzina, w znaczeniu „ściernisko, rżysko”. Chociaż polscy językoznawcy bronią się rękami i nogami przed taką etymologią, osobiście nie mam najmniejszych wątpliwości, że od owego lędo pochodzi też słowo ląd. Potwierdza to niejako etymologia anglojęzyczna, tyle że prowadzi (jak dzisiaj już wiemy – niesłusznie) kierunek jego rozwoju od germańskiego land, ku starocerkiewnosłowiańskiemu lędina, w znaczeniu „pusta ziemia, wrzosowisko”. Tak więc imię Lachów zbliża się ewidentnie, przynajmniej semantycznie, do etnonimu Polan, co pozostaje również w zgodzie z opinią Nestora, który w XII w. pisał: „…od tych Lęchów przezwali się jedni Polanami…”. A biorąc pod uwagę wszystkie te fakty językowe, niezwykle pożyteczne dla testowania prawdopodobieństwa naszej hipotezy okazałyby się dowody na to, że słowa określające pola czy pustocia pojawiają się w językach indoeuropejskich, również w wersjach na W.

Starzy Warszawiacy doskonale znają sławny Golędzinów, z którego ruszały na manifestujących robotników niesławne jednostki ZOMO. Nazwa Golędzinowa, zapisana pod 1429 i 1433 rokiem jako Golandzynowo, a pod 1442 – jako Golodyno, albo wywodzona jest od słowa gola – „niezarosłe pustkowie”, albo od znanego nam już lędo, z powiększającym przyrostkiem go (Handke Kwiryna. Słownik nazewnictwa Warszawy. 1998). W mojej ocenie, go nie jest tutaj niemotywowanym przedrostkiem, tylko znakiem, że w słowie chodzi o bydło (praindoeuropejskie gwou). Dlatego Słowianie nazywali bydło – gowędo, a Ariowie pasterza –gowinda. Dlatego też wydaje mi się, że golędo mogło być pastwiskiem, co jest nie tylko prawdopodobne z uwagi bliskość pojęcia, ale również na fakt, że alternacja głosek służy nieraz w języku zmianie lub uściśleniu znaczenia wyrazu w granicach danego obszaru semantycznego.

W tym miejscu czas, by powrócić do gawędy i ględy… W tradycji i mitologii indoeuropejskiej pasterzom zawsze przypisywano zdolności muzyczne i poetyckie. Możliwe, że – z uwagi na niezbyt absorbującą pracę – pasterze dysponowali nadmiarem czasu niezbędnego w procesie tworzenia. Ich twórczość mogła mieć również, przynajmniej początkowo, aspekt praktyczny; zawodzenia pasterzy uspokajają podobno bydło. Pokłosiem sztuki pasterskiej jest więc chociażby amerykańska muzyka country, ale sztuce tej zawdzięczamy także renesansowy romans pasterski, który położył podwaliny pod późniejszą powieść jako gatunek literacki, jak również, najprawdopodobniej naszą gawędę w znaczeniu „epickiego lub poetyckiego, szlacheckiego utworu biesiadnego” oraz ględę – „nudną, rozwlekłą gawędę czy inną opowieść”. Oba te słowa pozostają więc w bliskim związku z gowędem – „bydłem” oraz golędem – „pastwiskiem”.

Mamy w Polsce więcej miejscowości o podobnie brzmiących do Golędzinowa nazwach – np. Golądkowo koło Pułtuska. Mamy też rozmaite Olendy i Olędy, które nie mogą być raczej pozostałościami po osadnictwie holenderskim, gdyż osady holenderskie to głównie Olędry lub Olendry, a niektóre z tych nazw zostały podobno zapisane przed pojawieniem się na naszych ziemiach osadników holenderskich. Nie wierzę zresztą, aby nazwa Holandii (Holland) miała oznaczać z germańska leśną krainę (Holtland, Holzland), gdyż wątpię, by twórcy tej nazwy – Batawowie – kiedykolwiek widzieli tam drzewa; szatę roślinną nadmorskiej Holandii tworzą natomiast torfowiska i… wrzosowiska, czyli lędiny czy golęda. I podobnie musiało wyglądać to wszystko w dawnych czasach, skoro wielowiekowa eksploatacja torfu doprowadziła do obniżenia poziomu gruntu i zamieniła rozległe obszary Holandii w tereny zalewowe. Mowa tu oczywiście o samej Holandii, nie o całych Niderlandach.

Od golęda, czyli pastwiska, może pochodzić też czasownik golić i przymiotnik goły, których etymologii nie udało się dotąd prześledzić językoznawcom. (Przypomnijmy, że, jak wyżej widzieliśmy, golami nazywano w dawnych czasach „niezarosłe pustkowia”). To przejście semantyczne zrozumie każdy, kto widział spustoszenia szerzone przez bydło. Dwa konie mojego zaprzyjaźnionego gospodarza, u którego spędzam całe lato, potrafią w dwa miesiące ogołocić niemal do gołej ziemi dziesięć hektarów pastwiska. Inny mój znajomy, któremu nie chciało się kosić ogromnego trawnika, pożyczył od sąsiada na kilka dni dwie kozy, które wyręczyły go w pracy.

W związku z golędem pozostaje też zapewne niewyjaśniony etymologicznie gląd (dziś znany jedynie ze złożeń: wygląd, przegląd, ogląd) oraz pożyczony z niemieckiego glanc – „połysk”, gdyż to – co gołe, to dobrze widoczne, a często – również błyszczące.

Powracając jednak do interesującego nas w tej chwili obszaru semantycznego i szukając słowa o podobnym znaczeniu, tyle że z wymianą L na W, należy wspomnieć, że w dawnym nazewnictwie Spiszu znajdujemy nazwę Lange Gewand na nieużytki, pola i zarośla, opodal Kiezmarku. Wcześniej obszar ten nazywano Langewald – Długi Las, dlatego niektórzy uważają, że mogło dojść tutaj do jakiegoś pomylenia nazwy. W mojej ocenie jednak – zmiana nazwy była zapewne prostą konsekwencją wycięcia lasu; gdy zniknął długi las, a nikt nie garnął się do zagospodarowania tego terenu, pojawiło się długie, nieuprawne pole czy pustocie – gewand.

Według Jana Rozwadowskiego (O nazwach geograficznych Podhala, 1914), w gwarach południowo-niemieckich górników słowo gewande oznaczało „skały lub ściany górskie”, a wand– „skały mniejsze lub większe”. Natomiast w gwarze podhalańskiej wanty i wantule to „skalne pasma czy rumowiska”, więc generalnie tereny jałowe, nieużytki – niemal to samo, co lędy. Giewontem lub Gewontem (starsze zapisy) nazywano najpierw halę rozciągającą się u stóp góry, nim nazwa ta przeszła na samą górę. W siedemnastowiecznych przywilejach królewskich czytamy: „hale Gewont Strążyskami zwane”. Hale to oczywiście górskie tereny wypasu a strążyska – zagrody dla owiec; znowu więc zbliżamy się semantycznie i fonetycznie do golęda, w zaproponowanym wyżej znaczeniu pastwiska.

Polak, Węgier, dwa bratanki…

Wprawdzie doskonale znane każdemu Węgrowi i Polakowi powiedzonko miało powstać ponoć niedawno – po upadku konfederacji barskiej – bliskie związki obu etnosów, choć brak tutaj miejsca na ich dogłębną analizę, sięgają niewątpliwie zamierzchłych czasów. W literaturze językoznawczej możemy spotkać rozmaite opinie na temat tego, od kogo Madziarowie poznali Polaków pod imieniem Lendziel. Nie trzeba jednak daleko szukać; plemiona madziarskie wzięły przecież w posiadanie pierwotnie słowiańskie ziemie, a kultywujący swoje tradycje Słowianie nadal zamieszkują węgierskie krainy: Prekmurje, Somogy i Vas. A jedna z tych tradycji mówiła o nich samych, jako o potomkach Wandalów, zaś używany przez nich dialekt nazywany był w dokumentach łacińskich – językiem wandalskim. I wprawdzie Węgrzy przyjęli do leksyki swojego języka masę słów słowiańskich, madziarscy przybysze bronili się rozmaitymi sposobami (jak widać – skutecznie) przed całkowitą slawizacją – losem zgotowanym przez Słowian tureckim Bułgarom. Początkowo używali jednak głównie języka słowiańskiego (Helmold. Kronika Słowian. Warszawa. 1862) i w języku tym, w XVI wieku, przekazali miejscowe nazwy osmańskim najeźdźcą (Phoenix. Językoznawco, szach mat! Wspaniała Rzeczpospolita. 2015)

Jeżeli zaakceptujemy więc powszechną w językach indoeuropejskich alternację W/L, jako jedno i jedyne założenie skreślonej wyżej hipotezy, niejako z automatu zrozumiemy pochodzenie węgierskiego przezwiska Polaka, a rozgłaszane niedawno, sensacyjne wieści o odkryciu wandalskich pochówków w Łętowicach nie będą brzmiały już tak sensacyjnie. A hipoteza ta wygląda, w mojej ocenie, atrakcyjnie i elegancko, głównie z uwagi na swoją prostotę, wymagającą przyjęcia a priori tylko jednego, jedynego, a do tego – wielce prawdopodobnego założenia – alternacji głosek W/L.

Jednym słowem: Lachy to Wandale!

Reklamy

416 thoughts on “326 Sławomir Ambroziak. Lachy i Wandale

  1. Za pewnik można uznać, że jeden lud posiadał nie tylko dwie, a nawet trzy, cztery nazwy jednocześnie, w zależności …kto go opisywał.
    pierwsza-nazwa własna, wymyślona przez samych zainteresowanych,
    druga-nazwa własna drugiego stopnia, nabyta przez przynaleźność (poprzez mozliwość porozumiewania się) regionalnego (powiedzmy skala kilku województw),
    trzecia-nazwa sąsiedzka, nadana przez sąsiadów posługujących się podobnym językiem, ale juz odrębnym (Slowianie wschodni-zachodni),
    czwarta-nazwa własna międzysąsiedzka, jaką nadali sobie ludzie poslugujący się wspólnym szeroko pojętym językiem, czyli Słowianie, „ze słuchu’ rozumiejacy, że mówią wspólnym językiem ci z odlamu wschodniego i zachodniego.

    piąta-obosąsiedzka, nadana przez sąsiadów obcojęzycznych,
    szósta-nazwa obca, nadana, czasami od kogoś przejęta, przez zupelnie obcych, czasami mogła zostać wymyślona doraźnie, np. gdy Slowianie najeżdżali na Bizancjum i zostali określeni jako „spori”, czyli ‚liczni’, tak jak są opisani.

    Możliwe sa wszystkie kombinacje, np. 1-2 są takie same, 3-4-5 juz inne.

    Dla swoich celów naukowcy używają sobie róznych nazw, by wykazać rację swojej teorii naukowej, której są zwolennikami, było im dobrze w tej mętnej wodzie, więc mącili jeszcze bardziej, ale genetyka populacyjna zamyka im te mozliwości.

    Za pewnik uznaję również, że istniał samoistny podział nazewniczy na ludzi mieszkających w górach i ludzi mieszkających na terenie płaskim. Tak to widzę na obszarze pomiędzy Karpatami a Baltykiem, stąd nie objął on już Slowian wschodnich, łuk Karpat zatacza się na południe właśnie na granicy tych dwoch grup. Jeszcze między Baltykiem a Karpatami było to do ogarnięcia, przestrzeń była dwustronnie zamknięta, więc łatwa do dookreslenia, na wschód od Bugu już niemozliwa do takiego opisania, jakby co spójrz na mapę.

    Stąd też mamy Chorwatów, Hrwatów, Chrobatów jako mieszkańców terenów górzystych (góra-gora-hora-hara, cos jak czeski Hara-chow, schowany w górach)) i Lachów (Lużyczan, Lędzian, Luciców, Lugiów, Lechów, Lestków) mieszkańców terenów płaskich (Ląd, Lecha, LęDa, LuG łąka w rosyjskim), pytanie tylko czy to jest poziom 2 i 3, który czasem wskoczył (np. dzieki kupcom) na poziom 6 u danego kronikarza.

    Wychodziłbym z określenia terenu płaskiego, stąd od niego powstało okreslenia LaS, nie na odwrót.
    Czyli LąD>LaS,
    Dlaczego pojawiło się ‚S’? Wystarczy pójść do lasu w czasie lekkiego wiatru by się dowiedzieć. „S”, stąd te wszystkie słowa jak: Szum, Szelest, Świst i ….Słowo.

    Ale i…
    LąD>LuDi>LuDzie

    Lubię to

    • Idąc dalej według dwudzielności Chorwat/Lach, której kierunek został wyznaczony w czasie gdy ludzie zaczęli zasiedlać tereny Polski wraz za cofającym się lodowcem. Kierunek ten to od Karpat w strone pólnocą do Baltyku.
      Czy wystepuje zależńość im dalej na północ tym mniej Lachów, a wkraczają jakieś inne nazwy?
      Tak wlasnie jest, od zachodu Łużyczanie, dalej Wielkopolska jest obdarzona tym rdzeniem, oraz jeszcze Podlasie (pod-lachami, poniżej lachów, w przypadku wywodzenia od ‚las’ jest to bez znaczenia, gdyż jak powyżej napisałem ‚las’ wywodzi się od ‚lach’, czegoś płaskiego), dalej już są Wenedowie, znani nam jako ostatni zapis z IX wiecznej relacji WUlfstana, który wypływając z duńskiego Hedeby, od tej miejscowości, az do Gdańska relacjonuje o Wenedach, czyli całe, bez wyjątku, południowe wybrzeże Bałtyku, było zamieszkane przez slowiańskich Wenedów, stąd wnioskuję, że to miano ma związek z morzem, wodą, Wenedowie=Pomorzanie.
      Tylko jak to rozwikłać językowo?!

      Nie bez przyczyny pobrzmiewają takie slowa: Wenecja, Wenedowie, Wodra.
      Spodziewam się, że ci obcojęzyczni-niesłowiańscy używali na okreslenie wody słowa, które jest pierwotnym zapożyczeniem w czasie gdy byli oni indoeuropeizowani przez slowiańskich praprzodków.
      Dla angielskiego Wulfstana, w IX wieku, określenie Pomorzan, czyli ludzi żyjacych nad morzem i żyjących z niego mianem Wenetów/ Wenedów było czymś oczywistym, skoro:
      wæter to woda w staroangielskim

      Zatem kierunek Ł>W i W>Ł jest sluszny, tylko, że szukałbym go w żródłosłowiu wodnym.

      Słów słowiańskich w staroangielskim jest bez liku i to takich bardzo podstawowych.

      Lubię to

  2. „Warto natomiast wyjaśnić, że węda to to samo, co jej dzisiejsze zdrobnienie – „wędka”, więc łęt, czyli w staropolszczyźnie – „pręt” (głównie z gałęzi lipowej)”

    Staropolszczyznie???
    Współcześnie na witkę, łozę zamiennie uzywa się określenia pręt wierzbowy, pręt wiklinowy.

    Lubię to

  3. Witka i łoza mają zresztą to samo pochodzenie, co wędka i łęt. „Staropolszczyzna” dotyczyła tutaj generalnie słowa łęt, którego prawie nie słyszymy w dzisiejszej polszczyźnie.

    Powyższe Twoje uwagi – słuszne! Mnogość nazw powoduje zamieszanie, utrudniające interpretację źródeł. Dlatego wpadłem na pomysł, którego wyrazem jest powyższy artykuł (pierwszy z cyklu), aby tam – gdzie się da, redukować liczbę nazw własnych. Natomiast znaczenie tych nazw, w moim odczuciu, ma drugoplanowe znaczenie. A to głównie z tego powodu, że nigdy ich tak naprawdę nie rozszyfrujemy, przynajmniej w sposób niebudzący wątpliwości.

    Lubię to

    • Gratuluję artykułu !
      Jedna uwaga , Lędzianie pochodzą od słowa LUDZIE , tak określało się wiele plemion prasłowiańskich , rzymianie nie wiedzieli jak to zapisać więc wyszło im Lugii , co nasi przełożyli na nieszczęsne „Lugiowie „, tak jak Volsci na Wolskanie. Oboczność Lę-Lu taka sama jak w – będzie i bud`e ,a więc Lędzie(stąd Lengyel) mówili dialektem używającym ę , a Lugii -używającym u. Dodatkowo widzimy że LUdzie to ci co mieszkają na LĄdzie .
      ….a przy okazji zapraszam na mojego świeżego bloga :
      http://unknownorigin.blox.pl/2016/06/UNKNOWN-ORIGIN.html
      pozdrawiam
      tom

      Lubię to

      • No i proszę! Tylko wypada powinszować powstania kolejnego miejsca w sieci, które jak widać ma na celu zeskrobywanie nieprawdy językowej! 🙂 I oto właśnie chodzi. Teraz trzeba wzajemnie cytować siebie i zamieszczać odnośniki na artykuły, by budować słowiańskie SEO i słowa kluczowe, a zasady rządzące siecią same zrobią resztę… No może nie one same… bo zawsze trzeba im w tym trochę pomóc…

        Jak widzę wpadłeś sam na błędy z opisywaniem rdzenia tzw. PIE związanego z WyMio/o”/u/vT+aNieM… I dobrze, bo oznacza, że logiczne rzeczy bronią się same. Po wakacjach opublikuję swoje wywody na ten temat, ale pewno już też na nowym miejscu, poświęconym językoznawstwu…

        Co do pomocy,..

        Popraw błędy z użyciem znaków przestankowych i zastanów się, czy sieciopis na blox.pl to najlepsze rozwiązanie. Dragomira pewno powiedziałby Ci to i owo, jak to z Nią było na bloa.pl… bo znając życie to jest jedno i to samo… także… miej oczy szeroko otwarte… i jakby co, to wordpress, na wordpressie nie ssie…

        A… no i już dupa blada… Zobacz stopkę, kto zarządza tym… Od razu nie spodobały mi się procedury wymagane przy pisaniu komentarzy… i proszę nie myliłem się! Blox.pl to szpieg Sorosa i Shechtera… 😦

        A i zrób coś ze spamem, bo chyba masz tam jakieś możliwości, żeby nie publikować każdego śmiecia, jaki wpadnie do Ciebie z sieci… bo to obciach!

        No to tyle. Mam nadzieję, że nie zabiłem Ci czegoś dopiero co narodzonego… ale to już zalatuje trupem… 😦 Przenieś treści na darmowy wordpress i nie karm trolli z GWN, bo nie warto!

        Lubię to

      • dzięki za rady, mój blog ma charakter nieformalny ,stąd jego lekka forma i niewielka dbałość o przecinki. Staram się również nie podawać odnośników czy źródeł,żeby nie tracić czytelności przekazu, w dobie wyszukiwarek odnalezienie źródła powinno być łatwe. Wymagam od czytelnika pracy własnej w zakresie sprawdzania moich rewelacji. Co do miejsca ,to specjalnie wybrałem jaskinię lwa, na wszelki wypadek oczywiście kopiuję artykuły. Najważniejsze żebyście mogli korzystać z tego co piszę w sposób konstruktywny, a niekoniecznie kłócić się o np. satem-kentum, którego to podziału nie uznaję.

        Lubię to

      • (…)Najważniejsze żebyście mogli korzystać z tego co piszę w sposób konstruktywny, a niekoniecznie kłócić się o np. satem-kentum, którego to podziału nie uznaję.(…)

        Twój sieciopis, Twoje prawa, ale to co uznajesz lub nie nie ma żadnego znaczenie tu, bo jeśli tego nie uznajesz to musisz umieć wytłumaczyć dlaczego. Jeśli nie tłumaczysz… no to co to niby ma być? Albo zgadzasz się z wywiedzionymi przeze mnie przykładami, albo nie. Nie można stać po środku…

        Nie wiem jak innych, ale mnie odstraszają i procedury rejestracji, jakie trzeba przejść na serwerze GWN, jak i to co za tym jest ukryte… Nie widzę nic miłego na przychodzenie do jaskini lwa… bo już znam takich co próbowali… Życzę jednak powodzenia i pamiętaj, że ostrzegłem Cię.

        Lubię to

      • myślę ,że wytłumaczyłem , mutacje wyrazów powstawały na skutek niewyraźnej wymowy , niedokładnego zrozumienia , braku zdolności do wymowy trudnych słowiańskich głosek , czyli raczej przypadkowo , a nie według sztywnych reguł , dodatkowo zapis tego to sprawa o wiele późniejsza,co jeszcze bardziej komplikuje sprawę , ale to oczywiście moje zdanie. Najważniejsze żeby się nie napinać 🙂
        tak czy owak , dziękuję za ostrzeżenie 🙂

        Lubię to

      • (…)
        myślę ,że wytłumaczyłem , mutacje wyrazów powstawały na skutek niewyraźnej wymowy , niedokładnego zrozumienia , braku zdolności do wymowy trudnych słowiańskich głosek , czyli raczej przypadkowo , a nie według sztywnych reguł
        (…)

        Uważam, że jedno nie wyklucza drugiego!

        Twoje wytłumaczenie to wytłumaczenie jak to, czyli tzw. kentumizacja, czyli disybilacja, czyli UTRATA DŹWIĘCZNOŚCI stała się… a ja mówię o tym, jak to jest zapisywane i daję dowody, na to że to miało miejsce, nie zwracając uwagi, czy ktoś zniekształcał to, bo był bezzębny, czy dla tego, że np. dzieci mieszanych małżeństwa upraszczały sobie wymowę… Powodów może być wiele i mnie one nie za bardzo obchodzą. Mnie obchodzą źródła i dowody, bo domniemywać to sobie każdy może. Ja chcę udowadniać moje racje i mam nadzieję, że robię to. A tych, którzy nie zgadzają się z moimi dowodzeniami, po raz kolejny zapraszam tu na ubita ziemię…

        http://pl.bab.la/forum/sibilance-47880
        a sybilant to spółgłoska szczelinowa lub zwartoszczelinowa zębowa lub dziąsłowa: sycząca, szumiąca lub cisząca (zob.), jak pol. s, z, c, dz, sz, ż/rz, cz, dż, ć, dź lub ang. s, z, sh, zh, ch, j.to z fonetyki…a sybilacja to sie spotyka w audiofilii…pozdro!

        Lubię to

      • a mnie te powody obchodzą, bo to klucz do zrozumienia złożoności problemu .
        Jedynym żródłem i dowodem jest nasz własny język, mamy w ręku( a właściwie w ustach) niesamowity skarb , możemy za jego pomocą udowodnić starożytność i pierwotność polszczyzny oraz innych dialektów scytyjskich , wystarczy tylko trochę wysilić mózgownicę.

        odcinek czwarty :
        http://unknownorigin.blox.pl/2016/07/04-Mozliwy-Wybor.html

        Lubię to

      • Ja też gratuluję nowo narodzonego bloga. I stwierdzam, że przekonuje mnie krótki artykulik o wspólnych pochodzeniu słów KNOW / ZNOŁ oraz ORIGIN / URODZIN. W pierwszym przypadku mamy zapewne do czynienia tzw. satemizacją lub kentumizacją (jak zapewne uważa Pan Skribha). To jedna z ważniejszych doktrym=n w językoznawstwie indo-europejskim. U satemowców K przeszło w S (tudzież w Z), i stąd u Anglików KNOŁ, a u Słowian ZNOŁ. Dobrze prawię, Panie Skribha? Czy było odwrotnie? Zresztą nie ma to znaczenia, istotne jest to, że K jest wymienne z S / Z, co jest oficjalnie uznane przez naukę uniwersytecką.

        Lubię to

      • Ja też gratuluję nowo narodzonego bloga. I stwierdzam, że przekonuje mnie krótki artykulik o wspólnych pochodzeniu słów KNOW / ZNOŁ oraz ORIGIN / URODZIN. W pierwszym przypadku mamy zapewne do czynienia tzw. satemizacją lub kentumizacją (jak zapewne uważa Pan Skribha). To jedna z ważniejszych doktrym=n w językoznawstwie indo-europejskim. U satemowców K przeszło w S (tudzież w Z), i stąd u Anglików KNOŁ, a u Słowian ZNOŁ. Dobrze prawię, Panie Skribha? Czy było odwrotnie? Zresztą nie ma to znaczenia, istotne jest to, że K jest wymienne z S / Z, co jest oficjalnie uznane przez naukę uniwersytecką.

        Ano niespecjalnie dobrze… a nawet zupełnie niedobrze.

        Po pierwsze, nawet ofitzjalna nauka o tzw. PIE twierdzi, że ten rzekomy język posiadał OBIE postacie dźwięków, zarówno tzw. satem , jak i tzw. kentum, patrz:

        https://en.wikipedia.org/wiki/Centum_and_satem_languages
        (…)
        The table below shows the traditional reconstruction of the PIE dorsal consonants, with three series, but according to some more recent theories there may actually have been only two series or three series with different pronunciations from those traditionally ascribed. In centum languages, the palatovelars, which included the initial consonant of the „hundred” root, merged with the plain velars. In satem languages, they remained distinct, and the labiovelars merged with the plain velars.[1]

        *kʷ, *gʷ, *gʷʰ (labiovelars) merged in satem languages
        merged in centum languages *k, *g, *gʰ (plain velars)
        *ḱ, *ǵ, *ǵʰ (palatovelars) assibilated in satem languages

        The centum–satem division forms an isogloss in synchronic descriptions of Indo-European languages. However, it has rarely been proposed as a genuine phylogenetic division of the diachronic development of the Indo-European phylum. It is not thought that PIE split into a centum branch and a satem branch from which all the centum and all the satem languages, respectively, would have derived. Such a division is made particularly unlikely by the discovery that while the satem group lies generally to the east and the centum group to the west, the most eastward of the known IE language branches, Tocharian, is centum.[2] Each of the ten branches of the Indo-European family independently developed its status as a centum or satem language.
        (…)

        Proszę nie mylić zmian i zniekształceń, jakie dokonały się później, kiedy wg. ofitzjalnej fietzy i jej wyznawtzóf, ze WZo/o”/u/vRu Dz’Wie”Ko/o”/u/vW rzekomo wymawianych w tym tzw. PIE… wydzieliły się przez połążczenie… (hehehe…) dwa rzekomo różne postacie wypowiadanych dźwięków, zapisywanych odpowiednio dla tzw. satem S/Z,C i dla tzw. kentum H/K/G.

        Pisałem już o tym wiele razy i wiedzę, że podobnie jak z Phoenixem, trzeba pisać o tym raz za razem, bo ludzie nie rozumieją że… tzw. rough breathing obala pierwszeństwo tzw. kentum nad tzw. satem… ale to i tak jest wtórne, bo podobnie jak w języku polskiem obecnie, tak i w języku z którego j. polski wywodzi się, czyli z Pra/Proto/Przed-Słowiańskiego… obie te postacie ISTNIAŁY W TYM SAMYM CZASIE!!!

        Kentumizacja jest zwykłym kreolskim uproszczeniem pełnego zakresu dźwięków, jakim posługiwał i posługuje się nadal potomek języka Pra/Proto/Przed-Słowiańskiego, czyli język polski i inne gwary Języka Słowiańskiego.

        Podam tu znów kilka moich wpisów, żeby pokazać trochę żródeł na poparcie tego o czym napisałem:

        To jest o pierwotnym dźwięku zapisywanym znakiem S, który przeszedł w tzw. niema H, w tzw. mykeńskiej „grece”, w męskim i żeńskim wydaniu:

        https://skribh.wordpress.com/2015/10/02/179-selios-czy-helios-czyli-dlaczego-slowianski-tzw-satemowy-dzwiek-s-jest-pierwotniejszy-niz-znieksztalcone-np-nieme-tzw-centumowe-kentumowe-hentumowe-h-wg-tzw-rough-breathing/

        https://skribh.wordpress.com/2015/10/11/186-selene-i-jej-slowianski-zrodloslow-jako-sluna-luna-lono-wylaniac-sklaniac-lsnic-lsnienie-itd-no-dobrze-ale-co-z-helene-czyli-w-sumie-selene/

        To jest o tzw. kole, co to powinno być czakrą… w j. słowiańskim… a nie jest!

        https://skribh.wordpress.com/2015/11/02/201-czy-kara-za-swiadome-gloszenie-nieprawdy-winno-byct-topienie-w-bagnie-nabijanie-na-pal-czy-stratowanie-a-potem-wlouvczenie-za-klouvsownikiem-klouvsouvjacym-w/

        A tu ogólnie o niewypowiadaniu dźwięku zapisywanego znakiem C, przez kreoli, czyli tzw. kentumowców…

        https://skribh.wordpress.com/2016/02/26/267-tzw-satemizacja-czyli-nic-nit-nikt-nisko-nicosc-czyli-niemych-niemcof-niemy-problem-ze-slowianskim-dzwiekiem-zapisywanym-znakiem-c-i-nie-tylko-z-tym/

        Przy okazji, dla chętnych , wystarczy porównać liczebniki tzw. greckie niby tzw. kentum i tzw. awestyjskie / irańskie niby tzw. satem… żeby zobaczyć, że jest to jedno i to samo zniekształcenie…

        Kiedyś napisze o tym wpis, ale to po wakacjach…

        Także jeśli już, to postać tzw. satem BYŁA PIERWSZA, ale tam, gdzie jest jej odpowiednik tzw. kentum odnajdywany u kreoli, bo tam gdzie jest tzw. satem u Słowian… to była tzw. satem u tych tzw. PIE… czyli Pra/Proto/Przed-Słowian.

        I tyle. Jakieś uwagi?

        Lubię to

      • w przypadku know-znoł , dyskusja kentum -satem, nie ma zupełnie sensu, tak jak dociekanie czy ł ma coś wspólnego z w.
        Na tym przykładzie doskonale widzimy że słowo to zostało zapożyczone ze SŁUCHU , a użycie takich czy innych liter jest wtórne .
        99 procent ludzi żyjących w owych czasach to byli szczerbaci analfabeci ! Więc nie można podejrzewać że dokonywali zapożyczeń zgodnie z jakimikolwiek zasadami lingwistycznymi niczym jacyś profesorowie uniwersytetu.
        Chyba najlepszym przykładem jak bardzo poprzękręcali słowiańskie słowa nie będąc w stanie ich wymówić jest -quick queen czyli…. żwawa żona !

        Lubię to

      • w przypadku know-znoł , dyskusja kentum -satem, nie ma zupełnie sensu, tak jak dociekanie czy ł ma coś wspólnego z w.
        (…)

        Ta wypowiedź świadczy, że zupełnie nie rozumiesz o czym tu napisałeś!!! Przeczytaj proszę moje wpisy, o których już wspomniałem, bo to obciach pisać o językoznawstwie i nie rozumieć tego!!!

        Lubię to

      • Dobrze, dobrze, Panie Skribha. Ja chciałem tylko zaznaczyć, że K jest wymienne z S/ Z i że uznaje to oficjalna nauka. A co było najpierw, jajo czy kura to już nieistotne w tej konkretnej kwestii. Wniosek z tego taki, że Tom ma rację, że KNOW i ZNOŁ mają te same pochodzenie. Ja tylko tyle chciałem napisać.

        Lubię to

      • Zostało napisane, co zostało napisane. Jakbym nie miał się do czego przyczepić, to nie przyczepiłbym się… hehehe

        Proszę nie powielać manipulacji, bo nie warto i samemu sprawdzić, czy prawdą jest to, co napisałem, bo potem znów ktoś napisze bzdury… że to czy tamto…

        Albo proszę obalić moje wywody, albo proszę przyjąć do wiadomości, to co napisałem. Nie można stać w rozkroku, bo to już nie jest jakaś „nowa wiedza”, bo niektóre z tych wpisów mają już ponad rok… a jeszcze nikt jakoś nie zamachnął się tu na mnie, jakąś ofitzjalną maczugą fietzy jęsykosnaftzej… na co ciągle z taka niejaką nieśmiałością i utęsknieniem ciągle czekam… jak dziewicza dziewica na oblubieńca, z tą no germańskom maczugom…

        https://skribh.wordpress.com/category/jezykoznawstwo/page/8/

        Tu jest zbiór chyba wszystkich 75 wpisów poświęconych językoznawstwu licząc od najstarszego. Proponuję je sobie przeczytać, bo ciężko pamiętać wszystko, co napisało się… a skoro nie kłamię.. no to nie za bardzo boję się, że mnie ktoś na czymś złapie… albo i za co… hehehe…

        No i jak tam Penelopy zalotnicy do zawodów gotowi? Jakby co, to idę po jakiegoś Bisoka… 🙂

        Lubię to

      • cytat z zapodanego:
        „Zatem kilka następnych przykładów.
        Possible – from Latin possibilis „that can be done,” czyli możliwe .”

        A może Possible=sPoSoBność=sPoSóB=sP.S.B?

        Lubię to

      • BRAWO!!! 🙂 I właśnie o to chodzi, żeby każdy mógł odkryć w sobie językoznawcę, albo chociaż językoposzukiwacza!!!

        Lubię to

      • Nie mam pojecia, zapewne jest to bez znaczenia skoro rdzeń jest identyczny.
        Cytat:
        9. synonimów słowa sposobność
        możliwość
        asumpt
        okazja
        przesłanka
        ewentualność
        możność
        przypadek
        szansa
        traf

        Gdzie by nie spojrzał, wszędzie mozliwość jest na miejscu pierwszym.
        Mozna uknuć słabą teorię spiskową, że celowo poddaje się slowa niepodobne zamiast podobnych, by czasami ktoś tego nie zauważył.

        Inne pierwotne..
        swinn – melodia [od sfist/świst]?

        Lubię to

      • Ale osso chodzi? SPo/o”/u/vSo/o”/u/vB+No/o”/u/vS’C’/T’ przecież PaSSo/o”/u/vje, a Tom nie podał swojego wywiedzenia? Zapomniał? Nie zauważył? Ja podziękowałbym za mądrą podpowiedź!

        Lubię to

      • wygląda na to że oba te słowa – możliwość i sposobność , pochodzą od tego samego rdzenia – moż-pos , dzięki za świetne odkrycie !
        Być może, (o boże) trzeba się teraz zastanowić nad innymi wymiankami b/m , na przykład :
        bóg / mag ?

        Lubię to

      • wygląda na to że oba te słowa – możliwość i sposobność , pochodzą od tego samego rdzenia – moż-pos
        (…)

        Ja tego jakoś nie widzę… Mo/o”/u/vR”/Z”eS” DaC’/T’ NaM Spo/o”/u/vSo/o”/u/vB+No/o”/u/vS’C’/T’ poznania toku Twojego myślenia, wywodząc tu dokładnie przekształcenia, jakie Twoim zdaniem zaszły od słowiańskiego pierwowzoru, do tego zniekształconego, zkreolizowanego łacińskiego, a dalej angielskiego Po/o”/u/vSSiBLy?

        Nie mówię, że nie masz racji, mówię, że nie przedstawiłeś dowodu na poparcie swojego twierdzenia.

        Lubię to

      • dowodem jest to co słyszymy, możemy tylko się domyślać że przekręcenie powstało na skutek zbyt podobnej wymowy i ustawienia warg dla B i M , ale mogło być też tak że to były dwa warianty tego słowa , wymawiane nieco inaczej , a potem Latinowie wybrali opcję z P, podałem już przykład grecki, a jestem pewien że odnajdziemy i więcej , do czego zachęcam .
        Cały czas jednak słyszę niewyraźnie wymawiane „możliwe” jako „possible” (mżlw-psbl) .

        Lubię to

      • Przykro mi, ale nie przekonuje mnie to, co napisałeś. Spróbuję sam znaleźć źródłosłów do POSSIBLE, bo może po prostu jestem niezbyt lotny… albo niestety to Ty nie doczytałeś… 😦

        Ja stawiam na to drugie i jeszcze raz podpowiadam, żebyś zastanowił się, co do sposobu, w jaki próbujesz udowadniać swoje racje… o stronie na GW(N)ianym serwerze i spamie opublikowanym już tam nie zapominając… 😦

        Zrobię z tego oddzielny wpis! Dzięki za zmuszenie mnie do pogrzebania w źródłosłowach! 🙂

        http://www.etymonline.com/index.php?term=possible
        possible (adj.) mid-14c., from Old French possible and directly from Latin possibilis „that can be done,” from posse „be able” (see potent).

        http://www.etymonline.com/index.php?term=potent&allowed_in_frame=0
        potent (adj.) early 15c., from Latin potentem (nominative potens) „powerful,” present participle of *potere „be powerful,” from potis „powerful, able, capable; possible;” of persons, „better, preferable; chief, principal; strongest, foremost,” from PIE root *poti- „powerful; lord” (source also of Sanskrit patih „master, husband,” Greek posis, Lithuanian patis „husband”). Meaning „having sexual power” is first recorded 1899.

        No i co tu mamy… ano mamy jak zwykle BRAK SŁOWIAŃSKICH SŁÓW I RDZENI, jak:

        Po/o”/u/v+Te”Ga
        Po/o”/u/v+Te”Z”N(aijeouy)

        Te”Gi
        Te”Z”yZNa
        Te”Z”Nie
        (od soli)

        https://pl.wikipedia.org/wiki/T%C4%99%C5%BCnia

        T/Cie”Z”Ki

        Czyli znów mamy źle odtworzony rdzeń tzw. PIE!!!

        Idźmy dalej…

        https://en.wiktionary.org/wiki/possible
        (…)
        Etymology
        PIE root *h₁es-
        From Middle English, from Old French, from Latin possibilis ‎(“possible”), from Latin posse ‎(“to be able”); see power.
        (…)

        https://en.wiktionary.org/wiki/possibilis#Latin
        (…)
        Latin
        Etymology
        PIE root *h₁es-
        From possum ‎(“can, able”) +‎ -ibilis ‎(“able”).
        (…)

        https://en.wiktionary.org/wiki/possum#Latin
        (…)
        Latin
        Etymology
        PIE root *h₁es-
        From potis ‎(“able, capable”) + sum ‎(“I am”).
        (…)

        https://en.wiktionary.org/wiki/potis#Latin
        (…)
        Latin
        Etymology
        From Proto-Indo-European *pótis ‎(“owner, master, host, husband”). Cognate with Ancient Greek πόσις ‎(pósis), Sanskrit पति ‎(páti).

        Adjective
        potis m, f ‎(neuter pote)

        able, capable, possible

        Inflection
        Rarely inflected in the positive sense.

        comparative: potior, superlative: potissimus

        Derived terms
        possideō
        possum
        potestās
        potiō
        potior

        References
        “potis” in Charlton T. Lewis & Charles Short, A Latin Dictionary, Oxford: Clarendon Press, 1879.
        “potis” in Félix Gaffiot (1934), Dictionnaire Illustré Latin-Français, Paris: Hachette.

        https://en.wiktionary.org/wiki/%CF%80%CF%8C%CF%83%CE%B9%CF%82#Ancient_Greek
        (…)
        Ancient Greek
        Etymology 1
        From Proto-Indo-European *pótis. Cognates include Latin potis and Sanskrit पति ‎(pati).
        (…)

        Etymology 2
        From πίνω ‎(pínō, “I drink”).
        Noun
        πόσις • ‎(pósis) f ‎(genitive πόσιος,πόσεως); third declension

        the act of drinking, drink, beverage

        https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/p%C3%B3tis
        Reconstruction:Proto-Indo-European/pótis

        This Proto-Indo-European entry contains reconstructed words and roots. As such, the term(s) in this entry are not directly attested, but are hypothesized to have existed based on comparative evidence.

        Proto-Indo-European
        Etymology
        Derksen: it’s often assumed that the meaning „lord, husband” derived from an even older meaning „self”, as found in Lithuanian pàts ‎(“self”).

        Noun*pótis m
        master, ruler, husband

        Inflection
        This noun needs an inflection-table template.

        Derived terms
        *déms pótis
        *weyḱpotis

        Descendants
        Balto-Slavic:
        East Baltic
        Latgalian: pats, pots
        Latvian: pats
        Lithuanian: pats
        Slavic: *potь (in *gospodь and *potьpěga)
        Germanic: *fadiz
        Hellenic:
        Ancient Greek: πόσις ‎(pósis)
        Italic: *potis
        Latin: potis
        Indo-Iranian: *pátis
        Iranian:
        Avestan:‎(paiti-)
        Parthian: *pet
        → Old Armenian: պետ ‎(pet)
        Middle Persian: -pt’ ‎(-bed)
        Persian: بد ‎(bod)
        Indic:
        Sanskrit: पति ‎(páti)
        Hindi: पति ‎(pati)

        References
        Derksen, Rick (2015) Etymological Dictionary of the Baltic Inherited Lexicon (Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series; 13), Leiden, Boston: Brill, ISBN 978 90 04 27898 1, page 346

        No i co tu mamy?

        Ano wiele dobrego… tylko nie dla Ciebie i nie dla jęsykosnaftzóf allo-allo, bo min:

        Go/o”/u/vS’C’/T’+Po/o”/u/v+D/TaR”
        Gość+Po+DaR

        Po/o”/u/v+SiaDaC”
        Po/o”/u/v+SiaDaC’/T’
        Po/o”/u/v+SiaDLo/o”/u/vS’C’/T’

        I oto mamy znów kolejny źle wywiedziony i odtworzony tzw. rdzeń PIE!!! Brak słowiańskich słów i rdzeni pomijam…

        Nazwijcie sobie tych snaftzóf etymologii, jak tam sobie chceta… mnie to wali… bo i tak widać, jakie to hałturytety som! Mógłbym dać im possać im mój palec od stopy, ale się brzydzę ich ust i jęsykóf i tego co z nich wypływa… 😦

        …..

        A teraz na sam koniec sprawdźmy, co tam wynika z tego co próbujesz tu nam niby udowodnić…
        Hm… Tylko jak tu Mo/o”/u/vG(aąeęijouy) zamienić w… no właśnie w co? W Poo/o”/u/v+SiaD+aC’/T’, czy w Poo/o”/u/v+Te”Ge”?!!

        Lubię to

      • „Dzięki za zmuszenie mnie do pogrzebania w źródłosłowach!”
        i o to właśnie chodzi, praca własna 🙂
        ja niczego nie mam zamiaru udowadniać , tymbardziej że te źródła mogą być zakłamane, dla mnie „posse” to przekręcone „może” , wiązanie tego z „potent” może już być wtórne. Dodatkowo pamiętajmy że łacina powstała z połączenia mowy ucikienierów z Ilium z językiem Latinów , uproszczona w wymowie specjalnie by nikt nie miał problemów z ą, ż ,szcz , i tym podobne. Była przez wieki tylko językim urzędowym , pomagającym porozumieć się wielu ludom zamieszkającym Itallię. Pamiętajmy że łacina z czasów cesarstwa miała już ponad tysiąc lat, więc różniła się od tej pierwotnej , co utrudnia nam dojście do prawdy.
        Potęga to moc ,a więc może w jednym z wczesnych dialektów to była „możęga „.

        Lubię to

      • (…)
        Potęga to moc ,a więc może w jednym z wczesnych dialektów to była „możęga „
        (…)

        Hm… Nie powiem, że to jest głupie! 🙂

        Gdybyś umiał udowodnić przejście dźwięków P -> M lub odwrotnie, no to bardzo by to było ciekawe! Ja takiego przejścia nigdy nie zaobserwowałem, ale… ale to nic nie znaczy!!!
        Teraz Ty masz pracę domową!!! 🙂

        Lubię to

      • Jest ciężko coś z głowy znaleźć, ale to najlepszy dowód że wymiana P,B – M to wyjątek od reguły ! 🙂
        Jedyne co przy okazji odkryłem to że wg tej wymiany, broda to morda 🙂
        a i jeszcze mruczeć – burczeć -warczeć , co może wyjaśniać sprawę .
        Jeśli spojrzymy na sposoby zapisu mrucząco-burcząco-warczących głosek to zauważymy że to ta sama litera w różnych pozycjach W M i B z poprzeczką a bezdźwięcznie bez brzuszka P, co może nam sugerować że pierwotnie był to jeden dźwięk, który w miarę rozwoju języka się zróżnicował .

        Lubię to

      • Coś w tym może być, ale nadal SPo/o”/u/vSo/o”/u/vB+NoS’C’/T’ wyjaśnia to bez konieczności wymiany dźwięków…

        Lubię to

      • Gdyby „sposobność” była zgapiona przez Latinów, to musiała by brzmieć mniej więcej : sposobiniti ” , a tak nie jest , po za tym założenie że to był bezokolicznik jest nieuzasadnione, wyraźnie słychać że posse to może a posibile to mozliwe i z takich form to zostało zapożyczone , a nie z bezokolicznika . PSBL=MŻLW

        Lubię to

      • (…)
        Gdyby „sposobność” była zgapiona przez Latinów, to musiała by brzmieć mniej więcej : sposobiniti ” , a tak nie jest,
        (…)

        Hehehe… Na Twoim miejscu, nie wchodziłbym w buty „odtwarzaczy” słów… bo wejdziesz na minę, taką jak ta, a mianowicie na wymyślanie sobie swoich wymysłów, bo brak Ci wiedzy o dowiedzionych zmianach dźwięków, jak np. rough breathing, gdzie zgubiono pierwotny dźwięk zapisywany znakiem S

        (S)Po/o”/u/vS(S)o/o”/u/vB

        Ja twierdzę, że to od tego, a to powyżej to od tego, co poniżej:

        Po/o”/u/v+Te”Ga

        … jak już to pokazałem, a teraz powtórzę:

        http://www.etymonline.com/index.php?term=possible
        possible (adj.) mid-14c., from Old French possible and directly from Latin possibilis „that can be done,” from posse „be able” (see potent).

        http://www.etymonline.com/index.php?term=potent&allowed_in_frame=0
        potent (adj.) early 15c., from Latin potentem (nominative potens) „powerful,” present participle of *potere „be powerful,” from potis „powerful, able, capable; possible;” of persons, „better, preferable; chief, principal; strongest, foremost,” from PIE root *poti- „powerful; lord” (source also of Sanskrit patih „master, husband,” Greek posis, Lithuanian patis „husband”). Meaning „having sexual power” is first recorded 1899.

        https://pl.wiktionary.org/wiki/pot%C4%99ga#pl
        https://pl.wiktionary.org/wiki/pot%C4%99%C5%BCny#pl

        https://pl.wiktionary.org/wiki/t%C4%99gi
        (…)
        tęgi (język polski)

        wymowa:
        IPA: [ˈtɛ̃ŋʲɟi], AS: [tẽŋʹǵi], zjawiska fonetyczne: zmięk.• nazal.• asynch. ę
        znaczenia:
        przymiotnik
        (1.1) dobrze zbudowany, postawny, otyły
        (1.2) biegły, zdolny w pewnej dziedzinie
        (…)

        (…)
        po za tym założenie że to był bezokolicznik jest nieuzasadnione,
        (…)

        Wierzysz w co chcesz… i masz wyniki wynikające z tego w co chcesz wierzyć… patrz poniżej…

        (…)
        wyraźnie słychać że posse to może a posibile to mozliwe i z takich form to zostało zapożyczone , a nie z bezokolicznika . PSBL=MŻLW
        (…)

        Ja nic wyraźnego w tym Twoim wytłumaczeniu niestety nie słyszę… Przykro mi, ale wg mnie nic nie udowodniłeś, ale za to rękami i nogami bronisz się przez przyznaniem racji Robertowi… no bo jak sądzę… napisałeś już swój wpis i niezręcznie już jest Ci się z tego wycofać… Obym mylił się…

        Jeśli nie zmienisz swojego podejścia do dowodzenia i tego co przyjmujesz, a co nie, w co wierzysz a w co nie, no to nie wróżę temu nic dobrego, bo to pachnie mi zaklinaniem rzeczywistości i językową poprawnością polityczną inaczej, a na dodatek kuleje tu dowodzenie czegokolwiek. 😦

        Może brutalne, ale tak to widzę…

        Lubię to

      • ktoś wcześniej ładnie powiedział że do etymologii trzeba mieć talent, a ja dodam -tak jak słuch do muzyki , zatem skąd się pojawiło L w possibile ?
        I co z wiarą w źródła takie jak etymonline i wikipedia ?

        Lubię to

      • ktoś wcześniej ładnie powiedział że do etymologii trzeba mieć talent, a ja dodam -tak jak słuch do muzyki , zatem skąd się pojawiło L w possibile ?
        (…)

        Nie ja napisałem te powyższe słowa i ja nie zajmuję się etymologią, a jeśli już to wywodzeniem znaczeń i źródłosłowami słów i rdzeni i o etymologii wypowiadać nie będę się, zresztą ja już w powyższej sprawie powtórzyłem to, co napisałem wcześniej i nie mam nic więcej do dodania.

        (…)
        I co z wiarą w źródła takie jak etymonline i wikipedia ?
        (…)

        Dla mnie w językoznawstwie poza zdolnościami i słuchem, należy jeszcze mieć opracowane sposoby, za pomocą których można wziąć różne źródła pełne przekłamań i przykłady z nich i zestawić je razem i na podstawie badania tych przekłamań, można wnioskować o stanie pierwotnym itp. Jest to dość żmudna praca i wielki trud, ale… jest to przynajmniej sposób naukowy i mam nadzieję, że widać, że używam go. Nie wymyślam sobie czegoś, bo tak mi chce się… ale dlatego, że tak wychodzi…

        Dla mnie językoznawstwo, to programowanie…

        Lubię to

      • Tak czy owak dziękuję za krytykę , bardzo ciekawe pomysły na wyjaśnienie zagadki „possible”, co do „pozwolę” to jest w tym logika , ale to już zmienione znaczenie , więc moje wytłumaczenie prostsze .

        Lubię to

      • Odnosiłem się do tworców słowników, było nie było zawodowców jak sie parzy, że nie podają „possibly-sposobność, mozliwość”.
        Prezentowanie takich kwiatków to powinien byc dla nich punkt honoru i powołanie zawodowe, ale widać ani jednego, ani drugiego nie posiadają.
        I w druga strone by to rowniez działało, jeden czy drugi angolski językoznawca by miał poddane to pod nos, nie licząc na wiele, ale gdyby co piąty doszedł do wniosku, że za dużo tych przypadków, może mielibyśmy inny obraz jezyków słowiańskich na zachodzie. Bo przeciez zaden z nich nie zna słowiańskich, a jeslli nawet uczył się polskiego, albo korzysta ze słownika polsko-ang z nudów, to „wie na bank”, że possibly to mozliwość, a nie sposobność, bo tak napisali Polacy. Kółko sie zamyka.

        Lubię to

      • Piszesz „sposobność” ale czy wtedy, gdy zaczęto stosować go na Wyspach nie mogło brzmieć jak np. „sposobliwość”?
        ” …liwość „, to dość popularna końcówka.

        Lubię to

      • Kiedyś zwrociłem uwagę na identyczność „ieść mięso” – ‚eat meat’.
        W samym słowie mięso jest zawarte słowo ‚ieść’, w polskim jak i angielskim, jak i narzucające sie podobieństwo:
        mięso:
        maMsa -sanskryt
        meat -ang

        mesan – jeść- staroang – czy nie brzmi to jak słowiańskie MieSzaNć, mieszać?

        zaraz, zaraz a słowiańskie „jeść’ rownież nie pochodzi od mJeSzaĆ>JeSzaĆ>JeŚĆ?

        Wniosek taki, że pierwotnym słowem jest ‚miesz-ać’, mieszać jedzenie w ustach, od tego też nazwa ‚mięso’.

        Lubię to

      • mihting (staroangiel)=potężny, inaczej oczywiście.. możny
        Wszystkie znaczenia:
        https://pl.wiktionary.org/wiki/mo%C5%BCny#pl

        (1.1) o dużej mocy i wpływie
        (1.2) należący do elity władzy
        (1.3) przest. mający znaczny majątek
        (1.4) st.pol. możliwy

        np.
        mighty-angielski
        machting-niemiecki

        dodałbym od siebie: możny>mocny

        Lubię to

      • Przecież mamy w polskim to „possible” i nie jest to ani „możliwy”, ani „sposobliwy”.

        pozwolę

        Ma „p”, nie ma „s” na początku, ma „l”, nawet część samogłosek identyczna jest. Jedynie się wymienia zs i wb.

        POSBLE
        POZWLE

        Przy okazji czyżby taka para się tworzyła: possible – able i pozwolę – wola?

        Lubię to

  4. Artykuł uważam za bardzo ważny i ciekawy. Cieszę się, że p. Skribha zamieścił go u siebie. Teoria p. Sławomira Ambroziaka wyjaśniałaby wiele w nazwach Wendów, Wandalów i z drugiej strony Lędów / Lendzian. Proste rozwiązania są zawczyczaj najbardziej genialne. Tym bardziej mi miło, bo autor raczył mnie zacytować w swoim artykule.
    Panie Skribha: jakim cudem trafił Pan na ten artykuł zamieszczony na stronie o odżywkach i dietach?

    Lubię to

    • Memy działają, Panie Adrianie… poza tym,.. napisany jest przecież bezpośredni odnośnik na wątek utworzony przez Autora tego tekstu na forum.jawia.pl, czyli tu: http://forum.jawia.pl/thread-104.html

      Czasem jestem leniwy jak krokodyl i nie opuszczam swojego dna rzeki… a obiad sam do mnie przypływa… jak to stało się i tym razem…hehehe 🙂

      PZDRWM
      skribha

      Lubię to

  5. Panie Adrianie (i generalnie – inni koledzy), jeżeli nie ma Pan nic przeciwko temu, mówmy sobie na „ty”. Tak jest prościej; przywykłem do tego, z uwagi na lata pracy na forach internetowych.

    Więc, Adrianie, dzięki za ciepłe słowa. Cieszę się, że artykuł Ci się podobał. Tak samo zresztą, jak cieszę się z pozytywnej opinii Skribhy. Pisząc o „przebłyskach geniuszu etymologów ludowych”, m.in. miałem na myśli Ciebie, Skribhę i Phoenixa.

    Nie wiem, czy czytałeś mój wpis na forum, w którym uznałem sprawę nieszczęsnych „ricków” przerobionych na „reków” za drobne potknięcie. Jeżeli tak, to mam nadzieję, że nie masz do mnie o to pretensji. Mam również nadzieję, że tutaj wspólnie (przy pomocy Skribhy) rozwiążemy ten problem. Mam nawet pewne pomysły…

    Stefan – słuszna uwaga! „Łata” może wiązać „łęt” z „gontem”, któremu wielce uczeni mądrale próbują przypisać, jak zwykle, germańskie pochodzenie. Obserwujemy przecież w językach indoeuropejskich wymianę W/G, jak np. w indyjskim „ganta” – „smród, duch” i naszym „swąd” – praktycznie to samo. Może to pod wpływem jakiegoś przedrostka wzmacniającego, typu niemieckiego „ge” czy naszego „go”, bo np. celtyckie „gwyneth” – to m.in. nasze „święty”.

    Lubię to

    • Sławomirze, mam kilka zdań Tobie do przekazania. Napisałem je omyłkowo pod moim artykułem. Teraz przenoszę te wątki tutaj i przy okazji odpowiadam na pytania. Oczywiście, że nie mam nic przeciwko temu, abyśmy zwracali się do siebie po imieniu. Nie gniewam się również za drobną krytykę „ricków” przerobionych na „reków” (chodzi Ci zapewne o mój artykuł pt. „Słowiańsko brzmiące imiona dawnych Germanów”), ale polemizowałbym z Tobą w tym temacie. Jak mnie przekonasz, że „rick” nie mogło być „rekiem”, to zmienię zdanie. Ponadto pozwól, że się wtrącę w Waszą rozmowę na forum.jawia, ale chcę potwierdzić, że Skribha i Phoenix to dwie jak najbardziej różne osoby. O Phoenixie wspominam w moim artykule „Języki słowiańskie a haplogrupa R1a1” ( http://www.taraka.pl/jezyki_slowianskie_a_haplogrupa_R1a1 ). Są tam podane dwa artykuły phoenixa, który występuje tam pod swoim prawdziwym imieniem i nazwiskiem. Mała zagadka: o kogo chodzi?
      W moim następnym artykule, który mam zamiar opublikować na początku sierpnia (obym tym razem dotrzymał terminu;-) ) znowu wspomnę i zalinkuję w przypisach jeden z artykułów Phoenixa.
      Co do Twojego artykułu, to uważam go za wręcz genialny. Proponuję, aby Twoją teorię tam zawartą nazwać „Teorią Ambroziaka”. Jeśli okaże się słuszna (a wg mnie jest wysoce prawdopodobna), to zapiszesz się na trwałe w historii 🙂
      Co do samego artykułu, mam dwie uwagi: „wandale” to chuligani, a Wandalowie to plemię opisywane w dawnych (i nie tylko) kronikach. Ale być może specjalnie dałeś taki tytuł, bo „wandale” brzmi lepiej w kwestii szukania podobieństw do Lendzian? Lub brzmi bardziej prowokująco?… Druga uwaga dotyczy mankamentu, który też popełniłem pisząc swój pierwszy artykuł: brak przypisów na dole i odnośników do nich. Z przypisami wygląda to bardziej fachowo i łatwiej znaleźć źródła, na które się powołujesz. W moim pierwszym artykule na Tarace, przypisy dodał Wojtek Jóźwiak. Przy drugim artykule już nie musiał tego robić, bo sam zacząłem zamieszczać przypisy i wygląda to bardziej profesjonalnie. Przypisy są też dużym ułatwieniem dla czytelnika, który w celu uzupełnienia wiedzy z artykułu może poczytać sobie cytowane w nim źródła i inne artykuły odnoszące się do danej tematyki.
      Pozdrawiam i życzę dalszej owocnej twórczości!

      Lubię to

    • Jeśliby komuś łata dachowa kojarzyła się z zasłanianiem dziury, to podpowiem, że
      w budownictwie „łata”, to prosta listwa, deska, przybita do krokiew lub płaszczyzny dachu w poziomie. Czyli prostopadle do krokwi. Służy do mocowania pokrycia dachowego (dachówek, gontów, snopków, kory itp.) i powinna być równa, to znaczy prosta. W odróżnieniu od łaty na spodniach nie jest to płat materiału a „łęt”, czyli prosty (czytaj: pręty, nie pomyl z: kręty) „węd”. „Kontrłata” już nie jest taką piękną polszczyzną a oznacza deski bite na płaszczyznę dachu prostopadle do łat, pod nimi. Przy gołych krokwiach kontrłat się nie stosuje.
      Znaczy to, że nazwa części budowlanej służącej za podstawę strzechy jest bardzo stara i pochodzi z czasów, gdy do budowy szałasów używano nie przecieranego drewna, korzystając z darów natury, jakimi są pręty.
      O płatach, blatach i łąkach są ciekawe komentarze pod artykułem Adriana o Silingach.

      Lubię to

      • ” podpowiem, że
        w budownictwie „łata”, to prosta listwa, deska, przybita do krokiew lub płaszczyzny dachu w poziomie. Czyli prostopadle do krokwi. ”

        Nie chodzi o jej wygląda, tylko o to co tworzy, parę łat tworzy łatkę jak najbardziej.

        Łaty przybite prostopadle do krokwi nie tworzą nic innego jak …płat (połać>po-łacie) dla pokrycia dachowego.

        definicja:
        Połać dachowa – określenie poszczególnych górnych powierzchni dachu

        Czyli łata jak najbardziej od płata, płatka.

        Jest tutaj wpis o PL.T i z tego rdzenia wywodzi się niezliczona ilość słów od łat, płetwa, płaski, płaz, płóz, płożyć.. i dalej ż>g …..pługa, az po Łyżi (narty po rosyjsku, a nasze.. płozy) i Łuzyczan, zbliżając sie niejako od tyłu, do lęda (jak rozpoznaję, płaski obszar ziemi, jako dwudzielny z gorzystym terenem..

        Owo zachodzenie od tyłu, podpowiada nam, że graficznym symbolem rdzeni powinno być koło, okrąg, a może nawet kula, zaś poszczególne koła, kule posiadają ze sobą punkty styczne, gdzie jedne rdzenie łaczą się w drugie.

        Pytanie tylko ile jest tych rdzeni, tychże kul?
        Moim zdaniem, nie będzie ich tak dużo jak sie wydaje, zaledwie naście, może czternascie.

        W powyższych dwóch rdzeniach, okreslających podobne zjawisko płaskości: PL.T i L.D, wspólna częścią jest L., ale tu juz przechodzi do prardzeni,

        Jednak kązdy slowiański uzytkownik języka czuje, że L będzie wiązało się z czymś 1.pLaskim, 2.roLegLym, 3.nieprzeLiczaLnym, 4. dLugim:
        Ląką{1+2+3}
        Lasem,{1+2+3}
        Lędą{1+2+3}
        ,Ludźmi [człowieki sa przeliczalne:)] {2+3}
        Lisem [niski a dlugi] {1+4}
        wieLki {2+3}
        kaLenicą {4}

        itd itd

        Polubione przez 1 osoba

  6. Polskie runy wyjaśnione – Winicjusz Kossakowski

    Published on Jul 14, 2016
    Zapraszam do oglądnięcia wykładu Winicjusza Kossakowskiego o polskich runach, zaprezentowanego podczas Słowiańskiego Wiecu w Radzimowicach, 24 czerwca 2016. Organizatorem wiecu był Wiktor Urbańczyk.
    Wątki lekcji o runach:
    – skąd pochodzi słowo „runy”
    – denar Mieszka I
    – jak nazywał się Mieszko I
    – różnica między Bolek a Bolko
    – dlaczego polska nauka uznaje wszystko jako niemieckie
    – nauczmy się zasad tworzenia run
    – książka Winicjusza Kossakowskiego Polskie runy przemówiły

    http://porozmawiajmy.tv/polskie-runy-wyjasnione-winicjusz-kossakowski/

    Lubię to

  7. Phoenix to więc zapewne Kamil Dudkowski.

    Adrianie, idealnie trafiłeś, określając tytuł tego artykułu jako „prowokujący”. O to mi dokładnie chodziło. Gdzieś kiedyś zostało napisane (nie pamiętam źródła), że negatywne konotacje, w porównaniu z pozytywnymi, przyciągają uwagę czytelnika w proporcji, odpowiednio, 80 i 20%. Dlatego też możemy liczyć, że „Lachy i Wandale” przeczyta czterokrotnie więcej osób, niż przeczytałoby „Lechitów i Wandalów”.

    Jeżeli natomiast chodzi o źródła, to, ponieważ rozpoczynałem swoją pracę publicystyczną od pism popularno-zdrowotnych i sportowych, gdzie zawsze był sztywny limit znaków (literatura potrafi zabrać nieraz nawet połowę takiego limitu), wykorzystuję schemat publikacji, w którym dana kwestia opatrywana jest przypisem podanym w nawiasie. Generalnie masz jednak rację, więc do kolejnych artykułów z zakresu językoznawstwa historycznego załączę pewnie źródła.

    A co do „riców”… Adrianie, zobacz… Gdyby sprawa odnosiła się tylko do Gąsiorka i Koniarka – można by przyjąć Twoje założenia. Jednak w późnostarożytnym i wczesnośredniowiecznym imiennictwie środkowo- i zachodnioeuropejskim obserwujemy istny wysyp „riców” i rixów”. Zdecydowanie opowiadam się więc za uznaniem członu imion złożonych „ric” i „rix” jako za pozostającym w związku z rzymskim „rex”, w pierwotnym znaczeniu „bogacz” i późniejszym – „władca, król”. Zwróć bowiem uwagę, proszę, że umniejszający przyrostek „ek” czy „yk” nie pasuje do imion władców. Używano go w celu określenia czegoś mniejszego lub kogoś młodszego, czegoś lub kogoś mniej wartościowego. Tak więc „bednarek” i „bondaryk” to czeladnik bednarza, „gąsiorek” to mały gąsior, a „koniarek” – pastuszek, pomocnik koniara – pasterza czy opiekuna koni. Zauważ, że również na płaszczyźnie fonetycznej zbliżenie „ric” do „rek” jest przypadkowe, a wynika z powszechnej pośród Słowian praktyki – precyzowania nazw wykonawców danych czynności czy zawodów poprzez dodanie końcówki „ar”.

    Inna sprawa, że człony imion typu „ric” czy „rix” mają słowiańskie pochodzenie, ale nie chcę wystrzelać się w tym miejscu ze wszystkich argumentów, planuję bowiem artykuł na ten temat. To, że imiona z członami „ryk” (Henryk, Fryderyk, Ryszard, Eryk) nazywane są germańskimi – to kwestia tego samego nieporozumienia, z sprawą którego mamy nazwę ludów i języków germańskich. Zwróćmy bowiem uwagę, że popularność tego typu imion jest współcześnie podobna po obu stronach Odry, co pewnie nie uległo zmianie od przynajmniej półtora tysiąca lat.

    Lubię to

    • Dla inteligentnego człowieka tego typu zagadka nie stanowi problemu. Tak, phoenix to K. Dudkowski.
      Ws. „rików / reków” w dawnych imionach, to wspomnę, że imię Coniaricus nie było imieniem żadnego znanego nam władcy wandalskiego czy gockiego. Mogło nosić je dziecko. Poza tym, Twój wywód ws. tego, że imiona o końcówkach -ek były umniejszające w jakimś stopniu trafia do mnie, jednak nie uważam, że imię tego rodzaju mógł nosić ktoś, kto został później władcą. Poza tym nie jest powiedziane (i ja tego nie napisałem w artykule), że imię Genzeryk musiało brzmieć jako Gęsiorek. Owszem, napisałem że najbardziej odpowiada mi ta wersja, ale nie wykluczam innych. Podałem to jako jeden z kilku przykładów. Inny przykład to: Gęsierzyk, który jako pierwszy podał bodajże Marcin Bielski – XVI-wieczny polski pisarz i historyk. Biorąc pod uwagę Twój wywód (jeśli jest słuszny), to ta forma byłaby właściwsza. Poza tym nie łączę łacińskiego rexa z końcówką -rek/-ryk. Poza tym imiona te nadal są zagadkowe i minie „trochę” czasu zanim uczciwa część ludzkości rozwikła tę tajemnicę. Moje dwa artykuły na ten temat były tylko próbą zmierzenia się z nią – udolną czy mniej udolną, to już pozostawiam ocenie Czytelników. Zagadkę tę pozostawiam innym, może komuś innemu (np. Tobie?) uda się więcej na ten temat odkryć. Ja jednak będę za jakiś czas ponownie próbował napisać artykuł o imionach, bo mam już pomysł na niego i temat ten wciąż mnie intryguje.
      A jeśli już wspominam o pisaniu artykułów, to chciałem się pochwalić, że w ostatnich dniach tak sobie co drugi dzień przez chwilę coś skrobię. I napisałem już ze 20% kolejnego artykułu, którego tematykę warto by było pociągnąć dalej – może przez kogoś innego niż ja. Artykuł będzie tylko sygnałem tego, co trzeba szerzej zbadać.

      Kończąc dziękuję Kaeisi za link do wykładu Winicjusza Kossakowskiego. Świetny materiał! Cieszy mnie, że my – niezależni badacze Słowian i Słowiańszczyzny stajemy się realną siłą, rosnącą z każdym rokiem, która ma tylko jedną pewną przyszłość przed sobą: druzgocące, wielkie, widowiskowe i ostateczne zwycięstwo nad allochtonistycznym, kossinnowym bełkotem. Nasz tryumf jest nieuchronny 🙂 I to cieszy 🙂

      Lubię to

      • Uważam podobnie, że po osiągnięciu masy krytycznej, samoistnie wszystko wyleje się w internet, patrz SEO, słowa kluczowe itd. Im więcej osób będzie wchodziło na takie artykuły, im więcej osób będzie wklepywało w googla słowa i frazy kluczowe, tym więcej prawdy będzie przebijać się do szerszej wiadomości.

        Proponuję wszystkim zrobić sobie ćwiczenie i wklepać w googla np.: satemizacja, kentumizacja, pustynna tradycja…

        Proszę zobaczyć na wyniki wyszukiwania… Jeśli i Wam wychodzi, to co mi i innym wychodzi, no to macie podane na tacy, jak to działa…

        Mleko rozlało się, teraz trzeba je tylko rozsądnie dalej gotować, by kipiało jeszcze bardziej… Moim celem jest osiągnięcie masy krytycznej słów kluczowych i zalanie nimi internetu na zasadzie reakcji łańcuchowej…

        Proszę no i otwarcie napisałem, to, co powinno być zatrzymane w tajemnicy… abo nie ma to już żadnego znaczenia, bo skoro rozsądnie piszących o Słowiańszczyźnie w internecie jest coraz więcej, no to samoistnie przeszliśmy już do drugiej fazy projektu Odbudowa Słowiańszczyzny… więc nie ma się z czym tu już kryć po krzakach i bagiennych mokradłach… Już czas i należy wyjść w pole…

        A i ostrzegam żeby mi tu nie było jakichś połajanek o tzw. turbosłowianach… bo C”eLo/o”/u/vS’C’/T’ C”eKa i C”y(c)Ha na nieostrożnych… a mi ręka nie zadrga, żeby w nią wrzucać, nawet nazi matki z nazi ojcami i ich płaczącemi nazi niemowlakami… czy innych allo-allo, ma się rozumieć… 🙂

        Lubię to

  8. Kaeisia, dzięki za linka! Wykładu wysłucham, bez wątpienia! I tak zamierzam kupić książkę Pana Kossakowskiego.

    Lubię to

  9. Witam, super tekst.
    Niepotrzebnie nazwał się Pan ludowym etymologiem.
    Bo „etymolog ludowy” to ktoś taki jak ja. Czyli nie znający literatury przedmiotu a zabierający głos, bo mu się tak wydaje albo jakoś tak mu się skojarzyło. Potem zawracający d… Skribhie: „Skribho, moja skarbnico mądrości, dobrze mi się wymyśliło, jak sądzisz?”

    W każdym razie cieszę się, że na horyzoncie pojawia się ktos, kto być może rozwieje moje wątpliwości czy tez zaspokoi moją ciekawość.

    1. „Lędzianie (Lendizi – w zapisie Geografa Bawarskiego), który ma z kolei pochodzić od prasłowiańskich słów – lędo, lęda, lędina – używanych na określenie ziemi przygotowanej pod uprawę lub pozostawionej ugorem, bez uprawy” – czy Lendizi to samo znaczy co Ugry (ugory)?
    2. „albo wywodzona jest od słowa gola – „niezarosłe pustkowie”, albo od znanego nam już lędo, z powiększającym przyrostkiem go (Handke Kwiryna. Słownik nazewnictwa Warszawy. 1998).” – co to powiększający przyrostek „go”? (Pytam, bo kiedyś zastanawiałam się nad Gopolanami, a i ciekawe skąd wzięło się „kolęda”, „kolędować”)
    3. „Z kolei np. w języku walijskim litera „w” służy do zapisywania samogłoski „u”.”
    Czy Gwynedd wymawia się Guyned czy Huyned? Czy tam doszło jak w słowiańskich do przejścia g = h? Jak gora = hora? Może jakiś Hun zawędrował do Walii?

    A propos Lendzianie = Wendzianie, jak zresztą wiele innych etnonimów wywodzących się z tego rdzenia, to nie tylko przechodniość w >> u >> l >> ł podzieliło jezyki. Z moich spostrzeżeń wynika, że również nastapiło cos takiego jak zmiana „en” = „ia”. Np. Sventovit = Światowid, Wenet (Wend) = Wiat (Wiatycze), Lench (albo z lit. Lenk) = Ljach (po rosyjsku), Lend = Ljad. Może nawet Eneida (Weneida) = Iliada (Wiljada, Wiljadź?). Na południu i zachodzie mamy „en”, a na wschodzie „ia”. Wg tej zasady Łada (Lyada) byłoby tym samym co Wanda (Wenda).

    Lubię to

    • Witam, super tekst. Niepotrzebnie nazwał się Pan ludowym etymologiem. Bo „etymolog ludowy” to ktoś taki jak ja. Czyli nie znający literatury przedmiotu a zabierający głos, bo mu się tak wydaje albo jakoś tak mu się skojarzyło. Potem zawracający d… Skribhie: „Skribho, moja skarbnico mądrości, dobrze mi się wymyśliło, jak sądzisz?”
      (…)

      Gwoli wyjaśnienia:

      Etymolog ludowy, czy germański lingwista / jęsykosnaftza, to dla mnie jedno i to samo. Co innego językoznawca, czy też poszukiwacz znaczenia i źródłosłowów słów i rdzeni… a niechby i ludowy… Zresztą, jaki inny może być… nieludowy,.. czyli niby jaki, pasztetowy, pasiasty, czy posiniaczony? 😉

      Idiotyczny tytuł i proszę o tym zapomnieć, nie kalać tu się i szanować swój rozum!!!

      Na mnie tytuły nie robią znaczenia, bo jeśliby ktoś był np. generalissimusem etymologii organoleptycznej… to co mam mu stopy całować?,. żeby nie napisać tego, co zwykłem mówić w takich sytuacjach, bo może mnie dzieci też czytają… 🙂

      A kimże ja jestem żeby powoływać się na mnie? Skrobak to skrobak, a nie hałtórytet z dyplomami germańskich uczelni… Trzeba samemu ruszać głową i nie przejmować się opinią byle profeSSora… 🙂

      Lubię to

    • ” a i ciekawe skąd wzięło się „kolęda”, „kolędować”

      Co się robi w trakcie kolędowania?
      Czy nie chodzi (po ziemi, po lędzie) od domu do domu, powiedzielibyśmy ‚tam i z powrotem”, ‚w kółko”, „w koło”, tak jak „w koło Macieju:
      fraza przysłówkowa

      (1.1) cały czas, nieustannie; powtarzając się
      odmiana:
      (1.1) nieodm.
      synonimy:
      (1.1) w kółko

      mówi się też w gwarze „kole” – leżeć/znajdowaćsię/chodzić koło czegoś
      kole>kolek

      Jeśli tak, to źródłosłów jest znany każdemu 🙂

      chodzić w koło+po ziemi

      Kole-lęda po uproszczeniu kolęda

      Polubione przez 1 osoba

      • BRAWO!!! 🙂 Pamiętajcie, że tzw. rzymskie K/CaLeNDaLe pochodzi z tzw. j. greckiego i jest to jedno z nielicznych słów „rzymskich” zapisywanych za pomocą znaku K… W ten sposób Rzymianie zapisywali TYLKO zapożyczone słowa, bo „swoje”, jak np. CaeSaR, rzekomo i tak wypowiadali z dźwiękiem zapisywanym znakiem K… Proste jak koło… no nie?

        https://en.wiktionary.org/wiki/kalendae
        Latin
        Alternative forms
        calendae
        Kalendae

        Etymology
        From Proto-Indo-European root *kelh₁- ‎(“to call, summon”).

        Pronunciation
        (Classical) IPA(key): /kaˈlen.dae̯/, [kaˈɫɛn.dae̯]
        (Ecclesiastical) IPA(key): /kaˈlen.dɛ/

        Noun
        kalendae f pl ‎(genitive kalendārum); first declension

        (Ancient Rome) the calends, the first day of the month  [quotations ▼]
        Declension
        First declension.

        Case Plural
        nominative kalendae
        genitive kalendārum
        dative kalendīs
        accusative kalendās
        ablative kalendīs
        vocative kalendae

        Related terms
        kalendālis
        kalendārium

        Descendants
        Old Church Slavonic:
        Cyrillic: колѧда ‎(kolęda)
        Glagolitic: ⰽⱁⰾⱔⰴⰰ ‎(kolęda)

        Lubię to

      • Mi „się wydaje”, że kolęda, to „kole da”, czyli obdarowywanie po kolei.

        Lubię to

      • Hm. KLND. Może być, iż jest to rdzeń z przedrostkiem, K+LND, czyli zmierzanie „ku, k” po lądzie, a ląd jest całością, w znaczeniu przestrzenią (N), związaną stricte z ludźmi, ludem oraz samym lędzeniem, bowiem ko+lęda i g+lędzenie zachowują swoiście „mówione, glądane” i t.d. podobieństwo, zwłaszcza w opisowości tego, co się oglądało, jak coś wyglądało i t.d. Z moich obserwacji wstępnie obstawiam, ale to na razie założenie, że N, L i Ł są swoistymi wrostkami dopełniającymi znaczenie, działającymi jak przedrostki K,S,P i t.p. i porostki T,Ć,C i t.p.

        Lubię to

    • Nie żebym się znał, ale „Światowid” to świeży wymysł. Powinno być raczej „Świętowit”, czyli świętowity, najświętszy.

      Lubię to

  10. Adrianie, żeby nie było… Twoje dwa artykuły o imionach, jak też ogólnie Twoje artykuły, uważam za znakomite. Są cenne również z tego powodu, że własnie jako pierwszy zmierzyłeś się w polskim języku z tą tematyką. Aż dziw bierze, że polskie imiona przedstawicieli tzw. ludów germańskich nie stały się nigdy tematem pogłębionych studiów lingwistycznych polskich językoznawców. Twardo, patrząc przygłupiemu czytelnikowi prosto w oczy, przypisuje się im germańską etymologię, w której „święty, gość. luba czy mir” są rodzimymi, germańskimi słowami. Dlatego też czekam z niecierpliwością na kolejne Twoje publikacje!

    A to, że w sprawie „riców” mamy akurat odmienne zdania, to bardzo dobrze! Konstruktywna polemika jest znakomitym narzędziem dochodzenia do prawdy.

    Lubię to

    • Dziękuję za miłe słowa, a na słowa polemiki (np. rik / rek) nie gniewam się. Z natury jestem wyrozumiały i pozytywnie nastawiony do ludzi, także do krytyki. Nie lubię i rzadko się obrażam. Powiem tak: nie widzę w tym nic dziwnego, że dawne imiona słowiańskie mały końcówkę -ek (-także -rek). Współczesne nazwiska (np. słynny Koniarek) są tego jednym z dowodów. Zgadzam się, że końcówka -ek była jakby pieszczotliwa (umniejszająca – być może odnosząca się do dzieci), ale takie imiona też funkcjonowały. Nieco dziwne musi być nazywanie wielkiego wandalskiego władcy imieniem z tą właśnie końcówką. I tu się z Tobą zgodzę, Sławomirze. W tym konkretnym przypadku dotyczącym króla Genzeryka (Gęsiorka). Ale, tak jak napisałem, mógł on nie być Gęsiorkiem, a Gęsierzykiem – tak nazywał go Marcin Bielski – XVI-wieczny historyk, o czym już pisałem. Podpisuję się pod Twoimi słowami, że konstruktywna polemika jest znakomitym narzędziem dochodzenia do prawdy. Ja też wiele się dowiedziałem od moich Czytelników i np. dziś niektóre moje artykuły troszkę bym przerobił: coś dodał, coś skreślił, coś inaczej zinterpretował. Jednak trzon artykułów i wnioski pozostawiłbym bez najmniejszych zmian. A może nawet jeszcze je wzmocniłbym, bo sprawa z pochodzeniem Słowian jest dla mnie coraz silniej oczywista i jasna.
      Tk jak już wspomniałem piszę kolejny artykuł. Strasznie wolno mi idzie, bo jest dużo sprawdzania w necie niby spraw błahych, które nawet można by pominąć w artykule, ale chcę aby nawet błahe sprawy zawierały jakieś szczegóły.
      A póki co, polecam artykuł bardzo mądrego i wszechstronnego człowieka obdarzonego otwartym umysłem i inteligencją – mowa o Panu Ireneuszu Ćwirko. Oto jego najnowszy artykuł na jego portalu: http://krysztalowywszechswiat.blogspot.de/2016/07/wojna-o-helene.html
      Na jeden z artykułów Pana Ireneusza powołam się w moim wrześniowym tekście (po tym, nad którym obecnie pracuję), o czym autor „Wojny o Helenę” od kilku miesięcy wie. I czeka, bo obiecałem artykuł napisać w… lipcu 🙂 „Trochę” mam opóźnień 🙂

      Lubię to

  11. Anno, dziękuję za miłe słowa!

    Jeżeli chodzi o etymologów ludowych (mam nadzieję, że koledzy nie obrazili się na mnie, iż nazwałem tak samo Ich, jak i siebie), to stoję po prostu na stanowisku, że – jeżeli mamy już w naszym języku fajne określenie na nazwanie jakiegoś zjawiska – nie ma sensu tworzyć neologizmów i ich mnożyć.

    Co do innych Twoich pytań… Siedzę aktualnie nad jeziorem, gdzie brakuje mi kilku mądrych pozycji z mojej biblioteczki, dlatego piszę z głowy…

    Ugry, czyli Węgrzy, nie mają raczej nic wspólnego z ugorem. Ta nazwa ma podobno pochodzić od tureckiego „onogur” – „dziesięć plemion”. A nasz „ugór” jest pozostałością po gospodarce wypaleniskowej. (Na marginesie: moja córcia jest magistrem hungarystyki.)

    Nie pamiętam definicji przedrostka powiększającego, więc nie chcę się mądrzyć. Osobiście Goplanie wiązałbym z sanskryckim „gopala” – pasterz. Natomiast „kolęda”, jako pieśń pasterska, ewidentnie zbliża się brzmieniowo i znaczeniowo do „golęda” jako pastwiska. Przypomnijmy, że wywód tego słowa od łacińskiego „calendae” – „pierwszy dzień miesiąca” – jest tylko hipotezą. Niemniej gdzieś czytałem (nie pamiętam źródła), że właśnie pierwszego dnia miesiąca pasterze zdawali patronom raporty ze swojej pracy, które bywały wierszowane i opatrzone linią melodyczną.

    Jeżeli chodzi o Gwynedd, to, jeżeli dobrze kojarzę, w walijskiej wymowie „g” jest prawie nieme a „w” wałczone jak nasze „ł”, czyli coś w stylu: Łined. Nie traktuj jednak tego zbyt poważnie i najlepiej dopytaj na polsko-walijskiej stronie, bo mamy taką w sieci. A Hunowie nie musieli wędrować do Walii, bo współczesne języki celtyckie pochodzą od protoceltyckich dialektów języka prasłowiańskiego.

    Ostatnie Twoje spostrzeżenie jest bardzo trafne. Długo by pisać o rozwoju fonetycznym i semantycznym zbitki „went”, z której powstał np. też „wit” – „łup, pan”. Wanda i Łada mogą być tym samym imieniem w dwóch wariantach fonetycznych, oczywiście, tym bardziej że np. imię Wanda wymawiany z angielska jak Łąda.

    Lubię to

    • (…)
      Jeżeli chodzi o etymologów ludowych (mam nadzieję, że koledzy nie obrazili się na mnie, iż nazwałem tak samo Ich, jak i siebie), to stoję po prostu na stanowisku, że – jeżeli mamy już w naszym języku fajne określenie na nazwanie jakiegoś zjawiska – nie ma sensu tworzyć neologizmów i ich mnożyć.
      (…)

      Nie zgodzę się zupełnie! Mamy też w języku polskiem „fajne” określenie tzw. „polskie obozy śmierci”, „polski anty-semityzm wyssany z mlekiem matki”, „turbosłowianie”… i pewno setki innych…

      Określenia te zostały wymyślone albo przez „naszych przyjaciół”, czyli przez „przodowników postępowej Europy”, albo przez „ocalałych z zagłady”, co to przebywając na „koloniach lub obozie zdrowotnym” w Ałszfitz, nigdy jakoś nie dorobili się wytatuowanego numerka, itp, czyli przez przeciw-Polaków i przeciw-Słowian, którzy jeśli już, to co najwyżej jako „Polacy” stali czasem koło Polaków…

      Ostrzegam, że zwrot „etymolog ludowy” będzie tu ścigany z całą stanowczością, jako WROGI MEM, bo jest gówniany i kłamliwy!!!

      Proszę zamiast tego używać np. językoznawca amator lub językoznawca słowiański, lub słowiański językoznawca!!!

      Nigdy nie pozwolę, żeby na stronach mojego słowiańskiego sieciopisu używano polaciny lub wrażych allo-allo przeciw-słowiańskich określeń!!! Mam nadzieję, że wyraziłem się jasno!!! 😦

      Lubię to

      • Jest, jest… Dlatego ja wolę słowiańscy językoznawcy itp. Przy okazji, brawa za rewolucyjną, czy też komsomołską czujność!!! 😉

        Lubię to

    • „Natomiast „kolęda”, jako pieśń pasterska, ewidentnie zbliża się brzmieniowo i znaczeniowo do „golęda” jako pastwiska”

      Wątpliwe, zbieżność przypadkowa z posiadania członu „lęda”, czyli ziemia, teren płaski.

      w sanskrycie
      go – krowa, bydło
      gopala [gopAla] — pasterz krów; przydomek Kriszny.
      gopi(ka) [gopI, gopa, gopikA, gopaka] — pasterka lub żona pasterza.

      Inny slownik podaje:
      gocara (गोचर)
      1. pastwisko dla krów

      A to Ariowie przyszli z terenów Rosji do Indii.

      Lubię to

    • Dzięki za odpowiedzi Sławomirze,
      Chcę dodać
      „Z moich spostrzeżeń wynika, że również nastapiło cos takiego jak zmiana „en” = „ia”. Np. Sventovit = Światowid, Wenet (Wend) = Wiat (Wiatycze)….”
      To, co nazwałam coś takiego to chyba nazywa się satemizacja i kentumizacja. Czyli nic nowego nie odkryłam.
      Np. greckie pente oznacza to samo co rosyjskie (piat) пять. „en” „ia”. To samo z angielskim centem ( wymawianym – sent) i rosyjskim „sjat” ze słowa десять. „en” „ia”. Nasz odpowiednik „sięć” z dziesięć albo setna.
      Jeszcze pytanie o Swaroga, Swarożyca. Według kroniki Thietmara świątynia Swarożyca (Zuarasici) znajdowała się w Radogoszczy. Z jakim etnonimem plemiennym kojarzy się ten bóg pogański? Waregami?
      P.S. Gratuluję córce dyplomu.

      Lubię to

    • A dla czego nie językoznawca słowiański lub słowiański językoznawca?

      Jeśli ma to być obelga w ustach allo-allo, no to super, bo to przecież dokładnie określa tą / tego / te / tych, która / który / które / którzy podważają prawdy objawione germańskiego jęsykosnaftztfa… Trzymamy się ściśle zarówno miana, jak i znaczenia… a dodatkowo… sprawiamy, że przeciw-słowiański i nieprawdziwy logicznie zwrot, który został wymyślony celowo, żeby obrażać przeciwników germańskiego przeciw-słowiańskiego kłamstwa, czyli słowiańskich językoznawców i od razu na wejście poddawać pod wątpliwość jakość takich słowiańskich dociekań… zostaje zamieniony na taki, odpowiadający rzeczywistej rzeczywistości!

      Pierwsze przykazanie dobrego żydokomunisty, czyli marketingowca kłamstwa, jest:
      NIGDY NIE UŻYWAJ NAZW KONKURENCJI, CZYLI NIE REKLAMUJ JEJ!!!

      Spójrz na to z mojej strony:

      Internet to słowa i memy. To, jakich słów i memów używasz świadczy nie tylko o Tobie, ale roznosi się jak wirus po sieci, tak jak biologiczne wirusy robią to zakażając zdrowe komórki ciała… Tymi komórkami ciała, w tym przypadku sieci komputerowej są mózgi jej użytkowników, które raz zarażone wirusem poprawności politycznej, czy też przeciw-słowiańskich allo-allo kłamstw i manipulacji, stopniowo tracą swoją słowiańską czułość i nagle zamiast słowa źródłosłów… startują imaginować sobie etymologiczne doktryny lingwistyki komparatywno-kongwistyczno-marksistowsko-leninowsko-germańskiej… czyli… staja się wyznawcami pseudo etymologizmu scientologicznego.

      Mogę tak długo, ale podam szybki przykład na zastosowanie o tej zasady w życiu. Proszę to prześledzić, jako ćwiczenie z SEO i marketingu rasistowskiego.

      Tzw. żydzi, czyli osoby różnego pochodzenia etnicznego i genetycznego, których podstawą pojęciową są rasistowskie kłamstwa zapisane w ich tzw. źródłach objawionych, używają za tymi źródłami na określenie osób innych niż oni, różnych mniej czy bardziej rasistowskich określeń, jak np. tzw. nie-żydzi (!!!UWAGA!!! słowo tzw. żyd nie występuje w ich źródłach) lub innych, których tu nie przytoczę… Czy tzw. żydem jest człowiek o haplogrupie słowiańskiej R1a, celtyckiej R1b, afrykańskiej E, czy semickiej J? A czy międzynarodowy komunista lub nieobrzezany potomek tzw. uciekinierów z niewoli egipskiej, co to przez 40 lat rzekomo pałętał się brudny i śmierdzący po pustyni synajskiej, był tym tzw. żydem, biorąc pod uwagę R1a tzw. Lewitów, czyli potomków rzekomych (Tut)Mosesa i Aarona, czyli ludobójców, rzekomo wywodzących się z plemienia Judy/Jakuba/Izraela (jak zwał), czyli niby tzw. semitów z haplogrupą J?

      Nie spotkałem się jeszcze z określeniem nie-Izraelczyk, ale z określeniem nie-żyd, spotkałem się wielokrotnie i jest to dla mnie Słowianina obraźliwe, rasistowskie i z tych względów niedopuszczalne i tępione tu z całych moich sił.

      Także obrzezani nie-Słowianie… miarkujcie się… Proszę dodatkowo zwrócić uwagę, że określenie nie-Słowianin, jest naukowo umocowane… hehehe…

      Goebbels i jego kumple, mimo że ciągle gadali o Ariach i aryjskości… no to na aryjskich Ariów raczej nie wyglądali… To tak przy okazji, gdyby ktoś
      pomyślał sobie np. o mnie, że jestem takim malutkim słowiańskim Goebbelsikiem… nie jestem nim i w przeciwieństwie do innych koSSernych Goebbelsików różnych maści, skrobię prawdę…

      To, co tu jest skrobane, to nie zabawa… bo jest to skrobane w imieniu Naszych Słowiańskich Przodków… jak i Nas samych… Słowian! Pomyślcie o tym, co powyżej napisałem… i zaprzestańcie raz na zawsze używać i rozpowszechniać, zwłaszcza przez sieć wrażych obcych nam słów i memów!!! Oczyśćcie swoje słowiańskie umysły z nie-słowiańskich zapożyczeń, a same / sami wkrótce przekonacie się, jak same do nas powracają słowa Naszych Słowiańskich Przodków, ich brzmienia, rozumienie i znaczenia!!! Spróbujcie, a nie zawiedziecie się!!!

      Lubię to

  12. Symbiozy między W a Ł nie ma, przynajmniej jej nie utrafiłem. Za to między Ł/L, K/CH, K/C/CZ, Ć/T i t.d., jak najbardziej. Co innego wymienność, co innego fonetyczne przeinaczenia. Gawęda od ględzenia różni się znacznie, a same związki z mową wynikają z osobliwości litery G, vide gadać, gaworzyć, gawarit’, głos i t.d. Co do niej samej, wykazuje ciekawą inność od drugiej przedrostkowej litery K, która jest skoncentrowana na „zmierzającej całości” (np. rdzenie KŁ/KL/KN, czy sama Kowa przedrostkowość), gdzie w przeciwieństwie doń G to „ogarniające rozprzestrzenianie”, doskonale to widać np. w przypadku gorąca, ogarniania właśnie, grozy, czyli burzy, grzmienia, grodzenia i tak dalej. Stąd też znaczna różnica w gwoli i kwoli, nie można obu odmówić ruchu, ale są inne.
    Co do różnic, ględzenie ma oczywiste związki znaczeniowe, rdzeniowe z glądaniem, oglądaniem, poglądami, wglądem, częściowe z b+łądzeniem, b+łędem i t.d., są to wsobnie rzeczy, zdarzenia długie, treściwe, szczegółowe, w błądzeniu jasno łączone z ględzonym pomyleniem, stąd nadmiar w mowie jest nudny, glądowo przydługawy, ale nie uważam, aby było to pierwotne i jedyne znaczenie tego słowa. Gawędzie bliżej do opowieści, ma jasne związki z wiedzą, choć znaczone pewną zmierzającą, prowadzoną całością (N), to nieco więcej niż zwykła wiedza, jest również częściowo jak przygoda, nie posiada ględzonej jednostajności dzięki literze W, która ma związki z walami (falami), wiatrem, „w” czyli zawartością, trafna też jest pokrewna jej wspomniana wędrówka nietożsama przeca z b+łądzeniem, b+łąkaniem się. L to bardziej rozpościeranie się, stałość, jak ląd, pole, lot i t.d. Ł jest znacznie dziksze. Ładnie widać odmienność ŁN/WN na np. takich jeszcze przykładach: Ł łono, łuna, łańcuch, łan, łąka, łęg, łęk-przełęcz; W wąchać, wąs, wątek, wątpić, wątroba, wąza, wąż, wędół/wądół, wędzidło, węgiel, węzeł, więdnąć, wiądro, wiątchy, więtki, wiąz, wiązać, więzić, więźbić, więc, więcej, więciąrka, więcierz, więźba, wieniec, wieńczyć, winszować, wina, winować, woń, won. Najliczniejsze ich znaczenia, co aż kole w oczy, łączenie/wiązanie, „łańcuch/więzienie”, to są kompletnie inne rzeczy, synonimiczność, podobność to nie jest argument uprawniający do zrównywania, to nie komuchowa fabryka.
    Łęt-łąt to utwardzona, rzeczowa forma od łączyć, tutaj też widać, jak jedna litera dopełnia znaczenie, łata – cząstka łącząca jakąś całość, połać – łącząca lub z naciskiem na ten aspekt cząstka terenu. Jak rozbiorę literę N, to będzie to bardziej widoczne, aczkolwiek jest ona związana ze specyficzną całością, przestrzenną i czasową, z taką jak w KoNie, NoCy będącą zarazem i początkiem i kresem, od konu do konu, od początku do „końca”.
    „Wenetowie mieliby być więc zdobywcami(słowiańskie wit, wędka – „zdobycz”; zwędzić – „zdobyć nielegalnym sposobem”)”. Rdzeń WT a WD to zupełnie inne rdzenie, zależność D/T można wsadzić między bajki. Wicięstwo istotnie jest zwycięskie, bohaterskie jak w wiciądzu, tworzące jak w wiciu, s+pra+wianiu, związane z uproszczonym „odkrywaniem” ś+wiata w wieszczeniu/wieceniu, witaniu li wiecowaniu, z wędrówką jak w wieści (wieść kogoś, gdzieś, się), opowieści i t.d. WD to wiedza, pro+wadzenie, prze+wodzenie, pra+wda, wódz, widzenie, i t.p. Choć jak wspomniałem wyżej, w kontekście osobliwej całości, bo to w teorii WNT/WND.
    „Witka i łoza mają zresztą to samo pochodzenie, co wędka i łęt”. No nie mają właśnie, bo to całkiem inne rdzenie.
    „A to głównie z tego powodu, że nigdy ich tak naprawdę nie rozszyfrujemy, przynajmniej w sposób niebudzący wątpliwości.” Z tym także nie mogę się zgodzić. Język i jego zapis, litery, dźwięki są bardzo logiczne i wbrew pozorom jasne, proste, ale oczywiście głębokie, treściwe.

    Lubię to

  13. Zapiskidumania, nie odniosę się oczywiście do wszystkich poruszonych przez Ciebie kwestii, bo nie jestem w stanie ogarnąć ich na szybko i przeanalizować. Więc może tylko to, co wydaje się najmniej trafione…

    Gdyby nie istniała wymienność W/L, nie mielibyśmy chociażby zapisu wałczonego „ł” w postaci „w” w języku angielskim,a rzymskie „laury” nie byłby naszymi „wawrzynami”.

    Skoro uznajemy zjawiska satemowo-ketumowe, musimy uznać też tzw. przesuwkę germańską, czyli wymienność T/D. Jeżeli odrzucimy prawo Grimma, będziemy zmuszeni uznać, że Wenetowie i Wenedowie nie mieli ze sobą nic wspólnego.

    O związkach znaczeniowych „ględy” z „glądem” pisałem w artykule.

    Nie bardzo rozumiem też wywód odnoszący się do czasownika „łączyć”… Przecież tu mamy wyraźnie potwierdzenie wymienności W/L. Porównaj chociażby: „łączyć” z „wieńczyć, wiązać, pętać, bind”. (Dwa ostatnie przypadki z powszechną wymianą W/B).

    A generalnie to Twoje wywody językowe, aczkolwiek zapewne mądre, wydają się zbytnio zagmatwane. Osobiście staram się wszystko upraszczać, szukając sedna danego problemu. Gdy docieramy bowiem do pierwotnej przyczyny – wszystko staje się jasne!

    Lubię to

    • „Gdyby nie istniała wymienność W/L, nie mielibyśmy chociażby zapisu wałczonego „ł” w postaci „w” w języku angielskim,a rzymskie „laury” nie byłby naszymi „wawrzynami”.”
      Ale ja już powiedziałem, że przeinaczenia fonetyczne nie są zasadami wymiany liter. Funkcjonowanie ciała nie ma związku z zachowaniami choroby. Ja badam nasz język i nie znalazłem w nim wymienności, na którą nie podałeś przykładów (w naszym języku), a ogłaszasz to zasadą. Tak się nie godzi, Sławomirze.

      „Skoro uznajemy zjawiska satemowo-ketumowe, musimy uznać też tzw. przesuwkę germańską, czyli wymienność T/D. Jeżeli odrzucimy prawo Grimma, będziemy zmuszeni uznać, że Wenetowie i Wenedowie nie mieli ze sobą nic wspólnego.”
      Ja niczego nie uznaję, uproszczenia, przeinaczenia bywają różne, ale wszystko jest do odgadnięcia. Może mieli, może nie mieli nic wspólnego, a może to mieszanka ich obojga. Ja tylko zwróciłem uwagę, że są to w teorii dwa różne rdzenie, a to rodzi ich znaczeniowe konsekwencje i czcze życzenia tego nie zmienią.

      „O związkach znaczeniowych „ględy” z „glądem” pisałem w artykule.”
      Wspomniałeś, ale nie wyjaśniłeś różnic między gawędą, a ględzeniem, tylko jak Ci wszyscy jezykomagicy postawiłeś wygodny sobie znak równości między tymi rdzeniami. A tak nie jest.

      „Nie bardzo rozumiem też wywód odnoszący się do czasownika „łączyć”… Przecież tu mamy wyraźnie potwierdzenie wymienności W/L. Porównaj chociażby: „łączyć” z „wieńczyć, wiązać, pętać, bind”. (Dwa ostatnie przypadki z powszechną wymianą W/B).”
      Gdzie jest ta wymienność? W na Ł i W na L, konkretne przykłady, dowody na to. Powszechną? Ale nie u nas, a ja cały czas odnoszę się do wymiany, symbiozy, a nie ich uproszczeń/przeinaczeń.

      Lubię to

  14. A co do „koła” i „kolędy”… Nadal przychylam się do wiązania „kolędy” z „golędem” w znaczeniu pastwiska. Skro jednak, jak próbowałem wykazać w artykule, „gola, goły” mogą pochodzić od „golęda” jako pastwiska, nie należy wykluczać, że od tego samego słowa może pochodzić też „koło”. Jeżeli bowiem przypomnimy, jak cytowałem w artykule, że w dawnych zapiskach utożsamiano pastwisko z zagrodą dla owiec, dojdziemy do wniosku, że słowo „koło” mogło pierwotnie – przed „wynalezieniem” koła jako innowacji technicznej – oznaczać ogrodzone (okolone) pastwisko.

    Lubię to

    • Go/o”/u/v+We”Do/o”/u/v

      (G)Wo/o”/u/vL”+We”Do/o”/u/v

      Gowinda to Wiedzący i do Wody Wiodący Woły/Gwoły/Goły/Go, co to wolne wolno (jak to chyba Tom Wy+Wio/o”/u/vDL”) ogałacają łąki lądu wokół okolone lasem…

      Lubię to

    • „. Skro jednak, jak próbowałem wykazać w artykule, „gola, goły” mogą pochodzić od „golęda” jako pastwiska, nie należy wykluczać, że od tego samego słowa może pochodzić też „koło”. Jeżeli bowiem przypomnimy, jak cytowałem w artykule, że w dawnych zapiskach utożsamiano pastwisko z zagrodą dla owiec, dojdziemy do wniosku, że słowo „koło” mogło pierwotnie – przed „wynalezieniem” koła jako innowacji technicznej – oznaczać ogrodzone (okolone) pastwisko.”

      Wywiedzenie goły od golędy, czyli pastwiska dla bydła [go-bydło, lęda-płaski obszar] jest dla mnie jak najbardziej w porządku, chyba dla każdego, który widział, jak potrafią one wyskubac trawę.

      Ale już z kołem to zupelna bajka, nie rozumiem dlaczego nazwa koło miałaby pojawić się dopiero po wynalezieniu koła,to już zupelny odjazd.
      Ludzie mieli do czynienia z setkami przedmiotów naturalnie odzwierciedlających koło, okrąg.
      Księżyć w pelni, wystrugany kOłek, pień ściętego drzewa, okragły kamień rzeczny OtOczak, Oczy, sOńce, już 8000 lat temu budowali w kształcie okregu osady/miejsca kultu o średnicy 100 metrów na terenie Polski.
      Okrągła osada? Wystarczy wbić solidny palik, rozciagnąc długi 100 metrowy powróz i wyznaczyć teren osady.

      Lubię to

      • (…)
        Ale już z kołem to zupelna bajka, nie rozumiem dlaczego nazwa koło miałaby pojawić się dopiero po wynalezieniu koła,to już zupelny odjazd. Ludzie mieli do czynienia z setkami przedmiotów naturalnie odzwierciedlających koło, okrąg. Księżyć w pelni, wystrugany kOłek, pień ściętego drzewa, okragły kamień rzeczny OtOczak, Oczy, sOńce, już 8000 lat temu budowali w kształcie okregu osady/miejsca kultu o średnicy 100 metrów na terenie Polski. Okrągła osada? Wystarczy wbić solidny palik, rozciagnąc długi 100 metrowy powróz i wyznaczyć teren osady.
        (…)

        Myślę, że jest w tym dużo racji, tyle że myślę także, że jest tu mylony (L”)o/o”/u/v+KRa”G, jak np. palik z upalowaną/upolowaną krową (tak mówiono na wsi Moich Dziadków), a Ko/o”/u/vL”+eM, Ko/o”/u/vL”+KieM, czyli przenośnemu (L”)o/o”/u/v+KRa”Go/o”/u/vWi z (L”)o/o”/u/vSia”!!!

        Lubię to

      • Było jak było, ale rozsądek podpowiada, że jednak najpierw musiał być KoLeK, jako najbardziej podstawowe narzędzie, przyrząd, czy materiał choćby uzywany w łączeniu róznych drewnianych elementow konstrukcyjnych takich jak mosty, sciany domów, więźba dachowa, choćby było to coś przypominające szałas niż dom.

        Ach, tak mi sie skojarzyło i chyba odkrylem jak.. wynaleziono koło 🙂 Serio.

        Otóż, wiesz co to jest OkrąglaK?
        Ścięty bardzo gruby pień drzewa, ale pocięty na mniejsze kawałki, np, dwu metrowe.
        A co się stanie gdy potniemy go na pół metrowe? Będzie kloc, idealny na stół, albo siedzisko.

        A co się stanie gdy potniemy go na 10 centymetrowe, a drzewo mialo średnicę 1 metra?
        Okrąglak zamienia się w KoŁo.
        I to jest to!

        Przypominam, że pierwsze koła nie były szprychowane, ale pełne, drewniane. Najstarszy zabytek z rysunkiem wozu to waza z Broncic.

        Stąd też taki wniosek, że koło nie zostało wymyślone na stepie jak wmawiają nam, ale w strefie leśnej, i to nie zwykłej, tylko puszczańskiej, tam gdzie rosły potężne drzewa.

        Lubię to

      • Nikt chyba nie twierdzi, że Ko/o”/u/vL”o/o”/u/v wymyślono na stepie. Przynajmniej nie to lite, ale już Ko/o”/u/vL”o/o”/u/v wydrążone z Ko/o”/u/vL”KaMi, czyli szprychami, no to co innego…

        Lubię to

      • Wynalazek koła jest powszechnie uznawany za stepowy, pomijają milczeniem, powiazaniie i pierwszeństwo koła pełnego ze sprzychowanym. Logicznym jest, że szprychowane powstało z pelnego, latwo to sobie wyobrazić, ten proces powstawania otworów w kole pełnym, jeszcze więcej otworów i jeszcze więcej, aż ktoś zauważył, że można to samo zrobić drewnianymi szprychami

        Lubię to

      • Pytanie podstawowe: jak dawno takie pełne koło by miało powstać i przy użyciu jakich narzędzi? Chodzi o to, że zrobienie krążka z okrąglaka, zwłaszcza dużego, nie jest łatwe, gdy nie ma się piły. Siekierą, to dużo pracy. Poza tym taki krążek ma tendencję do promieniowego pękania. Takie pęknięcie przypomina, co prawda, szprychę ale słojowanie w poprzek szprych nie zda egzaminu, bo szprycha szybko pęknie. Tu trzeba się zastanowić, czy piła była używana, nim zaczęto używać koła.

        Lubię to

      • Tutaj jest artykuł o wozie i kole:
        http://www.przyszloscwprzeszlosci.pl/przeszlosc/9-historia/255-ojczyzna-wozu-europa-czy-bliski-wschod?showall=1&limitstart=

        Pisze tam, że okraglaki były podkładane pod trag, co było pierwowzorem wozu kołowego, ja myślę, że jednak pierwsze próby musiały być z wycietego w poprzek krążka z okraglaka.
        Nie ma znaczenia, że okaząly się gorsze niż ze zbijanych desek, tak jakby zarzucać, że pierwsze próby latania nie mogły wyglądać tak jak widzimy to na archiwalnych filmach, bo to przecież bez sensu. A jednak tak było, tak próbowano jeszcze cąlkiem niedawno, bo skromne sto lat z hakiem, gdy tutaj mówimy o grubych tysiącach lat.

        Lubię to

  15. Adrianie, widzę, że znakomicie się rozumiemy! Dziękuję też za linka – na pewno poczytam.

    Sprawa „riców” o tyle leży mi na wątrobie, że mam niezwykle prosty pomysł etymologiczny na jej rozwiązanie. Po wakacjach pochwalę się nim w formie artykułu (pewnie na stronie Skribhy, jeżeli Nasz Gospodarz będzie miał nic przeciwko temu), ale przed publikacją wyślę ten artykuł do Ciebie, Adrianie. Twoja opinia będzie bowiem dla mnie niezwykle cenna.

    Lubię to

  16. Tom, jestem skłonny zaakceptować Twój wywód językowy: „ludzie” pochodzą od „lądu” a „ląd” od „lęda”. Jak już wyżej napisałem: stoję na stanowisku, że prawdziwego znaczenia starych imion etnicznych nie odgadniemy. Pokazując jednak pewne zjawiska językowe, możemy przynajmniej redukować liczbę etnonimów i wprowadzać pewien porządek w chaos informacji źródłowych.

    Lubię to

    • Ja niczego nie zakładałbym, bo po co samemu nakładać na siebie jakieś ograniczenia, skoro nie są one wynikiem czegoś rzeczywistego, jak np wymiary, waga, itp? Należy pozbyć się samoograniczeń i zwyczajnie poszukiwać, bo nikt nie wie co odnajdzie się… może i te germańskie źródłosłowy,.. a może i inne? Nieważne, ważne by gonić tego króliczka!

      Lubię to

  17. Dokładnie! Zabawa polega na gonieniu króliczka, bo w jego schwytanie nie wierzę. Wywód każdego językoznawcy wygląda przekonująco, dopóki nie skonfrontujemy go z innym, równie przekonującym wywodem. No, chyba że znajdziemy jakąś starą księgę bukową, na której będzie stało, jak byk, słowiańskimi runami: „nazywamy siebie Lachami, bo Lach to tyle, co Najwyższy oznacza”. A i wokół podobnego zapisu namnożyłaby się masa interpretacji.

    Lubię to

  18. Zapiskidumania, wiedzę, że różnica zdań pomiędzy nami wynika ze wzajemnego niezrozumienia na samym początku. Piszesz: „w naszym języku”. A ja po prostu inaczej interpretuję „nasz język”, uznając inne języki indoeuropejskie za gwary języka polskiego. (Wyraziłem to we wstępnej części mojego artykułu, nie wiem jednak – na ile czytelnie.) Kiedy przyjmiemy taki punkt widzenia, co pokazałem w jakiejś dyskusji Skribhie, same zaczynają się składać językowe puzzle.

    Lubię to

    • (…)
      A ja po prostu inaczej interpretuję „nasz język”, uznając inne języki indoeuropejskie za gwary języka polskiego.
      (…)

      To bzdura!!! 😦

      Co innego języki pochodzące od Pra/Proto/Przed-Słowiańskiego, które

      a)
      mogą pochodzić od niego w prostej linii, (jak np. Język Słowiański, Język Polski, języki Słowian południowych… ale np. taki bułgarski, rosyjski… hm… Wołgarzy/Bulgarzy to zeslawizowane plemiona tureckie (o ile mi wiadomo), a Rosjanie mają sporo przechwyconego od Finów… patrz np. brak czasownika MieC’/T’, np.

      U mienia JEST kniga,.. a nie Ja MAM knigę!!!

      …a co innego…

      b)
      języki pochodzące z mieszania się języków, jak np. wszystkie języki kreolskie, jak sanskryt, awestyjski, tzw. greka, łacina, i inne pochodne, czyli takie, które powstały przez nałożenie się na niesłowiańskie podłoże językowe, Pra/Proto/Przed-Słowiańskiej nakładki językowej!!!

      Proszę posługiwać się poprawnym nazewnictwem, bo to nie jest sieciopis Phoenixa, gdzie wszystko co słowiańskie jest „polskie”!!! 😦

      https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_polski
      Język polski, polszczyzna – język naturalny należący do grupy języków zachodniosłowiańskich (do której należą również czeski, słowacki, kaszubski, dolnołużycki, górnołużycki i wymarły połabski), stanowiącej część rodziny języków indoeuropejskich. Jest jednym z oficjalnych języków Unii Europejskiej.
      (…)
      Za najstarsze w języku polskim uchodzą dwa zdania: Day, ut ia pobrusa, a ti poziwai zapisane w 1270 na karcie 24 tzw. Księgi henrykowskiej[6] oraz Byegaycze, byegaycze! (…) Gorze szą nam stalo! zapisane w latach 1455-80 w Rocznikach, czyli kronikach sławnego Królestwa Polskiego spisanych przez Jana Długosza[7].

      (…)

      Przy okazji:

      MieC’/T’
      Mio/o”u/vT+aC’/T’

      … czyż to nie jest dowód na to, że dźwięk zapisywany znakiem C istniał równolegle z dźwiękiem zapisywanym znakiem T!!?

      Polubione przez 1 osoba

    • „Zapiskidumania, wiedzę, że różnica zdań pomiędzy nami wynika ze wzajemnego niezrozumienia na samym początku. Piszesz: „w naszym języku”. A ja po prostu inaczej interpretuję „nasz język”, uznając inne języki indoeuropejskie za gwary języka polskiego. (Wyraziłem to we wstępnej części mojego artykułu, nie wiem jednak – na ile czytelnie.) Kiedy przyjmiemy taki punkt widzenia, co pokazałem w jakiejś dyskusji Skribhie, same zaczynają się składać językowe puzzle.”

      Ale to jest nieprawdziwe założenie. Trojako, po pierwsze dla przekształceń językowych nie ma jako takiej reguły vide np. litera F, która zastępuje całą plejadę liter/niejako też i dyftongów/czy całych rdzeni, stworzyłem post o tym problemie na forum nawet. Dodatkowo te nieregularne zaniki i dość dowolne zastępowanie liter/dźwięków ułatwiających i jako tako zachowujących (w różnym stanie) pierwotne brzmienie (u łacinników inaczej, u greków inaczej, oboje mieli własną logikę, możliwości upraszczania/zachowywania oraz dochodzi fakt dialektów, grecy ułatwiali sobie wschodnie dialekty głównie, łacinnicy zachodnie, co jest zbieżne z wschodnio-zachodnio językową różnorodnością bałkanów między innymi, czy w ogóle wędrówkami/bytnościami to plemion wschodnich, to zachodnich), temu też tych reguł, całkiem zbędnych, trzeba by mnożyć, a wcale nie pomagają i nie są potrzebne, bo te zmiany są też różne w czasie. Po wtóre, uznawanie tych przeinaczeń jako zasadę i regułę, i przenoszenie ich na grunt słowiański, prasłowiański jest błędne i poza wsobnym fałszem, prowadzi do błędnych wniosków, wyników. Jak mówiłem, w językach słowiańskich nie ma wymiany W na Ł/L/B, tak samo D na T, które mają miejsce w pożyczkach. Ponadto, nie ma w językach słowiańskich miejsca na dowolność, zrównywanie, upraszczanie, bo każdy rdzeń jest inny i ma konkretne, udowadnialne znaczenie, a każda litera ma, jako pierwotny rdzeń, swoje własne znaczenia, zachowania. Po trzecie, to są pożyczki, nakładki, a nie gwary, bo to mieszanka z językami tubylczymi, miejscowymi i ich zasadami, nie wychodzą od pierwotnej gałęzi, to zszczepione dwa gatunki drzew.

      Lubię to

      • (…)
        Po wtóre, uznawanie tych przeinaczeń jako zasadę i regułę, i przenoszenie ich na grunt słowiański, prasłowiański jest błędne i poza wsobnym fałszem, prowadzi do błędnych wniosków, wyników. Jak mówiłem, w językach słowiańskich nie ma wymiany W na Ł/L/B, tak samo D na T, które mają miejsce w pożyczkach.
        (…)

        I z tym zgodzę się, bo te przejścia dźwięków występują rzeczywiście między WZo/o”/u/vReM, jakim był Język Pra/Proto/Przed-Słowiański, a pochodzącymi od niego późniejszymi zmieszanymi językami kreolskiemi / zkentumizowanymi / zdisybilacjonowanymi* (*to napisałem dla jaj specjalnie dla Sławomira żeby pochwalił się gdzieś nowym „naukowym” słowem), czyli tymi językami, w których nie-Pra/Proto/Przed-Słowianie nie umieli wymówić dźwięcznych dźwięków, czyli gdzie pierwotnie dźwięczne słowa utraciły swą także pierwotną dźwięczność, patrz tzw. rough breathing i przejście pierwotnego dźwięku zapisywanego znakiem S w tzw. nieme mykeńskie/ahaiskie/greckie H!!!

        Mam nadzieję, że napisałem zrozumiale… i bez makaronu 🙂

        Polubione przez 1 osoba

  19. Robercie, Skribho, przecież ten tok myślowy wzmacnia właśnie wywód znaczeniowy „koła” od „goli” czyli „golęda”. Zanim ludzie zaczęli ogradzać „okołem” osady i miejsca kultu, wcześniej odradzali zapewne pastwiska. A wszystko to miało miejsce dużo wcześniej; przed wynalezieniem koła jako nowinki technicznej.

    Lubię to

  20. Tom, ale nie możemy wykluczać pochodzenia imienia Lud od „lądu” czy „lędy”, biorąc pod uwagę starożytność języków słowiańskich i popularną ostatnio hipotezę, że te narodziły się własnie na terenie Anatolii.

    Lubię to

    • Tom, ale nie możemy wykluczać pochodzenia imienia Lud od „lądu” czy „lędy”, biorąc pod uwagę starożytność języków słowiańskich i popularną ostatnio hipotezę, że te narodziły się własnie na terenie Anatolii.

      Tzw. teoria anatolijska za Renfrev, Gray i Atkinson, wielokrotnie była już krytykowana i obalana, patrz:

      Mismodeling Indo-European Origins: The Assault On Historical Linguistics | GeoCurrents

      Published on Dec 20, 2012
      Presented by Martin W. Lewis and Asya Pereltsvaig, from http://www.GeoCurrents.info

      Can language spread be modeled using computational techniques designed to trace the diffusion of viruses? As recently announced in the New York Times, a team of biologists claims to have solved one of the major riddles of human prehistory, the origins of the Indo-European language family, by applying methodologies from epidemiology. In actuality, this research, published in Science, does nothing of the kind. As the talk presented here shows, the assumptions on which it rests are demonstrably false, the data that it uses are woefully incomplete and biased, and the model that it employs generates error at every turn, undermining the knowledge generated by more than two centuries of research in historical linguistics and threatening our understanding of the human past.

      The talk presented here was originally delivered at Stanford University on December 13, 2012, sponsored by Stanford’s Program in History and Philosophy of Science and Technology and co-sponsored by the Department of Linguistics. After a brief introduction by Kären Wigen, chair of the Stanford History Department, the presenters jointly deliver an address that lasts for some 50 minutes. A fifteen- minute period of questions and answers rounds out the video presentation.

      The talk begins with Martin Lewis providing a brief examination of the media coverage of the issue. As he shows, not only the New York Times but also a number of other major news outlets, including Scientific American and the BBC, unreasonably portrayed the Science article as constituting a major scientific breakthrough. He then moves on to consider the significance of the topic, arguing that Indo-European origins and expansion has long been one of the most ideologically fraught issues of the human past, and that politically charged preconceptions continue to muddle scholarly interpretations. Asya Pereltsvaig subsequently explains the model used by the Science team, and then goes on to outline its linguistic failings, examining matters of vocabulary, grammar, and phonology. Martin Lewis then outlines the geo-historical problems of the Science paper before offering a few observations on the creation of ignorance. Asya Pereltsvaig concludes the presentation with a discussion of the languishing condition of historical linguistics and a warning about the possibility of generating „lodged fallacies” in the public imagination.

      Further elaborations of the critique of the Science article can be found in a series of articles on the presenters’ blog, GeoCurrents, located here: http://www.geocurrents.info/category/indo-european-origins

      Abstract of the Bouckaert et al. article: http://science.sciencemag.org/content/337/6097/957.abstract

      NY Times piece referenced: http://www.nytimes.com/2012/08/24/science/indo-european-languages-originated-in-anatolia-analysis-suggests.html?smid=pl-share&_r=0

      Lubię to

  21. Zapiskidumania, Skribho, zbytnio wszystko gmatwacie i kierujecie przy tym dyskusję na ślepe tory.

    Moje zdanie o „gwarach języka polskiego” było tylko skrótem myślowym, opartym jednak na mocnych fundamentach teoretycznych… Nauka ścisła, matematyka, dowodzi, że słowiańszczyzna jeży w samym środku językowej wspólnoty indoeuropejskiej, a centralnym punktem tego środka jest z kolei język polski. Natomiast gwary to odmiany języka, wyodrębnione z niego poprzez odmienności fonetyczne, fonologiczne, gramatyczne i leksykalne. Czy w takiej sytuacji widać formalne przeszkody, zabraniające skrótowego nazwania języków indoeuropejskich – gwarami języka polskiego?

    Co do gmatwania… W nauce przyjmuje się, że koncepcje zbliżające nas do poznania prawdy to teorie eleganckie, czyli proste, czyli wymagające przyjęcia jak najmniejszej liczby założeń początkowych. Za wzór stawiana jest tutaj zawsze teoria względności, dająca się opisać tylko jednym równaniem, po przełożeniu jej na język matematyki. Dlatego właśnie podoba mi się moja teoria… wymaga przyjęcia tylko jednego założenia.

    Co do ślepego toru… Niby dlaczego, dochodząc znaczenia omawianych w moim artykule imion własnych, mamy posługiwać się tylko polskimi (czy szerzej – słowiańskimi) zjawiskami językowymi, skoro imiona te były stosowane na określenie naszych domniemanych (z naciskiem na „domniemanych”) przodków nie tylko przez innych Słowian, ale również przez Bałtów, Celtów, Germanów, Rzymian i Greków, a nawet Ugrofińców – Finów i Madziarów…?

    Lubię to

    • Moje zdanie o „gwarach języka polskiego” było tylko skrótem myślowym, opartym jednak na mocnych fundamentach teoretycznych…
      (…)

      Powtórzę:

      Język polski nie jest równoznaczny z Językiem Pra/Proto/Przed-Słowiańskim!!!
      Dokonywanie takich skrótów myślowych jest błędem i nie wnosi nic dobrego do dyskusji, a wręcz przeciwnie buduje wrażenie, że nie jest ona poważna.

      To nie jacyś „Polacy” ponad 5,500 temu używali Wazy z Bronocić, ani nie dali podwalin pod tzw. język mykeński/ahajski/grecki, bo do czasu kiedy jakiś romajsko-niemiecki mnich krześcijański nie zapisał nazwy Poloania, czy też Boloania itp, to żadnej „Polski ani Polaków” NIE BYŁO!!!

      https://pl.wikipedia.org/wiki/Etymologia_nazwy_Polska


      Denar Princes Polonie z XI w. z łacińskim określeniem Polski bity przez mennicę książęcą Bolesława Chrobrego[1][2].

      (…)
      Pierwsze użycie słowa „Polska”

      Nazwa Polski jako krainy pojawia się po raz pierwszy w języku łacińskim zanim jeszcze skodyfikowany został język polski. W średniowiecznych źródłach spisanych po łacinie zachowało się wiele wzmianek zawierających nazwę kraju Polska w zlatynizowanych formach Polania, Palania, Polenia, Bulania i innych:


      Brakteat Mieszka III Starego z napisem mšk⊃ krl plsk.

      W latach 997-1003 jedna z pierwszych wzmianek o Polsce wyszła spod pióra Jana Canapariusa, opata rzymskiego klasztoru św. Bonifacego i Aleksego, wspominająca o Sobiesławie (Sobieborze) Sławnikowicu, który zbrojnie wyruszył „cum Bolizlauo Palaniorum duce” (pol. „z Bolesławem księciem polskim”) zamieszczona w Żywocie pierwszym św. Wojciecha[9][10].
      W 1001 r. w jedna ze zwrotek tzw. sekwencji św. Wojciecha liście hymnów spisanej w Reichanau głosi, że: „Polania ergo tanti sepeliens floret martyryii pignora”[11].
      W 1003 roku nazwę Polska notują łacińskie annały Annales Hildesheimenses we fragmencie „Heinricus Berthaldi comitis filius, et Bruno frater regis, et ambo Bolizavones, Polianicus vide licet ac Boemicus, a rege infideliter maiestatis rei deficient.” czyli w tłumaczeniu „Henryk, syn Bertholda i Bruno brat króla i obu Bolesławów polski i czeski są w kręgu przyjaciół cesarza.”[12].
      Spisane w latach 1008-1030 Roczniki Kwedlinburskie notują wielokrotnie Polskę. Opisując wojnę polsko-niemiecką od roku 1002 wymieniają Bolesława Chrobrego we fragmentach: „Bolizlauonem Poloniae ducem”, „Bolitzlauus Polinensis” oraz „Bolitzlauua dux Poloniae” wymieniają także nazwę kraju „Polonia”, „Poloniam Sclauonia”[13].
      W latach 1012 – 1018 łacińskie nazwy Polski wielokrotnie zamieścił w swojej kronice Thietmari merseburgiensis episcopi chronicon biskup merseburski oraz kronikarz Thietmar.[14] Uczynił to zarówno w odniesieniu do polskich władców jak Mieszko I – „Miseconis Poleniorum”[15] oraz Bolesław Chrobry we fragmencie „Bolizlavus Poleniorum”[16] jak również wobec kraju Polenia[17] oraz ludności zamieszkującej Polskę – Poleni, Polenii[18].
      W 1046 roku szwabski kronikarz Wipo w kronice Gesta Chuonradi II Imperatoris (pol. Chwalebne czyny cesarza Konrada II) opisując Bolesława Chrobrego notuje „Bolizlaus Sclavigena, dux Bolanorum”[19][20] czyli po polsku „Słowianin Bolesław, książę Polaków”.
      Spisane w 1046 roku Roczniki altajskie większe (łac. Annales Altahensis maiorum) obok innych słowiańskich władców wymieniły także jako księcia polskiego Kazimierza I Odnowiciela pod określeniem „Kazmir Bolaniorum”.
      W liście z 1074 roku księcia czeskiego Wratysława II adresowanym do Bolesława Śmiałego nadawca tytułuje adresata tytułem „Glorioso Boloniorum regi Boleslao”[21].
      W liście z 1075 roku papieża Grzegorza VII adresowanym do Bolesława Śmiałego nadawca tytułuje adresata tytułem „Boleslao duci Polonorum”[22].
      W latach 1075-1080 Adam z Bremy, niemiecki kronikarz i geograf, wymienia Polan w historycznym traktacie „Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum”, gdzie za strefę graniczną pomiędzy Słowianami połabskimi z plemion wieleckich oraz lucickich a Pomorzanami i Polanami uznaje rzekę Odrę. Według jego relacji ziemia Polan graniczy z ziemiami pomorskimi, pruskimi, czeskimi i rozciąga się aż po granice państwa ruskiego: „Trans Oddoram fluvium primi habitant Pomerani, deinde Polani, qui a latere habent hinc Pruzzos, inde Behemos, ab oriente Ruzzos”[23][24]. W tekście wymienia również kilkukrotnie Polskę w różnych odmianach „Polonia”, „rege Polanorum Bolizlao” itp.[25]
      W roku 1154 arabski geograf Al-Idrisi zamieścił w Księdze Rogera również informacje o Polsce, którą nazwał „Buluniia”, wymieniając jej ważniejsze miasta, m.in. Kraków, Gniezno, Wrocław, Sieradz, Łęczycę oraz Santok.[26]:
      „Co się tyczy ziemi B(u)luniia, która jest krajem wiedzy i mędrców rumijskich (ar-Rum)[a], wspomnieliśmy ją już poprzednio. Jest to kraj o pięknej ziemi, urodzajny, obfitujący w źródła i w rzeki, o ciągnących się bez przerwy prowincjach i dużych miastach, bogaty we wsie i domostwa… Posiada on winnice, oliwki i mnogie drzewa różnych gatunków owoców. Do miast jego należą: Ikraku, G(i)nazna, -r(a)t(i)-slaba, S(i)rad(i)ja, N(u)grada, S(i)tnu[b][27] Wszystkie one są sławnymi stolicami i silnymi centrami, w których zebrane są dostatki rozmaitych krajów. Prócz tego zażywają one szacunku, ponieważ przebywają w nich uczeni wykształceni w dziedzinach nauk i zaznajomieni ze swymi zawodami. Co się tyczy miasta (I)kraku, miasta G(i)nazna i reszty jej (Bulunji) wspomnianych miast, są to miejscowości o blisko siebie stojących budowlach… Ze wszystkich stron otaczają ją góry ciągnące się nieprzerwanie i oddzielające ją od kraju S(a)sun(i)ja (Saksonia), kraju B(u)amija (Bohemia – Czechy) i kraju ar-Rusija (Ruś)[28][29]. – Al-Idrisi (1100-1166) – Księga Rogera.

      Nazwa występuje również w źródłach spisanych po łacinie na terenie Polski:

      Za najwcześniejszy lokalny zabytek z nazwą Polski napisaną po łacinie uznaje się wybity w okresie rządów Bolesława Chrobrego w latach 992 – 1025 przez mennicę książęcą Denar Princes Polonie.[1][30]
      Łacińskie określenie Polski zapisane zostało w średniowiecznym utworze Żywot Pięciu Braci Męczenników[31] autorstwa Brunona z Kwerfurtu. Gościł on na przełomie 1005 i 1006 roku na dworze Bolesława Chrobrego i z imienia wymienia swojego gospodarza we fragmencie „(…) ignotae linguae Polanorum, invento serniore cui nomen Bolizlao”[32]. Używa on również łacińskiego określenia „terra Polonia”, „Polanicis terris” wobec całości ziem znajdujących się pod jego władaniem[33]. Brunon w kolejnym swoim utworze zatytułowanym „Żywot św. Wojciecha” notuje również dwukrotnie Polskę we fragmencie poświęconym Bolesławowi Chrobremu – ‚„ducem Polanorum Bolizlavum” oraz państwa pod jego panowaniem „De terra Polanorum”[34].
      Łacińską nazwę Polski – „Polonia” zawiera najstarsza pisana sekwencja powstała na ziemiach polskich, która została napisana przez anonimowego autora po 1090 roku we fragmencie „Hac festa die tota Gratuletur Polonia”[35].
      W latach 1112–1116 Kronika polska spisana przez Galla Anonima wymienia ją w tytule Cronicae et gesta ducum sive principum Polonorum.[36]
      W 1136 nazwę Polski jako „Poloniorum regio” (pol. kraj Polaków) odnotowuje także spisana po łacinie tzw. Bulla gnieźnieńska uznawana za pierwszy zabytek mowy polskiej[37]. Pośród listy ponad 400 nazw w języku polskim, tj. prowincji, grodów, wsi wymienionych w łacińskiej bulli papieża Innocentego II, jest także fraza „Mesco dux Poloniae baptisatur” odnotowująca pod rokiem (966) chrzest Mieszka I[37][38].
      Za pierwszą wzmiankę o Polsce (w tym dosłownym brzmieniu) uchodzą monety Mieszka Starego wybite około przez Żydów zawiadujących mennicą w Kaliszu, którzy posłużyli się literami hebrajskimi. Napis משקא קרל פלסק – mšk⊃ krl plsk na brakteatach transliterowany jest na mszka krol polski[39]
      Według Krystyny Długosz-Kurczabowej ziemie Polan od XIV wieku nazywano Staropolską, a później Wielkopolską, a dla kontrastu ziemie południowe – Małopolską[40]. Witold Mańczak, analizując występowanie w polskiej toponomastyce od najdawniejszych czasów określeń magnus i maior, i wobec tego, że w 99% wypadków występowania w nazwach miejscowych znaczyły one po prostu „wielki”, prawdopodobieństwo, że Polonia maior oznaczała „Starą Polskę” zredukował do minimum (gdyby tak było to Wielkopolska nazywałaby się najprawdopodobniej Polonia antiqua lub Polonia vetus). W średniowieczu Wielkopolska obiektywnie przewyższała zarówno obszarem, ale przede wszystkim liczbą ludności, każdą z pozostałych dzielnic[41].
      (…)

      Proszę być dokładny w swoich twierdzeniach i nie stosować takich skrótów myślowych!

      Lubię to

  22. Ciekawostka na temat rozprzestrzeniania się spożycia mleka, jak i spraw z tym związanych, w wykonaniu typowego germańskiego hałtotytetu, który w tzw Tocharach widzi Celtów itp, ale… mówi też czasem ciekawe rzeczy… dla tych, co jeszcze tego nie znają…

    Przypomnę, że mleko pochodzi od (G)Wo/o”/u/vL”o/o”/u/v , a nie z supermarketu… jak niektórym dziś może wydawać się.

    Milk and the Spread of Indo European Languages

    Lubię to

  23. Skribho, przyjacielu, zauważ, że język prasłowiański istniał na długo przed tym, nim w źródłach pisanych pojawiło się słowo „Słowianie”. Mówiąc więc o pierwotnym języku indoeuropejskim, jako o prasłowiańskim, dokonujesz podobnej wolty myślowej, jak ja – pisząc o języku polskim. Choć pewnie zgrabniej by było mówić o języku prapolskim.

    Zgodzę się jednak, że mój sposób spojrzenia na język może wydawać się niepoważny dla językoznawców, co może z kolei rzutować na powagę całej dyskusji. Nie brnijmy więc dalej w ten wątek, ale nie odmawiajmy też możliwości poszukiwania znaczeń przypisywanych Polakom etnonimów pośród poza-słowiańskich zjawisk językowych.

    Lubię to

    • Skribho, przyjacielu, zauważ, że język prasłowiański istniał na długo przed tym, nim w źródłach pisanych pojawiło się słowo „Słowianie”.
      (…)

      Zgadzam się, ale co byśmy nie powiedzieli i nie napisali fakty są takie, że język polski to język zachodniosłowiański ZAPISYWANY ZNAKAMI ABECADŁA ŁACIŃSKIEGO. Uważam, że mylisz i dowolnie sobą zastępujesz języki polski (współczesny), ze staropolskim (średniowiecznym), z ogólnosłowiańskim tzw. Common Slavic… który ja mogę już uznać za ostatnią postać języka Pra/Proto/Przed-Słowiańskiego (PS), dla mnie tożsamego z tym tzw. PIE, a to dlatego, że uważam, że do czasu obcych wpływów kulturowych, religijnych i językowych, zmiany językowe które występowały w obrębie Wspólnoty Słowiańskiej nie były znaczące. Proszę prześledzić nawet tylko oficjalne datowania tych języków, żeby zrozumieć że dowolne zamienne traktowanie języka, którym mówimy obecnie z językiem którym posługiwali się Nasi Przodkowie np. 6000 lat temu, no to poważne nie jest, a niestety do takiego wniosku dochodzi się, jak dosłownie traktuje się, co napisałeś, o języku polskim powyżej.

      (…)
      Mówiąc więc o pierwotnym języku indoeuropejskim, jako o prasłowiańskim, dokonujesz podobnej wolty myślowej, jak ja – pisząc o języku polskim. Choć pewnie zgrabniej by było mówić o języku prapolskim.
      (…)

      Nie uważam tak i podaję na to dowody i źródła. Proszę wytłumacz na czym Twoim zdaniem polega ta moja „wolta myślowa”…

      (…)
      Zgodzę się jednak, że mój sposób spojrzenia na język może wydawać się niepoważny dla językoznawców, co może z kolei rzutować na powagę całej dyskusji.
      (…)

      Pieprzyć opinię językoznawców! Zwyczajnie wytłumacz i udowodnij swoje stanowisko.

      (…)
      Nie brnijmy więc dalej w ten wątek, ale nie odmawiajmy też możliwości poszukiwania znaczeń przypisywanych Polakom etnonimów pośród poza-słowiańskich zjawisk językowych.
      (…)

      A dlaczego nie brnijmy? Nie cierpię zostawiać ważnych spraw niezałatwionych i niewytłumaczonych do końca! Nikt tu z resztą nigdzie „nie odmawia też możliwości poszukiwania znaczeń przypisywanych Polakom etnonimów pośród poza-słowiańskich zjawisk językowych”! Chodzi o to, żeby właśnie w drugą stronę tego nie robić, czyli żeby prastare zjawiska językowe i inne, nie były tłumaczone uproszczeniem związanym z nadawaniem im dość obcych i niepewnych nie tylko dziejowo, ale i językowo nazw Polki, Polacy, Polska…

      Polubione przez 1 osoba

  24. Skribha, dlatego proponuję odpuścić ten temat, że jest to poboczny wątek i ślepy zaułek. Artykuł nie traktuje o tym, jak powinien być nazywany język praindoeuropejski. Artykuł przedstawia koncepcję opartą na spostrzeżeniu, że chwiejność pomiędzy głoskami w językach indoeuropejskich mogła doprowadzić do współegzystencji etnonimów w wersjach fonetycznych na W i na L.

    Lubię to

  25. Jeżeli natomiast chodzi o spór pomiędzy zwolennikami anatolijskiej i stepowej koncepcji ekspansji języków indoeuropejskich, to ostatnio doszło bodaj do względnego konsensusu. Pierwsza fala języków indoeuropejskich miała płynąć z Anatolii, wraz z neolitem. Po osiągnięciu przez język i neolit stepu, i po upowszechnieniu się na stepie pasterstwa, miała popłynąć kolejna fala, wzbudzona tym razem na stepach czarnomorskich.

    Lubię to

  26. Właśnie daty do mnie najbardziej przemawiają. Zwolennicy teorii anatolijskiej datują wyodrębnienie się języka prasłowiańskiego, gdzieś w okolicach Bosforu, na bodaj piąte tysiąclecie przed Chrystusem, natomiast przemieszczanie się R1a w kierunku Europy środkowej miało mieć ponoć miejsce w trzecim tysiącleciu, wraz z ekspansją kultury toporów bojowych.

    Lubię to

    • Właśnie daty do mnie najbardziej przemawiają. Zwolennicy teorii anatolijskiej datują wyodrębnienie się języka prasłowiańskiego, gdzieś w okolicach Bosforu, na bodaj piąte tysiąclecie przed Chrystusem, natomiast przemieszczanie się R1a w kierunku Europy środkowej miało mieć ponoć miejsce w trzecim tysiącleciu, wraz z ekspansją kultury toporów bojowych.

      Proszę poczytać dane na ten temat i przedstawić tu źródła popierające te zacytowane powyżej! Ciekawe kto z ofitzjalnych hałturytetóf podtrzymuje to, bo ja nigdy się z tym nie spotkałem?!!

      Ktoś wie, kiedy ofitzjalnie datuje się powstanie tzw. języka Pra/Proto-Germańskiego? Pytam się, bo ja wiem… a datowania są różne…

      Lubię to

  27. Nie wiem, co masz na myśli, mówiąc o „oficjalnym datowaniu”. Źródła oksfordzkie (Ringe, 2006) mówią o połowie pierwszego tysiąclecia p.n.e. Ale z tych modeli ewolucyjnych Atkinsona wynika, że mogło to mieć miejsce już na początku trzeciego tysiąclecia.

    Tyle że ja wydumany język pragermański wolę nazywać protogermańskim dialektem języka prasłowiańskiego. Takie określenie bowiem lepiej, moim zdaniem, odzwierciedla rzeczywistość językową.

    Lubię to

    • Nie wiem, co masz na myśli, mówiąc o „oficjalnym datowaniu”. Źródła oksfordzkie (Ringe, 2006) mówią o połowie pierwszego tysiąclecia p.n.e.(…)

      Hahaha… dokładnie! Spotkałem się jeszcze z datowaniem rzekome 3500 lat temu… ale to nie zmienia faktu, że skoro rzekomo ci zwolennicy tzw. teorii anatolijskiej twierdzą, że jakiś język słowiańskie miał rzekomo powstać 5500 lat temu… no to mamy tu 2000 lat różnicy, między powstaniem tych dwóch języków!!!

      Jeśli to ma być utrzymane przez tych zwolenników tej teorii, no to ja tyle mogę się szeroko uśmiechnąć!

      Przy okazji podrzucę pytanie (tradycyjne już u mnie), z prośbą o wskazanie tzw. podkładu językowego w j. słowiańskim, dajmy na to polskim…

      Lubię to

  28. Najczęściej mówi się chyba ogólnie o podkładzie azjanickim, ale ostatnio konkretyzuje do języków kaukaskich. Mam na myśli Allana Bomharda.

    Lubię to

    • Najczęściej mówi się chyba ogólnie o podkładzie azjanickim, ale ostatnio konkretyzuje do języków kaukaskich. Mam na myśli Allana Bomharda.

      Mamy tu taki zwyczaj, że szczycimy się podawaniem źródeł a jeszcze lepiej cytatów z nich…

      http://sjp.pl/azjanicki
      azjanicki
      1. ludy azjanickie – pierwotne ludy zamieszkujące Europę i Azję Przednią od okresu paleolitu, przed przybyciem tam innych ludów (celtyckich, indoeuropejskich itp.);
      2. języki azjanickie – dawne, wymarłe języki tych ludów

      https://pl.wikipedia.org/wiki/Substrat_j%C4%99zykowy
      Przedindoeuropejski Substrat językowy; – grupa języków, używanych w Europie iAzji Przedniej przed przybyciem na te tereny ludów mówiących językami indoeuropejskimi – najstarsza znana warstwa językowa tych terenów. Na określenie substratu przedindoeuropejskiego używano dawniej nazwy języki azjanickie, współcześnie języki tej grupy dzieli się na mniejsze ligi, bądź rodziny językowe.

      Z przedindoeuropejskiego substratu językowego najprawdopodobniej wywodzi się używany do dziś w Hiszpanii izolowany język baskijski. Grupę tę stanowią jednak w większości wymarłe i słabo poświadczone języki, takie jak m.in. język pelazgijski,język iberyjski, język etruski, język liguryjski wraz z innymi nieindoeuropejskimi językami Italii oraz język minojski z Krety okresu przedmykeńskiego (zob. pismo linearne A, kultura minojska). Niektórzy badacze zaliczają tu także język piktyjski oraz używany w Elamie od ok. XXVI w. do VII w. p.n.e. i starożytnej Persji w okresie od VI do IV w. p.n.e. (do podbojów Aleksandra Wielkiego), język elamicki.

      Często zakłada się, że języki substratu przedindoeuropejskiego stanowią luźną grupę niespokrewnionych ze sobą języków i wywodzą się najprawdopodobniej z drobnych prajęzyków, używanych w okresie paleolitu (uważa się, że z jednego z takich prajęzyków wyrosły języki nostratyczne). Niektóre języki zaliczane tradycyjnie do azjanickich są spokrewnione z językami Kaukazu, np. język Hurytów był najprawdopodobniej pokrewny czeczeńskiemu, a język hatycki językom północno-zachodniokaukaskim. Inne, takie jak elamicki, można łączyć z rodziną drawidyjską. Niektórzy badacze uznają języki substratu przedindoeuropejskiego za ligę językową, wskazując na pewne typologiczne podobieństwa między nimi, świadczące o ich wzajemnym oddziaływaniu w zamierzchłej przeszłości.

      Inna teoria proponuje, że substrat praindoeuropejski w Europie wywodzi się z języków waskońskich oraz „atlantyckich języków semickich”[1].
      (…)
      Wpływ na języki indoeuropejskie

      Wpływem substratu przedindoeuropejskiego na języki indoeuropejskie tłumaczy się na przykład hydronimy staroeuropejskie, oraz pozostałości dwudziestkowego systemu liczenia spotykane w językach romańskich, celtyckich oraz germańskich[1].
      (…)

      Nie chce być okrutny… ale czy mam wykazać, że już w pierwszym zdaniu wiki podważa Twoją tezę?

      Podkreśliłem to na czerwono, żeby wszyscy dobrze zobaczyli o czym mówię… jak i inne „wiarygodne i pewne” dowody…

      Proszę o przykłady podłoża językowego ZANIM ludzie mówiący językiem Pra/Poto/Przed-Słowiańskim = tzw. PIE dotarli do „azjanickiej” Europy… z Anatolii… 🙂

      Podpowiem, że znam 2 ślady nawiązujące do rzekomego pokładu językowego z tzw. PIE = PS, oba uważam za wątpliwe, a jeden za legendarny… bo nikt go po za Jaska nie widział…

      Lubię to

      • http://eurogenes.blogspot.co.uk/2015/05/the-origins-of-proto-indo-european.html

        Tuesday, May 19, 2015
        The Origins of Proto-Indo-European: The Caucasian Substrate Hypothesis

        Some interesting stuff here from Allan R. Bomhard, especially in light of the ancient DNA we’ve seen recently from Late Neolithic/Early Bronze Age Europe.

        ABSTRACT: There have been numerous attempts to find relatives of Proto-Indo-European, not the least of which is the Indo-Uralic Hypothesis. According to this hypothesis, Proto-Indo-European and Proto-Uralic are alleged to descend from a common ancestor. However, attempts to prove this hypothesis have run into numerous difficulties. One difficulty concerns the inability to econstruct the ancestral morphological system in detail, and another concerns the rather small shared vocabulary. This latter problem is further complicated by the fact that many scholars think in terms of borrowing rather than inheritance. Moreover, the lack of agreement in vocabulary affects the ability to establish viable sound correspondences and rules of combinability. This paper will attempt to show that these and other difficulties are caused, at least in large part, by the question of the origins of the Indo-European parent language. Evidence will be presented to demonstrate that Proto-Indo-European is the result of the imposition of a Eurasiatic language — to use Greenberg’s term — on a population speaking one or more primordial Northwest Caucasian languages.

        Allan R. Bomhard, The Origins of Proto-Indo-European: The Caucasian Substrate Hypothesis. Paper to be presented at “The Precursors of Proto-Indo-European: the Indo-Hittite and Indo-Uralic Hypotheses”. Workshop to be held at the Leiden University Centre for Linguistics, Leiden, The Netherlands, 9—11 July 2015.

        See also…

        Support for linguistic macrofamilies from weighted sequence alignment

        Modeling Yamnaya with qpAdm

        Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe (Haak et al. 2015 preprint)

        Posted by Davidski at 1:44:00 AM

        https://www.academia.edu/10261406/The_Origins_of_Proto-Indo-European_The_Caucasian_Substrate_Hypothesis_May_2016_

        Alberto said…
        So does this say that Pre-Indo-European came from Central Asia, and it transformed into Proto-Indo-European around the Caucasus (Maykop?)?
        May 19, 2015 at 2:54 AM

        Davidski said…
        Yes, although by Central Asia he doesn’t appear to mean South Central Asia, but rather the Eurasiatic steppe or even Siberia (ie. ANE country) 7000 BCE.

        And the Caucasus region he’s referring to is basically Abkhazia.
        May 19, 2015 at 3:00 AM

        … i wszędzie tam mamy wiele R1a…nieprawdaż?!! 🙂

        Alberto said…
        Interesting hypothesis. Johanna Nichols, to whom he refers when mentioning the Central Asian origin, places PIE around North Afghanistan-Tajikistan-East Uzbekistan. The place that genetically seems to make more sense (don’t forget that this population had some 50% ENF, though an eastern kind quite different from the one present in EEF).

        Whether they migrated west through the north Caspian or the South Caspian is not evident at this point. The south Caspian is an easier route from there, but it could be the north Caspian as the author seems to suggests (especially if they arrived to Samara before than to the Pontic Steppe).
        May 19, 2015 at 3:29 AM

        bellbeakerblogger said…
        Basically, these guys are moving into the West and imposing on Near Eastern farmers.

        http://bellbeakerblogger.blogspot.com/2015/02/r1-and-dispersal-of-ceramic-from-far.html

        May 19, 2015 at 4:28 AM

        Davidski said…
        Yep, like I said, the „Eurasiatic” Pre-Proto-Indo-Europeans are EHG from the steppe, not farmers from Afghanistan.
        May 19, 2015 at 5:43 AM

        Gökhan said…
        I had read this article before. I am totally agree with that. PIE came from central Asia and formed Yamnaya with interacting with Local North caucasians who have connection with Mesopotamian-Anatolian people.
        May 19, 2015 at 5:48 AM

        Davidski said…
        It doesn’t say that PIE came from Central Asia. It says that PPIE came from Central Asia, and then PIE developed in Eastern Europe near the North Caucasus.
        May 19, 2015 at 5:52 AM

        Alberto said…
        Ah, so the paper is about EHGs who were R1 and came from Siberia to Eastern Europe and took Caucasus wives?

        Ok, I was missing those points completely. I’ll read it more carefully when I have more time.
        May 19, 2015 at 8:11 AM

        Lubię to

      • Tu wskażę na moje wątpliwości, co do tego, kto od kogo co zapożyczał, bo ja myślę, że to było odwrotnie i to Pra/Proto/Przed-Kartwelski przejął pewne (co? czy np. czasowniki także?) od Pra/Proto/Przed-Słowiańskiego…, patrz:

        Kristiina said…
        It looks an excellent paper. The list of morphological similarities between Proto-Indo-European and Proto-Northwest Caucasian is impressive. At home, I have a paper copy of Colarusso’s „A Grammar of the Kabardian Language” and „Phyletic Links between Proto-Indo-European and Proto-Northwest Caucasian”, and I agree that he really is on to something.

        It is intriguing that many of the so called Nostratic (=North Eurasian?) parallels are missing in the list, as if confirming the north – south admixture:
        /na/ ”originally a locative particle”
        /t/ ”in the meaning from”
        -/t̕V/ „inanimate plural” (if IE ”s” is accepted to be derived from ”t”)
        ‚m’ ”nominative/oblique for I” (the correspondence in the list above is much weaker)
        ‚t’ ”nominative/oblique thou” (IMO the form PNC w- corresponds much better with IE plural form v-)
        ‚t’ „this”

        I am also seeing proto-languages as mixtures of earlier languages, and I think that all languages are mixed in the same way as our genes.

        May 19, 2015 at 8:26 AM

        Lubię to

  29. Jeszcze słowo do Roberta w sprawie koła i kołka… Wydaje mi się, że słowo „kołek” czyli zdrobniałe „koł” jest wtórne do koła, na co wskazują nazwy palisad – „ostrokół, częstokół”. Pierwotnie chodziło prawdopodobnie, w mojej ocenie, o pal używany do budowy kolistego ogrodzenia. Jeżeli natomiast przyjmiemy odwrotny kierunek semantyczny, trudno będzie nam wyjaśnić pochodzenie słów: „koł, kołek”.

    Lubię to

    • Jak byś powiedział na kołek w liczbie dwoch sztuk? Kołki?

      Kołki>kółka (podobne? pierwotny wóz musiał miec minimum dwa kółka, typuję, że ‚kółka’ są wcześniejsze niż koło)

      Lubię to

      • Kolce. Tak kiedyś bym powiedział na dwie sztuki. Na jedną bym powiedział „kolec”.
        Do dzisiaj została po nich „kolczuga” jako zbroja kolcza, oraz „kolczyki”, którymi kiedyś ponoć znakowano rabów (robów, roboli, robotników, niewolników?) . Złote kolce (w jakimś tłumaczeniu Biblii) miała Arka Przymierza. Były przez nie przewleczone drągi do jej noszenia.
        Kolec
        Kołek
        Teraz wygląda to ładniej.
        No i „okolicę” łatwiej pojąć.
        Teraz „kolec” kojarzy się z „kłuciem”, ale przecież nie z „kuciem”. To też ciekawe.

        Lubię to

      • Tak mi przyszło do głowy, gdy pisałem o kolczykach :
        rab – robotnik
        arab, a-rab – nierób.
        Może trochę polityczne, ale samo widać.

        Lubię to

  30. Bomhard uważa, że substratem języka praindoeuropejskiego (czytajmy: prasłowiańskiego) był jakiś język zachodnio-północnokaukaski. Przypomnijmy, że jeden z języków anatolijskich – Hatycki – to właśnie zachodnio-północnokaukaski.

    Lubię to

    • Mówi o Abchazji
      A co z tego rzekomego podłoża kartwelskiego przedostało się do PS… i skąd wiadomo, że nie było dokładnie odwrotnie, jak już pisałem i na co podałem cytaty, np. o żonach z Kaukazu, hm?

      OUPS!!! Przez roztargnienie nie puściłem tego komentarza:
      https://skribh.wordpress.com/2016/07/15/326-slawomir-ambroziak-lachy-i-wandale/#comment-6506

      A tak przy okazji, no to jak to było, skoro rzekomo haplogrupa G (kartwelsko/azjanicka) była obecna i na Kaukazie i w Europie przed przybyciem „indo-europejskiego” R1a do Europy (z Anatolii?, czy też z Syberii lub inaczej)… no to jak z tym azjanickim podkładem ze Starej Europy w PS/PIE… skoro rzekomo ten również azjanicki podkład już został był wcześniej do tego PS/PIE zapożyczony i to on go rzekomo stworzył?

      A co było wcześniej, przed tym PPIE… PPS? Nostratycko-ugrofińsko-uralski? 😉

      Nie jest dziwne, że nazwa Ural jest dziwnie hm… Go/o”/u/vR+aLSKa?

      A Kaukaz/Kałkaz/Kawkaz… czy nie ma związku ze (S)KaL”a”?

      Lubię to

    • http://www.eupedia.com/forum/threads/31720-Teal-people-found-Caucasians!

      Teal people found: Caucasians!

      It turns out that the mysterious „Teal People” lived in Caucasus region, in what is now Georgia, before mixing with Russian EHG, as Davidski has predicted – and they had been a genetically distinct, isolated population since at least 25,000 years ago:

      http://www.nature.com/ncomms/2015/151116/ncomms9912/full/ncomms9912.html
      (…)
      A partial genome from a 24,000-year-old individual (MA1) from Mal’ta, Siberia6 had been shown to be divergent from other ancient samples and was shown by Lazaridis et al.1, using f4 statistics, to have more shared alleles with nearly all modern Europeans than with an EF genome. This allowed inference of an ANE component in European ancestry, which was subsequently shown to have an influence in later eastern hunter-gatherers and to have spread into Europe via an incursion of Steppe herders beginning ~4,500 years ago5, 7. Several analyses indicate that CHG genomes are not a subset of this ANE lineage. First, MA1 and CHG plot in distinct regions of the PCA and also have very different profiles in the ADMIXTURE analysis (Fig. 1). Second, when we test if CHG shows any evidence of excess allele sharing with MA1 relative to WHG using tests of the form D(Yoruba, CHG; MA1, WHG) no combinations were significantly positive (Supplementary Table 6). Last, we also tested whether the ancestral component inferred in modern Europeans from MA1 was distinct from any that may have been donated from CHG using tests of the form D(Yoruba, MA1; CHG, modern North European population) (Supplementary Table 7). All northern Europeans showed a significant sharing of alleles with MA1 separate to any they shared with CHG.
      (…)

      http://m.phys.org/news/2015-11-fourth-strand-european-ancestry-hunter-gatherers.html

      http://www.anthrogenica.com/showthread.php?5833-Teal-discovered-

      …..


      http://m.phys.org/news/2015-03-dna-reveals-modern-europeans.html

      Ja twierdzę, że PS wytworzył się już wcześniej… niż Yamnaya / Jamowa, patrz (G)uRaL… (S)Kałka(z), (Z)Ałtaj… Bajka(ł), patrz:

      https://en.wikipedia.org/wiki/Ural_Mountains
      (…)
      Etymology
      As attested by Sigismund von Herberstein, in the 16th century Russians called the range by a variety of names derived from the Russian words for rock (stone) and belt. The modern Russian name for the Urals (Урал, Ural), first appearing in the 16th–17th century when the Russian conquest of Siberia was in its heroic phase, was initially applied to its southern parts and gained currency as the name of the entire range during the 18th century. It might have been a borrowing from either Turkic „stone belt”[2] (Bashkir, where the same name is used for the range), or Ob-Ugric.[3] From the 13th century, in Bashkortostan there has been a legend about a hero named Ural. He sacrificed his life for the sake of his people and they poured a stone pile over his grave, which later turned into the Ural Mountains.[4][5][6] Possibilities include Bashkir үр „elevation; upland”” or Mansi ур ала „mountain peak, top of the mountain”,[7] Ostyak urr (chain of mountains).[8] V.N. Tatischev believes that this oronym is set to „belt” and associates it with the Turkic verb oralu- „gird”.[7] I.G. Dobrodomov suggests a transition from Aral to Ural explained on the basis of ancient Bulgar-Chuvash dialects. Geographer E.V. Hawks believes that the name goes back to the Bashkir folklore Ural-Batyr.[7] Ethnographer E.N. Shumilov suggested a Mongolian origin, Khural Uul, that is, „meeting of the mountains”.[9] The Evenk geographical term era „mountain” has also been theorized.[7] Finno-Ugrist scholars consider Ural deriving from the Mansi word ‚urr’ meaning a mountain. Turkologists, on the other hand, have achieved majority support for their assertion that ‚ural’ in Tatar means a belt, and recall that an earlier name for the range was ‚stone belt’.[10]

      https://en.wiktionary.org/wiki/Caucasus
      (…)
      Etymology
      Via Latin Caucasus, from Ancient Greek Καύκασος ‎(Kaúkasos).
      (…)

      https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%9A%CE%B1%CF%8D%CE%BA%CE%B1%CF%83%CE%BF%CF%82#Ancient_Greek
      (…)
      Etymology
      The origin is uncertain. Perhaps from Scythian *χrohu-käsi ‎(“ice-shining, white with snow”). Compare also Old Armenian Կապկոհ ‎(Kapkoh, “Caucasus”), Middle Persian [script needed] ‎(Kap-kōf, “Caucasus”).

      https://en.wikipedia.org/wiki/Altai_Mountains
      (…)
      The name „Altai” means in Mongolian „Gold Mountain”; „alt (gold) and „tai” (suffix – „with”; the mountain with gold) and also in its Chinese name, derived from the Mongol name (Chinese: 金山; literally: „Gold Mountain”). In Turkic languages altin means gold and dag means mountain. The proposed Altaic language family takes its name from this mountain range.
      (…)

      https://en.wiktionary.org/wiki/Baikal
      (…)
      Etymology
      From Russian Байка́л ‎(Bajkál, “Baikal”), from Buryat Байгал нуур ‎(Bajgal nuur, “Lake Baikal”), perhaps ultimately from the Turkic *bāj ‎(“rich”), and *köl, *(k)ȫl ‎(“lake”),[1][2] with reference to the abundance of high-quality salmon in the lake. The Turkic origin is rejected by Vasmer.[3] Native Mongolic origins have also been proposed.
      (…)

      Bo/o”/u/vGaTy Do/o”/u/vL” lub Bo/o”/u/vG DaL”

      …..

      Nie za dużo tu niepewności i zbieżności ze słowiańskimi słowami? A gdzie te azjanicko-kartwelskie podziały się?

      Lubię to

    • http://www.eupedia.com/forum/threads/31720-Teal-people-found-Caucasians!?s=23822a77495b2ca14c87864386455e3d&p=470547&viewfull=1#post470547

      Maciamo, it’s true that vast areas still remain completely unsampled for ancient DNA.

      A map showing what we know about EHG, CHG and AEF (Anatolian Early Farmer) autosomal groups, and their Y-DNA:

      http://www.eupedia.com/forum/threads/31720-Teal-people-found-Caucasians!?p=470572&viewfull=1#post470572

      Where do you think was the boundary between „CHG / Teal” autosomal and „AEF” autosomal ???:

      I agree that we need to check aDNA from Eastern Turkey, Syria, Iraq, Armenia and Western Iran:

      But if „Teal people” migrated across the Caucasus, then „Teal” in Yamnaya almost certainly comes at least partially from CHG. Unless you want to argue that „Teal” ancestral to Yamnaya migrated to the east of the Caspian Sea, not through CHG territory:

      Lubię to

  31. Skribho, wszystko to słuszne, tylko nadal nie widzę (może zbyt głupi jestem) przeszkód w uznaniu koncepcji dwóch fal językowych: wcześniejszej, anatolijskiej, która rozprzestrzeniała się z południa wraz z rozwojem rolnictwa i której towarzyszyły powolne i niewielkie przesunięcia ludnościowe, oraz późniejszej, stepowej, związanej z większymi ruchami migracyjnymi.

    A język prasłowiański może być bardzo starej daty, gdyż po dotarciu na stepy pewnie zbytnio nie ewoluował. Pamiętajmy bowiem o fakcie, że otwarte przestrzenie sprzyjają jednolitości językowej, za to przeszkody terenowe niezwykle skutecznie izolują i różnicują języki.

    Wydaje mi się również, że zbytnio przywiązujemy się do koncepcji wiążącej rozprzestrzenianie się języków indoeuropejskich z migracjami haplogrup R1. Nie możemy wykluczyć, że to nosiciele R1 wnieśli podkład do praindoeuropejskiego (prasłowiańskiego), który stał się później ich „ojczystym” językiem.

    Lubię to

    • Skribho, wszystko to słuszne, tylko nadal nie widzę (może zbyt głupi jestem) przeszkód w uznaniu koncepcji dwóch fal językowych: wcześniejszej, anatolijskiej, która rozprzestrzeniała się z południa wraz z rozwojem rolnictwa i której towarzyszyły powolne i niewielkie przesunięcia ludnościowe, oraz późniejszej, stepowej, związanej z większymi ruchami migracyjnymi.
      (…)

      Sławomirze,

      Tu nie chodzi o bycie „głupim, czy mądrym”, ale o stawianie różnych tez i o udowadnianie ich, za pomocą dowodów i źródeł.

      Ja np. prawdę mówiąc nie zajmuję się „poszukiwaniem” ojczyzny tego tzw. PIE i nie obchodzi mnie, gdzie ona była… aczkolwiek… mam kilka jakby to powiedzieć… punktów zaczepienia, które „zazębiają” się z Twoimi poglądami, co do Anatolii itp. Ja nie twierdzę, że nie masz racji, ani nie twierdzę, ze ja ją mam… Ja jedynie co robię, to szukam dowodów.

      Pamiętaj, że ja nie nie byłem tam i nie mam zeznań naocznych świadków… ale… mam pytania:

      1. Jaka haplogrupa/haplogrupy rzekomo przyniosły ten tzw. PPIE do Europy?
      Rozumuję, zgodnie z tym co twierdzisz, że PIE powstał DOPIERO, kiedy ci jacyś rolnicy AEF G, H C1a, I, J2a… mówiący tym PPIE)… nałożyli swój język… na azjanickich łowców ze Starej Europy G, H, I1, I2…

      2. Kto, gdzie i kiedy „zindoeuropeizował” R1a?

      3. Gdzie odnajdujemy te powyższe haplogrupy pośród ludności Słowian, gdzie I1 i I2 to może być późne wchłonięcie np. ludzi z kultury trypolskiej..?

      4. Spójrz na ANE… Takich pytań mogę zadać więcej… 🙂

      Proszę podaj jakieś dowody popierające tezę o „fali z Anatolii i ze stepu”…

      (…)
      A język prasłowiański może być bardzo starej daty, gdyż po dotarciu na stepy pewnie zbytnio nie ewoluował.
      (…)

      Tu nie chodzi tylko o stepy, a o zmiany kulturowe i domieszki obcych haplogrup… których mogło zwyczajnie nie być… bo wg mnie, PS mógł być już językiem łowców z Syberii, a nie dopiero nomadów ze stepu… To były zamknięte grupy rodowe… i nie każdy mógł ot tak sobie w nie wejść… zresztą, jak dogadaliby się? Pomijam zresztą stopień zaludnienia tych terenów…

      (…)
      Pamiętajmy bowiem o fakcie, że otwarte przestrzenie sprzyjają jednolitości językowej, za to przeszkody terenowe niezwykle skutecznie izolują i różnicują języki.
      (…)

      Zgadzam się. Dlatego np. taki Skałkaz mnie nie przekonuje… patrz nazwy gór, i ich źródłosłowy, które na szybko wywiodłem we wcześniejszym wpisie. Ja uważam, że to PS dali bodziec językowy zarówno dla N, czyli ugrofinów/uralczyków z Guralu, jak i Kartwelczyków? z Maykop w Abchazji…

      Proszę, udowodnij mi, że nie mogło być jak napisałem, a musiało być odwrotnie, zgodnie z hipotezą Bomharda…

      (…)
      Wydaje mi się również, że zbytnio przywiązujemy się do koncepcji wiążącej rozprzestrzenianie się języków indoeuropejskich z migracjami haplogrup R1. Nie możemy wykluczyć, że to nosiciele R1 wnieśli podkład do praindoeuropejskiego (prasłowiańskiego), który stał się później ich „ojczystym” językiem.
      (…)

      Ok, proszę udowodnij, że to np. J, G, H, I… były PPIE… Pra-Proto-Indo-Europejskie, czyli PPS Pra/Proto/Przed-Pra/Proto/Przed-Słowiańskie…:-)

      http://bga101.blogspot.co.uk/2013/12/eef-whg-ane-test-for-europeans.html

      Powtarzam jeszcze raz…

      Czy to nie dziwne, że źródłosłowy tych gór mają słowiańskie znaczenia? Dlaczego nie mają ugro-fińsko-uralskich i kartwelskich?

      Lubię to

    • http://www.eupedia.com/forum/threads/31720-Teal-people-found-Caucasians!?p=471124&viewfull=1#post471124

      Currently available Ancient samples of R1b haplogroup (in total 45+ samples) and R1a haplogroup (in total 71+ samples) suggest, that both R1b-M269/L23 and R1a-M198/M417 could initially increase in numbers (demographic expansion) in the Volga steppe. If not counting R1b-V88 Iberians, the oldest known samples of R1a and R1b come from exactly the same prehistoric peoples and cultures – from EHGs and from Khvalynsk culture (= the best candidate for the earliest PIE culture according to M. Gimbutas).

      Roughly from that area, they could later expand territorially, roughly at the same time, but along distinct routes.

      I’ve made two maps showing possible early expansion routes & ranges, based on available samples and their chronology:

      http://www.eupedia.com/forum/threads…-aDNA-evidence

      R1a M198/M417:

      R1b M269/L23:

      http://www.eupedia.com/forum/threads/31720-Teal-people-found-Caucasians!?p=471130&viewfull=1#post471130

      MOESAN, thank you for your comments.

      I think we should just leave physical anthropology alone, at least for now.

      What do you think about my R1b and R1a expansion maps posted above?

      Many people pursue a „South of Caucasus” agenda for the origin of either just R1b M269 or both M269 and R1a M198.

      Considering that both M269 and M198 formed ca. 14 – 13 thousand years ago, I think it is probable that either one or both of them originally came from south of the Caucasus. But they most likely came as hunters, not as farmers (because it was too early for farming). And I think that L23 and M417 arose already in the steppe, most likely within the Samara & Khvalynsk cultures. There is solid evidence that demographic expansion of those lineages took place already in the steppe, and we also found aDNA samples of both R1b and R1a at first in EHGs, then in Khvalynsk culture. I think the „Southern Agenda” pursued by some users – which seems to be their substitute for the old Anatolian Hypothesis (which is now totally dead) – can’t be sustained in the light of new findings.

      Another nail to the coffin of this „Southern Agenda” was the discovery that „Teal people” could in fact be… hunters from Caucasus. Every supporter of the „Southern Agenda” was expecting them to be already farmers or herders, not still hunter-gatherers.

      So this is a huge unpleasant surprise for them as well.

      I think supporters of this „Southern Agenda” want to claim, that Proto-IE language first evolved south of the Caucasus, then went to the steppe. But this is impossible to claim if we assume that the migration from the south took place in Mesolithic times.

      Because we know from linguists, that PIE language is not so old.

      So even if some R1b or R1a came from the Middle East to the north in Mesolithic times, they were not yet PIE-speakers.

      It seems increasingly more probable, that Marija Gimbutas was right not just in general outline, but also in many details – it seems that Samara culture (the first guys ever who domesticated horses) and Khvalynsk culture were the earliest PIE speakers.

      http://www.eupedia.com/forum/threads/31720-Teal-people-found-Caucasians!?p=471136&viewfull=1#post471136

      Both CHG males, who are presumed to be „Teal people”, had haplogroup J – not R1.

      On the other hand, both R1a and R1b were present among EHGs, already before they acquired „Teal admixture”.

      The lack of R1 in CHGs seems to confirm what has been suggested time and again before – namely, that their „Teal admixture” perhaps came exclusively from women.

      In wartime, prehistoric people used to capture enemy women. After conquering enemy settlements, they used to kill all men, but to take possession of their women. So a group of EHGs could either raid a group of CHGs (capturing a lot of their women in the process), or they could even entirely conquer a group of CHGs, thus acquiring their autosomal DNA, but not their Y-DNA.

      There is of course also a more peaceful possibility – namely, exchanging brides between EHGs and „Teals” or CHGs, which led to the dillution of „Teal admixture” in EHGs.

      http://www.eupedia.com/forum/threads/31720-Teal-people-found-Caucasians!?p=471140&viewfull=1#post471140

      IMO people who were local hunter-gatherers in the steppe, did domesticate local horses (Samara culture) on their own.

      Nobody brought horses to the steppe, it was their natural environment. And when it comes to other domestic animals – they could come together with women, who were kidnapped by „to-become-pastoralists” steppe hunters in their raids against farming villages.

      Really, know-how can spread not just through „we migrate and give you”, but also through „they attack us and steal it”.

      http://www.eupedia.com/forum/threads/31720-Teal-people-found-Caucasians!?p=471143&viewfull=1#post471143

      Quote Originally Posted by Tomenable View Post
      Currently available Ancient samples of R1b haplogroup (in total 45+ samples) and R1a haplogroup (in total 71+ samples) suggest, that both R1b-M269/L23 and R1a-M198/M417 could initially increase in numbers (demographic expansion) in the Volga steppe. If not counting R1b-V88 Iberians, the oldest known samples of R1a and R1b come from exactly the same prehistoric peoples and cultures – from EHGs and from Khvalynsk culture (= the best candidate for the earliest PIE culture according to M. Gimbutas). Roughly from that area, they could later expand territorially, roughly at the same time, but along distinct routes.

      I like it.

      http://www.eupedia.com/forum/threads/31720-Teal-people-found-Caucasians!?p=471147&viewfull=1#post471147

      Nobody needs a CHG with R1 because there is R1 in EHGs, and that even before they got admixed by „Teal”.

      As I wrote you don’t need Y-DNA to acquire someone’s autosomal admixture.

      One can safely have sons with any woman without risk that one’s son may not acquire one’s Y-DNA… 🙂

      Again let me remind you that Proto-IEs were 1) patriarchal and 2) polygynous:

      Maternal side of their ancestry did not matter to them (women just „provided wombs” for little PIE fetuses):

      Lubię to

  32. Stefanie, twoje lekcja z „kolcem” – pouczająca! Tak więc „okolica” to przestrzeń, którą można okolić wzrokiem, zaś „kołek” i „kolec” to coś, czym można okolić przestrzeń (okolicę).

    Robercie, jak mówiłem: odwrotny kierunek semantyczny, wywodzący „koło” o „koła” (kołka), prowadzi nas w ślepy zaułek… nic bowiem nie mówi o znaczeniu słowa „koł” i o tym, skąd wziął się „koł” jako synonim dla „bala, pala czy słupa”.

    Lubię to

    • Nie rozrózniacie kolca od kołka, pierwszy wytwór przyrodniczy, drugi wytwór ludzki, tak stary jak uzywanie narzędzi przez ludzi, nazwany tak od swojego kształtu. Oba są okragłe, więc posiadają „o’ w nazwie.
      Koło jak wytwór ludzki ma zatem swoją ciagłość w kołku, a nie kolcu ( w nim ma wszystko co kole/kłuje: kolczatka, kolka), stąd najpierw podkładane okraglaki (tak my je sobie dzisiaj zwiemy, ale najprawdopodobniej nazywano jest ‚kołami” jako zgrubienie „kołków”, tutaj posrednio to potwierdzają: https://pl.wiktionary.org/wiki/ko%C5%82), po czym ewolucyjne przeszlo w pełne „koła, koło” i z tego powstało zdrobnienie ‚kółka’, lądując w poblizu ‚kołka’.

      „nic bowiem nie mówi o znaczeniu słowa „koł” i o tym, skąd wziął się „koł” jako synonim dla „bala, pala czy słupa””

      Pal czy słup, to kołek w powiększeniu.
      W linku powyżej o tym piszą, tylko, że ja jestem zdania, że zdrobnienie było pierwsze, jako bardziej odpowiednie do łowców-zbieraczy, zaś ‚koł’ jest bardziej odpowiednie do rolników.

      Lubię to

      • Spierać się nie zamierzam ale nie zgadzam się na podział: kolec naturalny, kołek sztuczny. Chodzi właśnie o to, że „kolec” to inaczej: obręcz, pierścień, kółko, może też wianek w dzisiejszym rozumieniu. Czyli wytwór sztuczny. Twój przykład z „kolczatką” jest chybiony, gdyż wszedłeś od założenia, że kolec kole, zamiast od tego, że okala. Z kłuciem, to albo wtórne skojarzenia, na przykład z robieniem otworu jak w środku pierścienia, albo z jakąś inną czynnością a podobieństwo słów jest przypadkowe.
        Kolczuga jest zrobiona z kółeczek i kółeczkiem wsadzonym w ucho znakowano nie wolnego.
        Obecnie takie znaczenie kolca zanikło.
        To zresztą nie jest takie ważne, chodzi o łudzące podobieństwo
        KoŁeK
        KoLeC
        Przy czym K pięknie wymienia się na C a L i Ł, to właściwie jedno.
        Teraz za ch…ę nie dojdziemy, co legło u podstaw takiego słowa. Czy kołek był pierwszy, czy koło? Obręcz łatwo zrobić nawet małpie. Wystarczy witkę połączyć końcami. I to jest właśnie kolec. Jeśli się takie kółko umocni dwiema prostymi witkami przez przekątną, to otrzymamy krzyż słowiański, przez niektórych na wyrost zwany celtyckim. Jest to jednocześnie najprostsze koło o czterech szprychach. Dodając kolejne witki uzyskamy lekką tarczę plecioną, zwaną czasami szczytem lub kałkanem. Jeśli dalej popleciemy witki, to będzie jakiś kosz, opałka albo więcież (chyba powinno być przez Ż). Nikt wstępnie pewnie nie planował, że taka a taka rzecz mu wyjdzie i nie obmyślał dla niej nazw zgodnych z wykładniami rady ochrony języka. Pewne nazwy się przyjmują, inne nie.
        Możemy się jednak zastanowić nad pierwszymi rdzeniami i je odtworzyć z dużą, jak przypuszczam, dokładnością.

        Lubię to

      • Uważam, że jest to bardzo ciekawie wytłumaczone! 🙂

        Nie umiem zgodzić się tylkoz tym:

        (…)
        Czy kołek był pierwszy, czy koło? Obręcz łatwo zrobić nawet małpie. Wystarczy witkę połączyć końcami. I to jest właśnie kolec.
        (…)

        Ko/o”/u/vLeC, czyli WiTKe” jak zegnie sie i połączy, to tworzy sie nie Ko/o”/u/vLejNy Ko/o”/u/vLeC, a KRa”G/KRa”K/KRa”H

        Lubię to

      • Dzięki za połechtanie mojego ego. 🙂
        Fakt – krążek, to też kolec. Bo okrąża okolicę. Haha

        Lubię to

      • Kolczatka to zupełnie coś innego niż kolczuga.
        Kolec wybitnie wiąże się z kłuciem, gdyż człowiek nim cokolwiek wymyślił własnego okrągłego był zapoznany z naturalnymi kolcami (tutaj nasuwa się pewien wniosek o powiązaniu kolec-kieł). Takie rozważania muszą być przed językoznawczymi dywagacjami.

        Lubię to

      • Dywaguję sobie i podam ogrzewane kartofle.

        Człowiek najpierw znał pojęcia krągłości i umiał je nazwać. Widząc młode drzewko w rozumiał krągłości jego przekroju. Taki cienki okrąglak stanowił poręczne narzędzie. Za nazwę tego narzędzia mogło służyć słowo brzmiące jak KoL/L’eK/C, na wzór okrąglaka. Do jego obróbki używano płomienia (pal), żaru (żerdź) lub zdzierano o kamień (dziryt?). Ostre zakończenie temu człowiekowi jawiło się jako oczywistość, gdyż takie powstaje naturalnie przy opalaniu drąga (do rąk?) lub jego łamaniu i darciu. Do dziś: pal, żerdź, kolec jest kojarzony z ostrym końcem. Dlatego kolec kole.
        Chociaż można też kogoś łamać kołem, czyli grubym kołkiem.

        Lubię to

      • Skribh napisał, że Wiki kuleje. To mi przypomniało o kulce a właściwie kólce. Jest to drąg z pozostawionym kawałkiem gałęzi, służący do wyciągania, na przykład wiadra z wodą ze studni. Taki dłuższy kołek, nazywany czasami osęką. Do kuli wcale nie podobny ale nazwę ewidentnie po kole odziedziczył. Chyba, że ten kawałek gałęzi na ostro zakończony kłuje. 🙂

        Lubię to

      • Skribh napisał, że Wiki kuleje.
        (…)

        O i proszę ciekawostka…

        Uważam, że jest tu błąd logiczny, bo:

        KoŁ, KoŁ+eK, KoŁo, Kół+Ka, KoLa+Sa, KoLej, KoLejKa, KoL+eC, KoL+aNo, KoLiSTy

        … więc logicznie powinno być

        KóLa, KóL+Ka… no bo jaka jest różnica między dwoma KóŁ+KaMi… a dwiema KóL+KaMi?!!

        Lubię to

  33. Robercie, a nie zastanowiło Cię, że w opracowaniu pod podanym przez Ciebie linkiem, w języku wilamowskim, „koł” i „koły” oznacza „łysy”. Łysy, czyli ogolony, czyli goły. Znowu wracamy więc do słowa: „gola”.

    Lubię to

  34. Skribho, osobiście widzę to w ten sposób… Zobacz… sam niejako dowidzisz, że trudno przypisać europejską ekspansję neolitu (rolnictwa) jednej linii genetycznej. Nowa forma gospodarki rozprzestrzeniała się bowiem jako moda, czyli idea, czyli bez drastycznego przesunięcia grup ludnościowych. Po prostu: jedne grupy ludności podpatrywały u sąsiadów sposoby uprawy ziemi i adoptowały je na własne potrzeby. Był to sposób na życie dający pewniejsze podstawy egzystencji, aniżeli zbieractwo i łowiectwo. Wraz z nowym sposobem gospodarki kroczyły nowe pojęcia. Aby przyswoić nowe formy gospodarki, należało najpierw przyswoić te pojęcia i przyswoić język ich nosicieli, co umożliwiało pobieranie nauki nowego fachu – zawodu rolnika. Kiedy rolnictwo dotarło na stepy, zdominowane przez R1, mogło mieć miejsce podobne zjawisko.

    Lubię to

    • Skribho, osobiście widzę to w ten sposób… Zobacz… sam niejako dowidzisz, że trudno przypisać europejską ekspansję neolitu (rolnictwa) jednej linii genetycznej. Nowa forma gospodarki rozprzestrzeniała się bowiem jako moda, czyli idea, czyli bez drastycznego przesunięcia grup ludnościowych.
      (…)

      Przykro mi, ale to jest naciąganie faktów i nie jest to żadne wytłumaczenie, jedynie (nie wprost) potwierdzenie tego, że tzw. indoeuropeizacja nie mogła nastąpić przez ludzi z haplogrupami innymi niż R1a…

      Ja nigdy nie powiedziałem, że jestem zwolennikiem teorii anatolijskiej, którą uważam za bardzo naciąganą. Ja jedynie stwierdziłem, że skoro jej zwolennicy, twierdzą, że język Pra/Proto/Przed-Słowiański powstał 2000 lat wcześniej, niż rzekomy Proto-Germańskie… to mi to pasuje… nic więcej!

      Uważam, że dane przedstawione przeze mnie, genetyczne i inne, przeczą teorii anatolijskiej… a hipoteza o rzekomym kartwelskim podkładzie językowym w PIE/PS, może być odwrócona, patrz źródłosłów gór itp.

      Lubię to

    • Potwierdzenie mojego punktu widzenia:

      http://www.eupedia.com/forum/threads/31720-Teal-people-found-Caucasians!?p=471287&viewfull=1#post471287

      Quote Originally Posted by Angela
      I am leaning toward thinking that the proto-Corded Ware people were a related group and not the result of a migration from Yamnaya, because if they were transplants it’s unclear why they didn’t have all the hallmarks of the Indo-European „package”.
      Maybe for the same reason, why Bell Beakers did not have all the hallmarks of the Indo-European „package”.

      Corded Ware had in any case more hallmarks of that package than Bell Beakers. IIRC Bell Beakers were not even a true society (not any kind of tribe, etc.), but rather groups of smiths travelling from place to place. Not to mention that the oldest Bell Beaker sites seem to be from Iberia, while supporters of steppe origin claim that the gene flow was in the opposite direction than the spread of culture. How could people be spreading in the opposite direction (from east to west) than their material culture (from west to east)?

      BTW, Angela, can you list all the things that you consider to be the hallmarks of the Indo-European culture?

      Quote Originally Posted by bicicleur
      Neither have I my DNA tested
      I had it tested recently (but just Y-DNA) and I turned out to be R1b-M269, perhaps P312.

      As you know I’m rather seeing R1a as a bit more than or at least equally Indo-European as R1b.

      So Angela can’t accuse me of „ethno-genetic chauvinism”, as I’m not even R1a myself.

      And I’m also not claiming that PIEs originated in my homeland, as Goga is claiming.

      http://www.eupedia.com/forum/threads/31720-Teal-people-found-Caucasians!?p=471289&viewfull=1#post471289

      Sorry Angela but it’s not me who is not using reason but rather people who imagine the existence of some „genetically the same but not really the same” population in order to be able to claim that what Haak & Lazaridis 2015 called „Yamnaya admixture” in Corded Ware is not really Yamnaya, but something else closely related. Or that „Teal” in CHG is not really „Teal”.

      But of course those closely related people did not speak Indo-European (as you seem to be claiming).

      So I wonder how were they related (common ancestry, but not common language ??? – why so ???).

      And also I wonder how and when exactly do you think did Balto-Slavic and Indo-Iranic people start speaking Indo-European languages. Perhaps at some point (when?) they got conquered by Bell Beakers who imposed language ???

      The problem is that Bell Beakers never advanced that far east. So who „Indo-Europeanized” us?

      And perhaps if Aryans were not IEs but Indo-Europeanized, then it’s time to change the name from „Indo-European” to „European”.

      Because India has no R1b, it is full of R1a, which is not an originally PIE marker according to you.

      So why the need to keep „Indo-” there ???

      http://www.eupedia.com/forum/threads/31720-Teal-people-found-Caucasians!?p=471290&viewfull=1#post471290

      And the funniest thing is that Western European posters keep pretending that Yamna were L51, when they were Z2103.

      So your „massive migration from the steppe to Western Europe which entirely omitted Eastern Europe even though they had to cross it on their way to Western Europe because – hey – that’s geography” theory still has some major flaws.

      Another issue is „Steppe” autosomal admixture, which is much higher in north-eastern Europe than in south-western Europe.

      It seems people tend to use autosomal when it proves their point, but when Y-DNA proves it better, they ignore autosomal. 🙂

      Really I have an impression that there is some kind of Cold War era resentment in the air on this forum.

      But they told me before I joined this forum that Maciamo is very pro-R1b, I just didn’t expect that others are even more so.

      Lubię to

    • http://www.eupedia.com/forum/threads/31720-Teal-people-found-Caucasians!?p=471291&viewfull=1#post471291

      Indo-European studies started from Sanskrit language. And now Sanskrit is „Indo-Europeanized”.

      So maybe just throw to garbage the whole „PIE” concept and rename it to something else.

      =====================================

      BTW – the „assault on Indo-Europeanness” of Balto-Slavs is not a new one.

      There was a study by supporters of the Anatolian Hypothesis, which modeled the spread of IE languages as a spread of an epidemic disease, and they also „forgot” to include Balto-Slavic branch in their analysis (as if those were not even IE languages).

      There is a „counter-study” discussing that study, I’m now posting it below:

      http://historum.com/ancient-history/53838-mismodeling-indo-european-origins.html#post1382412?postcount=1

      Mismodeling Indo-European Origins: the Assault On Historical Linguistics:

      And some comments to that video lecture:

      „Can language spread be modeled using computational techniques designed to trace the diffusion of viruses? As recently announced in the New York Times, a team of biologists claims to have solved one of the major riddles of human prehistory, the origins of the Indo-European language family, by applying methodologies from epidemiology. In actuality, this research, published in Science, does nothing of the kind. As the talk presented here shows, the assumptions on which it rests are demonstrably false, the data that it uses are woefully incomplete and biased, and the model that it employs generates error at every turn, undermining the knowledge generated by more than two centuries of research in historical linguistics and threatening our understanding of the human past.

      The talk presented here was originally delivered at Stanford University on December 13, 2012, sponsored by Stanford’s Program in History and Philosophy of Science and Technology and co-sponsored by the Department of Linguistics. After a brief introduction by Kären Wigen, chair of the Stanford History Department, the presenters jointly deliver an address that lasts for some 50 minutes. A fifteen- minute period of questions and answers rounds out the video presentation.

      The talk begins with Martin Lewis providing a brief examination of the media coverage of the issue. As he shows, not only the New York Times but also a number of other major news outlets, including Scientific American and the BBC, unreasonably portrayed the Science article as constituting a major scientific breakthrough. He then moves on to consider the significance of the topic, arguing that Indo-European origins and expansion has long been one of the most ideologically fraught issues of the human past, and that politically charged preconceptions continue to muddle scholarly interpretations. Asya Pereltsvaig subsequently explains the model used by the Science team, and then goes on to outline its linguistic failings, examining matters of vocabulary, grammar, and phonology. Martin Lewis then outlines the geo-historical problems of the Science paper before offering a few observations on the creation of ignorance. Asya Pereltsvaig concludes the presentation with a discussion of the languishing condition of historical linguistics and a warning about the possibility of generating „lodged fallacies” in the public imagination.

      Further elaborations of the critique of the Science article can be found in a series of articles on the presenters’ blog, GeoCurrents, located here: IndoEuropean Origins – GeoCurrents”

      Another article:

      Mismodeling Indo-European Origin and Expansion: Bouckaert, Atkinson, Wade and the Assault on Historical Linguistics | GeoCurrents

      Mismodeling Indo-European Origin and Expansion: Bouckaert, Atkinson, Wade and the Assault on Historical Linguistics

      „(…) The series, however, has been put on hold by the recent publication of two heralded articles on the history and geography of the Indo-European language family. On August 24, a short piece in Science—“Mapping the Origins and Expansion of the Indo-European Language Family”—made extravagant claims, purporting to overturn the most influential historical-linguistic account of the world’s most widespread language family. On the same day, Nicholas Wade, noted New York Times science reporter, wrote a half-page spread in the news section of the Times on the Science report, entitled “Family Tree of Languages Has Roots in Anatolia, Biologists Say.” Over the next few days, the story was picked up—and often twisted in the process—by assorted journalists. Within a few days, headlines appeared as preposterous as “English Language Originated in Turkey.”

      As Wade’s title indicates, the Science article, written by Remco Bouckaert and eight others (most notably Quentin D. Atkinson), seeks to overturn the thesis that the Indo-European (I-E) family originated north of the Black and Caspian seas. It instead locates the I-E heartland in what is now Turkey, supporting the “Anatolian” thesis advanced a generation ago by archeologist Colin Renfrew. The Science team bases its claims on mathematical grounds, using techniques derived from evolutionary biology and epidemiology to draw linguistic family trees and model the geographical spread of language groups. According to Wade, the authors claim that their study does nothing less than “solve” a “long-standing problem in archaeology: the origin of the Indo-European family of languages.” (Strictly speaking, however, the problem is not an archaeological one, as excavations by themselves tell us nothing about the languages of non-literate peoples; it is rather a linguistic problem with major bearing on prehistory more generally.)

      As GeoCurrents is deeply interested in the intersection of language, geography, and history, the two articles immediately grabbed our attention. Our initial response was one of profound skepticism, as it hardly seemed likely that a single mathematical study could “solve” one of the most carefully examined conundrums of the distant human past. Recent work in both linguistics and archeology, moreover, has tended against the Anatolian hypothesis, placing Indo-European origins in the steppe and parkland zone of what is now Ukraine, southwest Russia, and environs. The massive literature on the subject was exhaustively weighed as recently as 2007 by David W. Anthony in his magisterial study, The Horse, the Wheel, and Language: How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World. Could such a brief article as that of Bouckaert et al. really overturn Anthony’s profound syntheses so easily?

      The more we examined the articles in question, the more our reservations deepened. In the Science piece, the painstaking work of generations of historical linguists who have rigorously examined Indo-European origins and expansion is shrugged off as if it were of no account, even though the study itself rests entirely on the taken-for-granted work of linguists in establishing relations among languages based on words of common descent (cognates). In Wade’s New York Times article, contending accounts and lines of evidence are mentioned, but in a casual and slipshod manner. More problematic are the graphics offered by Bouckaert and company. The linguistic family trees generated by their model are clearly wrong, as we shall see in forthcoming posts. And on the website that accompanies the article, an animated map (“movie,” according to its creators) of Indo-European expansion is so error-riddled as to be amusing, and the conventional map on the same site is almost as bad. Mathematically intricate though it may be, the model employed by the authors nonetheless churns out demonstrably false information.

      Failing the most basic tests of verification, the Bouckaert article typifies the kind of undue reductionism that sometimes gives scientific excursions into human history and behavior a bad name, based on the belief that a few key concepts linked to clever techniques can allow one to side-step complexity, promising mathematically elegant short-cuts to knowledge. While purporting to offer a truly scientific* approach, Bouckaert et al. actually forward an example of scientism, or the inappropriate and overweening application of specific scientific techniques to problems that lie beyond their own purview.

      The Science article lays its stake to scientific standing in a straightforward but unconvincing manner. The authors claim that as two theories of Indo-European (I-E) origin vie for acceptance, a geo-mathematical analysis based on established linguistic and historical data can show which one is correct. Actually, many theories of I-E origin have been proposed over the years, most of which—including the Anatolian hypothesis—have been rejected by most specialists on empirical grounds. Establishing the firm numerical base necessary for an all-encompassing mathematical analysis of splitting and spreading languages is, moreover, all but impossible. The list of basic cognates found among Indo-European languages is not settled, nor is the actual enumeration of separate I-E languages, and the timing of the branching of the linguistic tree remains controversial as well. As a result of such uncertainties, errors can easily accumulate and compound, undermining the approach.

      The scientific failings of the Bouckaert et al. article, however, go much deeper than that of mere data uncertainty. The study rests on unexamined postulates about language spread, assuming that the process works through simple spatial diffusion in much the same way as a virus spreads from organism to organism. Such a hypothesis is intriguing, but must be regarded as a proposition rather than a given, as it does not rest on a foundation of evidence. The scientific method calls for all such assumptions to be put to the test. One can easily do so in this instance. One could, for example, mathematically model the hypothesized diffusion of Indo-European languages for historical periods in which we have firm linguistic-geographical information to see if the predicted patterns conform to those of the real world. If they do not, one could only conclude that the approach fails. Such failure could stem either from the fact that the data used are too incomplete and compromised to be of value (garbage in/garbage out), of from a more general collapse of the diffusional model. Either possibility would invalidate the Science article.

      Such a study, it turns out, has been conducted—and by none other than Bouckaert et al. in the Science article in question. Their model not only looks back 8,500 years into the past, when the locations and relations of languages families are only conjectured, but also comes up to the near present (1974), when such matters are well known. Here a single glance at their maps reveals the failure of their entire project, as they depict eastern Ukraine and almost all of Russia as never having been occupied by Indo-European speakers. Are we to believe that Russian and Ukrainian are not I-E languages? Or perhaps that Russians and Ukrainian speakers do not actually live in Russia and Ukraine? By the same token, are we to conclude that the Scythian languages of antiquity were not I-E? Or perhaps that the Scythians did not actually live in Scythia? And these are by no means the only instances of the study invalidating itself, as we shall soon demonstrate. An honest scientific report would have admitted as much, yet that of Bouckaert et al. instead trumpets its own success. How could that possibly be?

      One can only speculate as to why the authors proved incapable of noting the failure of their model to mirror reality. Did they neglect to look at their own maps, trusting that the underlying equations were so powerful that they would automatically deliver? Could their faith in their model trump their concern for empirical evidence? Or could it be that their knowledge of linguistic geography is so scanty that they do not grasp the distribution of the Russian language, much less that of Scythian? If so, they are not operating at an acceptable undergraduate level of geo-historical knowledge. Alternatively, the authors might be aware that their model generates nonsense, but prefer to pretend otherwise, hoping to buffalo the broader scholarly community. They seem, after all, to conceal their approach as much as possible, couching their “findings” in jargon-ridden prose that proves a challenge not just for lay readers but also for specialists in neighboring subfields. (Translations of such passages as “Contours on the map represent the 95% highest posterior density distribution for the range of Indo-European” will be forthcoming.)

      Regardless of whether the authors are intentionally trying to mislead the public or have simply succeeded in fooling themselves, their work approaches scientific malpractice. Science ultimately demands empirical verification, and here the project fails miserably. If generating scads of false information does not falsify the model, what possibly could? Non-falsifiable claims are, of course, non-scientific claims. The end result is a grotesquely rationalistic and hence ultimately irrational approach to the human past. As such, examining the claims made by the Science team becomes an example of what my colleagues Robert Proctor and Londa Schiebinger have aptly deemed “agnotology,” or “the study of culturally induced ignorance or doubt, particularly the publication of inaccurate or misleading scientific data.”

      As the critique we offer is harsh and encompassing, GeoCurrents will devote a number of posts to examining in detail the claims made and techniques employed by Bouckaert, Atkinson, and their colleagues. But before delving into the nitty-gritty, a few words are in order about what ultimately lies at stake. We are exercised about the Science article not merely because of our passion for the seemingly esoteric issue of Indo-European origins, but also because we fear for the future of historical linguistics—and history more generally. The Bouckaert study, coupled with the mass-media celebration of the misinformation that it presents, constitutes an assault on a field that has generated an extraordinary body of rigorously derived information about the human past. Such an attack occurs at an unfortunate moment, as historical linguistics is already in crisis. Linguistics departments have been cutting positions in historical inquiry for some time, creating an environment in which even the best young scholars in the field are often unable to obtain academic positions.

      The devaluation of historical linguistics is merely one aspect of a much larger shift away from the study of the past. Subdisciplines such as historical geography and historical sociology have been diminishing for decades, and even the discipline of history faces declining enrollments and reduced faculty slots. Academic history itself, moreover, has been progressively shying away from the deeper reaches of the human past to focus on modern if not recent historical processes. Such developments do not bode well for the maintenance of an educated public. At the risk of descending into hyperbole, we do worry about the emergence of something approaching institutionally produced societal dementia. The past matters, and we care deeply for the preservation of its study.”

      Lubię to

    • http://www.eupedia.com/forum/threads/31720-Teal-people-found-Caucasians!?p=471295&viewfull=1#post471295

      Part of the lecture about languages that they left out in their model:

      About interactions of Early Proto-Indo-Europeans with Proto-Uralics:

      And about Late Indo-European groups borrowing words from farmers:

      „(…) One thing that makes Greek [language] distinct is that it has this huuuge substrate of Non-Indo-European words. And guess what, those words are words for agriculture, for building, for statecraft. According to this model you had farmers crossing the Aegean Sea, coming into an area of Mesolithic hunter-gatherers, and then borrowing words for agriculture from those hunter-gatherers. There is the same problem with Armenian [language], probably the same problem with Germanic [language], and the same problem also with the Indic languages. (…)”

      If the idea that „Teal people” were not CHG hunters but some Neolithic farmers, and that they were the original Proto-Indo-European speakers, and they Indo-Europeanized EHG hunters, is true, then how can we explain the fact, that when later Indo-European languages – allegedly created by „Teal” farmers – expanded to various areas, they had to BORROW words for agriculture from Non-Indo-Europeans, such as Pelasgians in Greece, Funnelbeaker farmers in Scandinavia, or remnants of Indus Valley Civilization peoples*.

      That’s why the „South of Caucasus Hypothesis / Farmer Hypothesis” does not hold up.

      Proto-Indo-Europeans were hunters who turned into animal herders, with no agricultural vocabulary.

      Not much Neolithic Near Eastern farmer influence there, at all.

      The model in which PIE emerged when two groups of hunters (EHG + CHG) mixed, explains PIE origins well enough.

      ================================

      *About interactions between remnants of Indus Valley Civ. and incoming Indo-Aryans (see pp. 471 – 473 out of 782):

      https://ia800503.us.archive.org/30/items/TheOriginOfTheIndo-iranians/TheOriginOfTheIndo-iranian.pdf

      http://www.eupedia.com/forum/threads/31720-Teal-people-found-Caucasians!?p=471316&viewfull=1#post471316

      Quote Originally Posted by Tomenable View Post

      What does it even mean to be „native to EHG” or to other tribe ???
      J could be so widespread, that it could be „native” in many places.
      How long does a lineage need to live in a place, to be „native” there?

      You made here an exellent point!
      Haplogroups – especially this one who like wander – cannot be a „native” to any place. Hg could be a „native” i.e. related to another (the same) hg or subHG… People with J could travel as far as Karelia or Somalia, and still be J-selfidentifide people. For example, Negros living among Americans, Jews or Karaims living in Europe, Tatars living in Russia and Poland – still are not IE, and if in the future some archeologists would find their artefacts which in daily sphere of life are the same as their neighbours, and would find their graves on the same land as IEs – but would them identyfied as having different hg: „karaim-hg, jew-hg, and tatar-hg” – it will not mean, that they were IEs becasue they lived on the same street, and they used the same artefacts and probably know their neighbour language – so how much in time, when HunGath-groups where living alongside on the same land not even knowing each other… So for example J in Karelia and R1 in Karelia, doesn’t mean that they were the same people, and that today some J can claim to by IE, becasue some J was living xk years ago in the same area as some IE. It could be two different groups of people, even if they were trading their women having in result the same aDNA. But what is most important, it is the fact, that their origin was different from the beginning, even is some guy was assimilated leter. Jews, Karaims and Tatars lived here from long time, and are even in some sense assimilated, but they are still different people, with different history and tradition. Of course, they do not have one hg, but at the beginning they had, as every tribe – especially in bronze age and earlier.

      Lubię to

      • Ty wiesz o jakich pożyczkach z nie IE dotyczących rolnictwa i agrokultury mówią? Znasz te rzekome słowa? Jest jakaś ich lista albo tabela?

        Hehehe… To dobre pytanie i sam chciałem je zadać Sławomirowi, ale wyprzedziłeś mnie… 🙂

        Proponuje poczytać pracę Bomharda… i poczekać na odpowiedź Sławomira…

        Lubię to

    • http://www.eupedia.com/forum/threads/31720-Teal-people-found-Caucasians!?p=471470&viewfull=1#post471470

      An autosomal map for Caucasian Hunter-Gatherer (CHG) – or „Teal” – admixture:

      http://www.anthrogenica.com/showthread.php?5833-Teal-discovered-!!/page42

      And here a map for IBD sharing with Caucasian Hunter-Gatherers / Teal people:

      Seems to correlate well with Indo-European speakers (look e.g. at Germano-Slavic levels vs. Finno-Ugric levels).

      Not only Finnic-speakers have low levels of CHG / Teal admixture & IBD sharing, but also for example Sardinians.

      In India North Indians (who are IE-speakers) have high levels, while South Indians (Dravidian-speakers) not.

      http://www.eupedia.com/forum/threads/31720-Teal-people-found-Caucasians!?p=471471&viewfull=1#post471471

      Note that Uyghurs – who are thought to be Turkicized Tocharians and Iranians – have high CHG / Teal levels too.

      I guess this CHG allows for distinguishing „pure Turks” from „Turks who assimilated genetic Indo-Europeans”.

      http://www.eupedia.com/forum/threads/31720-Teal-people-found-Caucasians!?p=471497&viewfull=1#post471497

      I think that PIE language emerged only when EHG mixed with CHG / Teal.

      Before they mixed, both groups spoke other languages (PIE is simply not so old).

      Maybe Teal / CHG spoke something Kartvelian-like, and EHG maybe Uralic-like.

      PIE emerged as a kind of a „pidgin language”, for lack of a better term.

      ==========================

      But already Khvalynsk was a mix of EHG and Teal / CHG. It did not start with Yamna.

      http://www.eupedia.com/forum/threads/31720-Teal-people-found-Caucasians!?p=471500&viewfull=1#post471500

      Quote Originally Posted by Tomenable View Post
      Note that Uyghurs – who are thought to be Turkicized Tocharians and Iranians – have high CHG / Teal levels too.

      I guess this CHG allows for distinguishing „pure Turks” from „Turks who assimilated genetic Indo-Europeans”. Uyghurs are not Turkicized Tocharians and Iranians, Uyghurs were a Turkish tribe who were defeated by rival Turkish tribe on the steppe and fled into the Tarim basin. But before that, Tocharians and Iraninas were allready there. Uyghur nationalists denie this and claim they were the original aborignees fo Tarim basin. Teal must have been in Tarim basin before Uyghur.

      http://www.eupedia.com/forum/threads/31720-Teal-people-found-Caucasians!?p=471882&viewfull=1#post471882

      Such a comparison of R1a vs. R1b samples from the Eurasian steppe known to date:

      Abbreviations used:

      EHG = Eastern Hunter-Gatherers
      EBA = Early Bronze Age
      LBA = Late Bronze Age

      Steppe culture: R1a samples: R1b samples: Dates of samples: Approximate location:
      Samara EHG
      (other EHG) 0 (2) 1 5650-5555 BC Samara region
      Khvalynsk 1 1 4700-3800 BC Samara region,
      Khvalynsk II
      Yamnaya 0 11 3340-2620 BC Samara region,
      Buribay, Elista
      Poltavka 1 4 2925-2200 BC Samara region
      Stalingrad EBA 0 1 2857-2497 BC Stalingrad Quarry
      Xiaohe Tomb complex 11 0 2558-1940 BC Tarim Basin
      Potapovka 2 0 2469-1900 BC Samara region
      Sintashta 2 0 2298-1896 BC Orenburg,
      Chelyabinsk
      Srubnaya 6 0 1850-1200 BC Samara region
      Andronovo 3 0 1800-1298 BC Barnaul, Uzhur,
      Abakan
      Mezhovskaya 1 1 1598-700 BC Kapova Cave
      Karasuk 2 0 1416-1261 BC Altai Krai
      Altai Scythians 4 0 1371-1011 BC Mongolian Altai
      Tanais Scythians 1 0 older than
      1000 BC Maeotia,
      Azov steppe
      Afontova Gora LBA 1 0 926-815 BC Krasnoyarsk region
      Tagar 6 0 800 BC –
      100 AD Khakassia, Krasnoyarsk
      Pazyryk 1 0 450 BC Sebystei Valley
      Sabinka II
      Iron Age 1 0 396-209 BC Altai Krai
      Volga Scythians 1 0 380-200 BC Balakovo region
      Tashtyk 1 0 100-400 AD Khakassia
      Caucasus Alans 1 0 400-600 AD Krasnyy Kurgan region
      Saltovo-Mayaki 1 0 800-900 AD eastern part of
      Belgorod Oblast
      TOTAL: 47 (2) 19 5650 BC –
      900 AD Eurasian steppes

      We can also add 2 Bronze Age R1b samples from the Armenian Plateau (1906-855 BC).

      I think that R1a from Xiaohe Tomb complex is going to surprise us!

      I can’t wait until they finally publish more precise data on subclades.

      Lubię to

    • !!!UWAGA!!! To jest baaardzo dziwne!!!

      http://www.eupedia.com/forum/threads/31720-Teal-people-found-Caucasians!?p=471884&viewfull=1#post471884

      The 2nd oldest (after Khvalynsk) R1a sample from the steppe – Poltavka, dated 2925-2536 BC – is R1a1a1b2a Z94.

      According to YFull Z94 formed 4800 ybp (ca. 2800 BC) and its TMRCA was also 4800 ybp (ca. 2800 BC):

      http://www.yfull.com/tree/R1a/

      http://www.eupedia.com/forum/threads/31720-Teal-people-found-Caucasians!?p=471888&viewfull=1#post471888

      Quote Originally Posted by Tomenable View Post
      The 2nd oldest (after Khvalynsk) R1a sample from the steppe – Poltavka, dated 2925-2536 BC – is R1a1a1b2a Z94.

      According to YFull Z94 formed 4800 ybp (ca. 2800 BC) and its TMRCA was also 4800 ybp (ca. 2800 BC):

      http://www.yfull.com/tree/R1a/
      It was luck we got his genome. He represents the first West to East migration of R1a-Z93/proto-Indo Iranians.

      http://www.eupedia.com/forum/threads/31720-Teal-people-found-Caucasians!?p=471890&viewfull=1#post471890

      ^ How do we know that got from West to East ??? Due to his autosomal DNA ???

      http://www.eupedia.com/forum/threads/31720-Teal-people-found-Caucasians!?p=472062&viewfull=1#post472062

      Quote Originally Posted by Tomenable View Post
      ^ How do we know that got from West to East ??? Due to his autosomal DNA ???
      Yes obviously. He was like 50% MN_European. An amazing thing is 2200 years after in 300 BC, a Sycthian genome has the same R1a-Z94 and same autosomal makeup except for 10% Siberian.

      It’s remarkable how long R1a-Z93 groups remained in North Eurasia with very little foreign admixture and how wide of an area they lived. Lots were very mixed but some weren’t. The Sycthians, Sarmatians, Alans, etc. are quite obviously simple the various descendants of Sintatashta/Timber Grave. They weren’t a single ethnicity.

      A mystery is what happened to them. Did they get absorbed and replaced by North Asian people? Modern Volga/Steppe pops are the most mixed in Europe. They’re part Slavic, part Norse, part Indo Iranian, part Finno-urgic(whatever it is), part Turkic, part Yamnaya, etc. after Steppe>Europe migrations, there were a million Europe>Steppe and Asia>Steppe migrations. In that area they were obviously absorbed/mixed with people, but in North Asia it looks like they were simply replaced/exterminated, there’s barely a signal of Steppe ancestry there.

      Lubię to

  35. Skribho, wydaje mi się, że chyba nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi… Spróbuję inaczej… Badania nie pozostawiają raczej najmniejszej wątpliwości, że europejskie rolnictwo rozprzestrzeniało się z południa ku północy, by w którymś momencie pojawiać się na stepach euroazjatyckich. Rozpowszechnianie rolnictwa trudno przypisać jednolitej genetycznie ludności (niektórzy próbują wskazywać na G2a, ale to wątpliwe). Rozpowszechnianie się rolnictwa wygląda więc raczej na rozpowszechnianie się mody, idei. Stąd pytanie: dlaczego rozpowszechnianie języka mamy przypisywać konkretnej linii genetycznej?

    Zwróć uwagę, że we współczesnym świecie atrakcyjny jest ten język, który opisuje nowe technologie, atrakcyjne są bowiem same te technologie. (Podobnie było pewnie w dawnych czasach.) Każdy chiński naukowiec znakomicie posługuje się więc językiem angielskim, dzięki któremu może z jednej strony pozyskiwać wiedzę o nowych technologiach, z drugiej zaś prezentować światu własny dorobek intelektualny. Jeżeli kiedyś coś, nie daj Boże, pierdyknie i człowiek będzie musiał na nowo pisać swoją historię, naukowcy będą w kropce: czy język angielski ponieśli w świat R1, czy O3? Szczególnie, gdy np. odkopią londyńskie chinatown.

    Lubię to

    • Skribho, wydaje mi się, że chyba nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi…

      Myślę, że zrozumiałem… Sprawdźmy jak to jest…

      (…)
      Spróbuję inaczej… Badania nie pozostawiają raczej najmniejszej wątpliwości, że europejskie rolnictwo rozprzestrzeniało się z południa ku północy, by w którymś momencie pojawiać się na stepach euroazjatyckich.
      (…)

      Zgoda.

      (…)
      Rozpowszechnianie rolnictwa trudno przypisać jednolitej genetycznie ludności (niektórzy próbują wskazywać na G2a, ale to wątpliwe).
      (…)

      Zgoda.

      (…)
      Rozpowszechnianie się rolnictwa wygląda więc raczej na rozpowszechnianie się mody, idei. Stąd pytanie: dlaczego rozpowszechnianie języka mamy przypisywać konkretnej linii genetycznej?
      (…)

      A kto powiedział że po pierwsze „musimy”, a po drugie zadałem Ci kilka pytań, na które zgrabnie nie odpowiedziałeś… Jedno z nich dotyczyło tzw. „indoeuropeizacji” R1a… przez tych rzekomych „indoeuropejskich” rolników z Anatolii, z haplogrupami G2, H C1a, I, J2… jak i o ślad genetyczny tych haplogrup widoczny pośród ludności słowiańskiej…

      Przypomnę Ci o R1b 14.000 lat starym z półwyspu Apenińskiego, Kamerunu, Skałkazu…, patrz:
      https://skribh.wordpress.com/2016/04/24/289-adrian-leszczynski-mugilones-svarines-silingowie-i-slezanie/#comment-5415

      Uważam, że podobnie mogło być i z R1a, patrz wypowiedzi Roberta i wtedy R1a byłoby również tzw. Staro Eropejskie… ale nie musiało… Nie wiem i nie ma na to jeszcze dowodów. Uważam, że istnieje podstawa by twierdzić, że to ludność R1a z laso-stepu była tym tzw. PIE/PS, a nie pierwsi rolnicy G2, H C1a, I, J2, czyli ludność z Anatolii.

      Nie przedstawiłeś ŻADNEGO dowodu na to, że było inaczej… A to, czy ci pierwsi rolnicy z Anatolii mówili po kartwelsku… no cóż… to może być wytłumaczenie, ale raczej nakładki kartwelskiej językowej (związanej z rolnictwem), na podkład językowy już PPIE, tych i R1b i być może R1a ze Starej Europy… albo raczej nakładki tzw. PIE na podkład językowy azjanicki… tyle tylko, że azjanicka to miała być Stara Europa, która miała mieć takie same haplogrupy, jak ci pierwsi rolnicy, sprawdź załączone mapki!!! Ok, tam nie ma EEF (Easterw European Farmers)… no ale to na jedno wychodzi, no nie? Poplątane to…

      Zwróciłeś uwagę, że raz traktujesz tych pierwszych rolników, jak PIE, a raz jak Pra-Kartwelczyków? Jeśli nie zwróciłeś, to zwracam Ci na to uwagę…

      (…)
      Zwróć uwagę, że we współczesnym świecie atrakcyjny jest ten język, który opisuje nowe technologie, atrakcyjne są bowiem same te technologie. (Podobnie było pewnie w dawnych czasach.)
      (…)

      Zgoda. Proszę więc o dowody, na to albo bycie tzw. PIE tych

      (…)
      Każdy chiński naukowiec znakomicie posługuje się więc językiem angielskim, dzięki któremu może z jednej strony pozyskiwać wiedzę o nowych technologiach, z drugiej zaś prezentować światu własny dorobek intelektualny. Jeżeli kiedyś coś, nie daj Boże, pierdyknie i człowiek będzie musiał na nowo pisać swoją historię, naukowcy będą w kropce: czy język angielski ponieśli w świat R1, czy O3? Szczególnie, gdy np. odkopią londyńskie chinatown.
      (…)

      Ładne porównanie i pewno prawdziwe, ale osobiście wolę rozmawiać o dowodach i źródłach, a nie o ładnych, ale tylko domniemaniach nie popartych niczym, poza ich ładnością…

      Lubię to

  36. Skribho, ale o jakie dowody mnie prosisz…? Nie należy się raczej spodziewać, że uzyskamy jakieś świadectwa mowy pierwszych rolników. No, chyba że odczytamy pismo kultury vinca albo natrafimy na jakieś jeszcze wcześniejsze, możliwe do odszyfrowania napisy.

    Nie mówiłem też o językach kartwelskich, tylko północno-zachodniokaukaskich, reprezentowanych w starożytnej Anatolii przez język Hatycki.

    Zwróć też uwagę, że, jeżeli dopuścimy możliwość rozprzestrzeniania się języka bez przemieszczenia populacji, nie musimy szukać genetycznych śladów pierwszych rolników pośród ludności słowiańskiej. Tak samo, jak nie musimy poszukiwać śladów R1 pośród chińskich użytkowników języka angielskiego, których zresztą jest zdecydowanie więcej, aniżeli rodowitych Anglików.

    Lubię to

    • Skribho, ale o jakie dowody mnie prosisz…? Nie należy się raczej spodziewać, że uzyskamy jakieś świadectwa mowy pierwszych rolników. No, chyba że odczytamy pismo kultury vinca albo natrafimy na jakieś jeszcze wcześniejsze, możliwe do odszyfrowania napisy.
      (…)

      Proszę o jakieś dowody popierające rzekome rozprzestrzenienie się tzw. PIE z Anatolii. Ja podałem już wiele przeczących temu, nieprawdaż?

      (…)
      Nie mówiłem też o językach kartwelskich, tylko północno-zachodniokaukaskich, reprezentowanych w starożytnej Anatolii przez język Hatycki.
      (…)

      Czyli o jakich językach tu mowa i jak to ma się co do rzekomego azjanicko lub kartwelskiego podkładu lub nakładu językowego, patrz powyższe przykłady?

      (…)
      Zwróć też uwagę, że, jeżeli dopuścimy możliwość rozprzestrzeniania się języka bez przemieszczenia populacji, nie musimy szukać genetycznych śladów pierwszych rolników pośród ludności słowiańskiej. Tak samo, jak nie musimy poszukiwać śladów R1 pośród chińskich użytkowników języka angielskiego, których zresztą jest zdecydowanie więcej, aniżeli rodowitych Anglików.
      (…)

      Ja dopuszczam, ale w takim razie powtarzam pytanie o to kto, gdzie i kiedy „zindoeuropeizował” R1a? Mam wrażenie, że unikasz odpowiedzi na stawiane przeze mnie pytania… i wybiórczo odnosisz się do przeciw-argumentów, które przedstawiam, jako zaprzeczenie teorii o anatolijskiej ojczyźnie tzw. PIE, czy też o rzekomym podkładzie kartwelskim w tzw. PIE…

      Lubię to

  37. R.A.
    Wkleiłeś coś takiego: (chyba z prezentacji p. Asyi z języków świata)

    „One thing that makes Greek [language] distinct is that it has this huuuge substrate of Non-Indo-European words. And guess what, those words are words for agriculture, for building, for statecraft. According to this model you had farmers crossing the Aegean Sea, coming into an area of Mesolithic hunter-gatherers, and then borrowing words for agriculture from those hunter-gatherers”
    Wnioskuję, że IE nie był językiem pierwszych rolników. Jest natomiast prawdopodobne, że to Mesolithic hunter-gatherers byli IE języczni. Tylko kto to mesolithic hunter-gatherers?

    I jeszcze to:

    „The 2nd oldest (after Khvalynsk) R1a sample from the steppe – Poltavka, dated 2925-2536 BC – is R1a1a1b2a Z94.” ^ How do we know that got from West to East ??? Due to his autosomal DNA ??? Yes obviously. He was like 50% MN_European.”

    Czy z tego wynika, że Z94 był pochodzenia stepowego? Chyba nie, skoro miał aDna europejskie. Moim zdaniem przybył na step z Europy.

    Moja propozycja z eurogenes:

    „The Indo-Iranians didn’t come from West Asia. R1a variants typical for them have been found in Sintashta people who were Northeast European-like in their autosomes. Moreover, the fact that they were more like regular Europeans than the Yamnaya people suggests that they were intrusive, but from the west – not from the southeast.”

    To mówi o ekspansji Indo-Irańczyków z zachodu. A konkretniej gdzieś z północno wschodniej Europy.
    Mój wniosek jest taki, że M417 był pochodzenia europejskiego. Zapewne ich kontakt z rolnikami (ew. z rolną technologią) sprawił wzrost ich potencjału i ogromną ekspansję.

    Spójrz na genetykę Słowian. I2 – paleolityczny łowca i R1a – moim zdaniem mezolityczny łowca.

    Teoria, która ma dla mnie sens to PIE = język europejskiego łowcy zbieracza. Pewnie R1a i (lub) I2.
    Dlaczego lingwiści pomijają taką hipotezę?

    Lubię to

    • Jak zwykle dużo dobrych pytań!!! 🙂

      (…)
      R.A. Wkleiłeś coś takiego: (chyba z prezentacji p. Asyi z języków świata)

      „One thing that makes Greek [language] distinct is that it has this huuuge substrate of Non-Indo-European words. And guess what, those words are words for agriculture, for building, for statecraft. According to this model you had farmers crossing the Aegean Sea, coming into an area of Mesolithic hunter-gatherers, and then borrowing words for agriculture from those hunter-gatherers”

      Wnioskuję, że IE nie był językiem pierwszych rolników. Jest natomiast prawdopodobne, że to Mesolithic hunter-gatherers byli IE języczni. Tylko kto to mesolithic hunter-gatherers?
      (…)

      Myślę, że ważniejsze pytanie niż kto lub kim oni byli… jest zdanie sobie sprawy, kiedy ci pierwsi rolnicy przekazali to, co przekazali tym, którzy np. mieszkali na terenie tzw. półwyspu Bałkańskiego… a tym kiedy i jak powstały liczne różne gwary tzw. języka greckiego… Ktoś wie ile tysięcy lat dzieli te dwa długotrwałe wydarzenia, 5000, 4000, czy 3000 lat?

      (…)
      „The 2nd oldest (after Khvalynsk) R1a sample from the steppe – Poltavka, dated 2925-2536 BC – is R1a1a1b2a Z94.” ^ How do we know that got from West to East ??? Due to his autosomal DNA ??? Yes obviously. He was like 50% MN_European.”

      Czy z tego wynika, że Z94 był pochodzenia stepowego? Chyba nie, skoro miał aDna europejskie. Moim zdaniem przybył na step z Europy.
      (…)

      Z tego wynika, np. to, że gdzieś zapodziały się wszystkie starsze podkłady R1a, począwszy od Z93 w górę!!!

      Uważam, że jeśli drugie najstarszy podkład R1a to Z94, no to albo mamy tu wszystko co wiemy o drzewku R1a wywrócone do góry nogami… albo ktoś to coś przekłamuje… bo to wszystko nie trzyma się kupy!!!

      (…)
      Moja propozycja z eurogenes:
      „The Indo-Iranians didn’t come from West Asia. R1a variants typical for them have been found in Sintashta people who were Northeast European-like in their autosomes. Moreover, the fact that they were more like regular Europeans than the Yamnaya people suggests that they were intrusive, but from the west – not from the southeast.”

      To mówi o ekspansji Indo-Irańczyków z zachodu. A konkretniej gdzieś z północno wschodniej Europy. Mój wniosek jest taki, że M417 był pochodzenia europejskiego. Zapewne ich kontakt z rolnikami (ew. z rolną technologią) sprawił wzrost ich potencjału i ogromną ekspansję.
      (…)

      Pełna zgoda.

      (…)
      Spójrz na genetykę Słowian. I2 – paleolityczny łowca i R1a – moim zdaniem mezolityczny łowca. Teoria, która ma dla mnie sens to PIE = język europejskiego łowcy zbieracza. Pewnie R1a i (lub) I2. Dlaczego lingwiści pomijają taką hipotezę?
      (…)

      Co do tego kim był jakiś R1a daaawno temu no to raczej nie zakładamy, że od razu był nomadem co jeździł po stepie na koniu, no nie? Wcześniej pewno polował np. na konie, jelenie (może i reny)… w lasostepie… no bo raczej z rolnikami z Anatolii nikt tego nie łączy…

      A dlaczego tzw. lingwiści pomijają to czy tamto? Bo ten typ już tak ma… zwłaszcza, jeśli coś dotyczy Słowian i Naszych Przodków… jeszcze tego nie zauważyłaś? 😦

      Lubię to

      • Skribha „Z tego wynika, np. to, że gdzieś zapodziały się wszystkie starsze podkłady R1a, począwszy od Z93 w górę!!!
        Uważam, że jeśli drugie najstarszy podkład R1a to Z94, no to albo mamy tu wszystko co wiemy o drzewku R1a wywrócone do góry nogami… albo ktoś to coś przekłamuje… bo to wszystko nie trzyma się kupy!!!”
        Nie rozumiem o co ci chodzi. Co się zapodziało?
        Moim zdaniem tam jest to co ma być. Potomkowie M417, którzy udali się z Europy na wschód. I łowcy mamutów z M420 biegający po płn. Eurazji. Czego Ci brakuje?

        Lubię to

  38. Skribho, myślałem, że dyskutujemy koncepcję Renfrew’a, popartą modelami ewolucyjnymi Atkinsona. Do mnie ona przemawia, do Ciebie – nie, więc przedstawiasz kontrargumenty. (Właściwie to przemawia do mnie koncepcja dwóch fal: wcześniejszej – anatolijskiej, późniejszej – stepowej, a to też z tego powodu, że dobrze tłumaczy dziwne związki języków indoeuropejskich z uralskimi i ałtajskimi z jednej, i semickimi z drugiej strony.) Chwała Ci za tak wielki wkład pracy, tyle że, w mojej ocenie, one nie rozstrzygają definitywnie naszego sporu.

    Mówiłem o językach północnokaukaskich, które nie mają nic wspólnego z południowokaukaskimi (kartwelskimi), poza nazwą. Ich domniemany substrat miał wzmacniać pogląd o stepowej ekspansji języków praindoeuropejskich, ale obecność tych języków na obszarze starożytnej Anatolii podważa podobną argumentację. I o to mi tylko chodziło.

    Zakładam, że R1 sami się zindoeuropeizowali, ucząc się języka i rolnictwa od jakichś południowo-zachodnich sąsiadów. Może wcześniej używali hipotetycznego języka proto-pontyjskiego, zaproponowanego przez Colarusso…

    Lubię to

    • Skribho, myślałem, że dyskutujemy koncepcję Renfrew’a, popartą modelami ewolucyjnymi Atkinsona.
      (…)

      Szczegółowo na to zeszło, ale tak naprawdę to cały czas kręcimy się w kółko zagadnienia Lachów, czyli Wandali, czyli Słowian… i ich pochodzenia…

      (…)
      Do mnie ona przemawia, do Ciebie – nie, więc przedstawiasz kontrargumenty.
      (…)

      No właśnie kłopot w tym, że nie jest to zrównoważone, ponieważ ja nie tylko podaję kontrargumenty, ale i dowody na nie i źródła, natomiast Ty unikasz tego samego. W ten sposób można prowadzić „uczone dysputy” w nieskończoność… ale tu tak tego nie robimy…

      (…)
      (Właściwie to przemawia do mnie koncepcja dwóch fal: wcześniejszej – anatolijskiej, późniejszej – stepowej,
      (…)

      Ma prawo przemawiać do Ciebie cokolwiek, kłopot w tym, że nie podajesz DOWODÓW ani PRZYKŁADÓW, jak i NIE ODNOSISZ się do tych DOWODÓW ani PRZYKŁADÓW, które ja podaję… Ja widzę to jako, stosowanie uników i powoływanie się na wątpliwe autorytety, bez cytowania nawet ich wypowiedzi…

      (…)
      a to też z tego powodu, że dobrze tłumaczy dziwne związki języków indoeuropejskich z uralskimi i ałtajskimi z jednej, i semickimi z drugiej strony.)
      (…)

      A jakież to dziwne związki? Znów proszę o jakieś przykłady…

      (…)
      Chwała Ci za tak wielki wkład pracy, tyle że, w mojej ocenie, one nie rozstrzygają definitywnie naszego sporu.
      (…)

      Sławomirze, widać że nie znasz mnie jeszcze i mojego sposobu argumentacji. Mi nie chodzi o to byś Ty przekonał się, ani żeby to/one „w Twojej ocenie, rozstrzygnęły definitywnie nasz spór”. Mi zależy jedynie na tym, żeby przedstawić dowody i wiarygodne źródła, TAK ŻEBY TO CZYTELNICY SAMI MOGLI DOKONAĆ SWOJEJ OCENY, tego kto wiarygodniej uwiarygadnia swoje tezy… Ja staram się polegać nie tylko na „mojej ocenie”, a raczej bardziej na „ocenie innych”, stąd tyle cytuję innych… Ty jak sam może już dostrzegasz, raczej wystrzegasz się przed cytowaniem czegokolwiek…

      (…)
      Mówiłem o językach północnokaukaskich, które nie mają nic wspólnego z południowokaukaskimi (kartwelskimi), poza nazwą.
      (…)

      Szkoda, że po za podawaniem tu jakichś wymyślonych przez kogoś, kiedyś, jakoś nazw, na jakieś pradawne i wymarłe języki, nie przedstawiłeś nawet jednego przykładu, popierającego to o czym piszesz… Ja na językach kartwelskich lub nie-kartwelskich ale skałkazkich nie znam się… i chętnie dowiedziałbym się czegoś…

      (…)
      Ich domniemany substrat miał wzmacniać pogląd o stepowej ekspansji języków praindoeuropejskich, ale obecność tych języków na obszarze starożytnej Anatolii podważa podobną argumentację. I o to mi tylko chodziło.
      (…)

      Podważając, coś z użyciem słowa „domniemany”… hm… to tak jak byś mówił o czymś realnym… tyle że nierzeczywistym, bo wyobrażonym (np. w Twoim lub czyimś umyśle)… Nie gniewaj się… ale tak nie będziemy tu rozważać, co jest lub nie jest podważone lub dokładnie odwrotnie… bo to jest logicznie ułomne…

      (…)
      Zakładam, że R1 sami się zindoeuropeizowali, ucząc się języka i rolnictwa od jakichś południowo-zachodnich sąsiadów.
      (…)

      Cudownie! Czy masz na myśli R1 czy R1a? Domniemam, że chodziło Ci o R1a… więc zapytam:

      A na podstawie czego „zakładasz”, że R1a sami się „zindoeuropeizowali”? Kiedy to zrobili, gdzie i dlaczego? Czy to np. proso ich „zindoeuropeizowało”, czy może piwo z niego wytwarzane? A jak to „samozindoeuropeizowanie” ma się do „samoograniczenia” języka pierwszych rolników z J2? Czy to też proso lub piwo uprościło im i odmianę, jak i zapis samogłosek?

      A którzy to „jacyś południowo-zachodni sąsiedzi” im to zrobili?

      (…)
      Może wcześniej używali hipotetycznego języka proto-pontyjskiego, zaproponowanego przez Colarusso…
      (…)

      I masz na to jakieś przykłady, które nam tu zaraz pokażesz, czy tylko tak sobie o tym napominasz ?

      No tak… miałem napisać, że może… poszli do lasu,… ale coś sobie przypomniałem… związanego z tym „hipotetycznym językiem proto-pontyjskim… także w sumie dlaczego nie?

      Czytałeś to poniżej? Ja mam tę książkę… która też traktuje o „języku pontyjskim”, radzę to przeczytać, jeśli chcesz to pisać o tym „hipotetycznym języku”, bo jak widzisz ja też mogę zacytować to i owo… Uważam, że koleś zwyczajnie nie zna słowiańskiego i to co jest od-słowiańskie w rumuńskim, bierze za „pontyjskie”… To tak, jako streszczenie…

      http://static.lulu.com/browse/product_thumbnail.php?productId=18917892&resolution=320

      http://www.lulu.com/shop/raven-alb-j/why-and-how-the-ice-age-ended-the-true-history-of-the-pontic-white-race/paperback/product-18917892.html

      http://www.lulu.com/spotlight/albraven

      http://www.jasoncolavito.com/blog/romanian-author-claims-romania-is-the-purest-racial-and-linguistic-outpost-of-atlantis
      http://www.wordorigins.org/index.php/forums/viewthread/3862/
      http://atlantipedia.ie/samples/tag/raven-alb-j/

      …..

      Jesteś pierwszą osobą, która porusza i broni tu anatolijskiej hipotezy Renfrew a dalej Gray i Atkinson, więc jest mi miło,.. ale uważam, że jak do tej pory, to nie przedstawiłeś tu żadnego przykładu ani dowodu uwiarygadniającego, to o czym piszesz…

      Powtarzam jeszcze raz, że chętnie nie tylko ja przeczytalibyśmy tu coś więcej, niż tylko jakieś „hipotetyczne i ogólne” stwierdzenia, poparte… w sumie to tylko, jakimiś obcobrzmiącymi nazwiskami ofitzjalnych jęsykosnaftzóf…

      Obawiam się, że to tu na nikim nie robi żadnego wrażenia… 😦

      Lubię to

  39. Anno, niczego nie można wykluczyć. Niemniej zakłada się, że tak szeroka rozbudowa języka, jaką przeszedł praindoeuropejski, musiała wiązać się z czymś szczególnym – np. rozwojem gospodarczym (rolnictwem lub pasterstwem), a co za tym idzie – społecznym. Zbieracko-łowiecki tryb życia nie buduje szerokich więzi społecznych i nie wymaga wysokiej precyzji języka.

    Lubię to

    • Anno, niczego nie można wykluczyć. Niemniej zakłada się, że tak szeroka rozbudowa języka, jaką przeszedł praindoeuropejski, musiała wiązać się z czymś szczególnym – np. rozwojem gospodarczym (rolnictwem lub pasterstwem), a co za tym idzie – społecznym. Zbieracko-łowiecki tryb życia nie buduje szerokich więzi społecznych i nie wymaga wysokiej precyzji języka.

      Czy możesz podać jakieś dowody na te twierdzenia? Czy chodzi Ci o „szeroką rozbudowę języka” dokładnie odwrotną, do tego jak tzw. hebrajski uprościł się, patrz:

      http://www.iwrit.pl/historia.php
      (…)
      1. Hebrajski przedbiblijny

      Terminem tym określa sie język mówiony, używany do XII wieku p.n.e. Zachowało się bardzo niewiele jego śladów na piśmie – najważniejsze (listy z Tel Amarna) pochodzą z XIV w. p.n.e. Język ten wykazywał pewne cechy prasemickie, które nie występują już później w hebrajskim biblijnym. Najważniejszą z nich była odmiana rzeczowników przez przypadki.
      (…)

      Przypomnę, że ludność J2 to także ci pierwsi rolnicy z Anatolii,.. którzy jednak przeciwnie do Twojego twierdzenia… UPROŚCILI sobie nie jedno…

      Nie sądzę, że umiejętność nazwania np. prosa sprawiła, że nagle powstały przypadki lub czas dokonany i niedokonany…

      Jeszcze jedno, padło tu ostatnio pytanie o jakieś przykłady tego słownictwa rzekomo odnajdywanego w tym tzw. PIE, rzekomo zapożyczonego od rzekomego języka azjanickiego, zachodnio-północno-skałkazkiego lub wschodnio-południowgo… zwał, jak zwał… Możesz podać jakieś przykłady tych rzekomych zapożyczeń, rzekomo odnajdywanych w tzw. PIE?

      Lubię to

    • Sławomirze,
      Niby tak. Niby racja.
      Tylko nie rozumiem, dlaczego bierze się pod uwagę jedynie te dwie opcje: albo anatolijscy rolnicy albo koczownicy ze stepu. W każdym razie allochtonizm IE. Przynajmniej w Europie.
      Jeśli prawdą jest że słownictwo dla rolnictwa czy budownictwa pochodzi z jezyków nieIE i zostało zapożyczone przez Indoeuropejczyków, to nie możemy ich szukac wśród oryginalnych rolników tylko wśród ludności lokalnej.
      Więc może nie byłoby głupie przetestowanie hipotezy o autochtonizmie IE.

      Czy nie mieliśmy tu nic szczególnego?

      Trzeba poszukac. Np. „Na podstawie badań archeologicznych ustalono, że najstarszy ser na świecie przypominający mozzarellę produkowano już 7500 lat temu w neolicie na Kujawach znajdujących się na terenie Polski[6][7]. We Włoszech i Francji już 2000 lat p.n.e. wyrabiano ser.”

      Lubię to

      • Atim, czyli x. Pietrzak z parafi Tropie nigdy mi nie odpowiedział o to na jakich próbkach DNA (R1a lub innych) opiera swoją teorię kujawską (czy jak jej tam), także ja nic na temat autochtoniczności, czyli tubylczości tzw. PIE nie mam do powiedzenia, ale tylko dlatego, że nie mam na to żadnych dowodów, które by to potwierdzały. Autor tej tezy nie chciał rozmawiać o pierwszeństwie tzw. satem nad tzw. kentum (pomijam występowanie obu postaci w tzw. PIE/PS). Dla niego liczą się oficjalne mętne wywody, a nie dowody… 😦 …więc nasza wymiana zdań umarła… Może czyta te słowa i odpowie, bo gdyby umiał wyjaśnić i udowodnić jednorodność swojej tezy o tzw. ojczyźnie tzw. PIE na Kujawach… poparłbym to językowo, a tak… dupa blada..c

        Ser to dobry argument! 🙂

        Lubię to

  40. Skribho, żebyśmy się dobrze rozumieli… Wpadam tutaj zupełnie rozrywkowo, bo generalnie to po uszy zarobiony jestem. Dlatego rozrywkowo traktuję też naszą dyskusję i nie podchodzę do niej, jak Ty, śmiertelnie poważnie. Jak zwróciłeś uwagę, wyrażam głównie własne opnie, wyrobione na podstawie przyswojonego dotąd materiału. Studiuję też wrzucane przez Ciebie źródła, ucząc się przy tym czegoś nowego. Nie wymagaj od mnie tak wnikliwej metanalizy zagadnienia, bo nie mam na nią po prostu czasu. Zwróciłeś jednak uwagę na bardzo ważną rzecz, na którą zwracam często uwagę również na forum mojej strony internetowej: na edukację czytelnika. Masz rację, co też często podkreślam, że w podobnej dyskusji nie ważne jest – czy jeden drugiego przekona, tylko że czytelnik wyniesie z niej określoną wiedzę. Jeżeli więc lubisz drążyć temat do spodu (a widzę, że lubisz), umówmy się może w ten sposób: ja prowokuję, Ty argumentujesz…

    Lubię to

    • (…)
      Jeżeli więc lubisz drążyć temat do spodu (a widzę, że lubisz), umówmy się może w ten sposób: ja prowokuję, Ty argumentujesz…
      (…)

      Nie ma sprawy i z przyjemnością dam się zprowokować… hehehe 🙂

      Lubię to

  41. Na językach kaukaskich też się nie znam, więc nie chcę się mądrzyć. A opracowania naukowe roją się przymiotników: „domniemany, hipotetyczny, prawdopodobny”, co nie dziwi, gdyż nie tylko w językoznawstwie, ale generalnie w nauce, mało czego jesteśmy w stanie dowieść ze stuprocentową pewnością.

    Dobra, więc może teraz coś bardziej w formie zabawy intelektualnej, aniżeli śmiertelnie poważnej nauki… Gdyby przychylić się do koncepcji pierwotnie nieindoeuropejskiej mowy nosicieli R1 (nie wyróżniam tu erek – a i b – bo obie są głównymi użytkownikami języków indoeuropejskich na naszym kontynencie), można by wytłumaczyć fenomen języka baskijskiego, zaliczanego nieraz do języków kaukaskich. Nosiciele R1 mogli wędrować ku zachodowi Europy jeszcze przed swoją indoeuropeizacją, dlatego niemal wszyscy Baskowie mają haplogrupę R1b. Tym bardziej, że wykazane ostatnio przez Forni’ego zbieżności językowe pomiędzy prabaskijskim a praceltyckim mogłyby wskazywać na substrat tego pierwszego w języku praindoeuropejskim.

    https://www.academia.edu/3801960/Evidence_for_Basque_as_an_Indo-European_Language_EXCERPT_

    Lubię to

  42. Jak się jest zwolennikiem teorii PIE = proto Slavic, to ojczyzną PIE (jak i Słowian) chyba jednak powinna być Środkowa Europa. (gdzieś) Ale nie step.
    I jak widzę, PIE hipotez trochę postawiono. Poza stepem i Anatolią były pomysły na ojczyznę PIE w Iranie, w Indiach, w Armenii, w Kazachstanie, nad M. Kaspijskim ale też bardziej auto na Nizinie Środkowoeuropejskiej, pomiędzy M. Czarnym a M. Północnym, nad Dunajem, w południowo- wsch. Europie itd. Jest w czym wybierać.
    Wg Teorii ciągłości paleolitycznej grupa języków słowiańskich jest identyfikowana z kulturą badeńską.
    „Ser to dobry argument!”
    Prawda? Nabiał wszędzie jest znany czyli był bardziej ekspansywny niż IE. Czy wiadomo coś o tutejszym patencie na alkohol?

    „Brakuje mi starych próbek ze R1a starszym niż to Z94…”
    Czyli co? Trasa na step Z93 nie była bezpośrednio z Europy wschodniej tylko jakoś inaczej?

    Lubię to

    • Jak się jest zwolennikiem teorii PIE = proto Slavic, to ojczyzną PIE (jak i Słowian) chyba jednak powinna być Środkowa Europa. (gdzieś) Ale nie step.
      (…)

      Uważam, że słowo powinno, powinno być zabronione…;-)

      Przykro mi, ale pewno zmartwię Cie, ale ja nie zajmuję się poszukiwaniem Ojczyzny Słowian, a językowo stawiam na Załtaj, Gural, Skałkaz, Zimalaje, Zag(u)ros,..i obłe jabłka,.. które zjadane przez kłusaki i wysrywane po drodze z Bajkału w postaci nawozu i pestek, przyniosły także język łowców ANE do Europy, czyli półwyspu tzw. Azji…

      Jeśli Atim(ere) nie wykaże dowodów genetycznych, na jego teorię kujawską, no to ja nie będę wypowiadał się o tej ojczyźnie tzw. PIE, czyli Słowian. Czekam na dane z Bałkanów itd i nie wydaję już super pewnych osądów,.. bo nie raz już poparzyłem się, patrz tzw. północna droga R1b…

      (…)
      I jak widzę, PIE hipotez trochę postawiono. Poza stepem i Anatolią były pomysły na ojczyznę PIE w Iranie, w Indiach, w Armenii, w Kazachstanie, nad M. Kaspijskim ale też bardziej auto na Nizinie Środkowoeuropejskiej, pomiędzy M. Czarnym a M. Północnym, nad Dunajem, w południowo- wsch. Europie itd. Jest w czym wybierać. Wg Teorii ciągłości paleolitycznej grupa języków słowiańskich jest identyfikowana z kulturą badeńską.
      (…)

      Allinelli i jego teoria nie jest moim faworytem do palmy pierwszeństwa, jeśli chodzi o wiarygodność, logiczność i uważam, że nie ma podstaw, by tak twierdzić, patrz np. Baskowie, lub Węgrzy, lub Bułgarzy… 😦

      (…)
      „Ser to dobry argument!” Prawda? Nabiał wszędzie jest znany czyli był bardziej ekspansywny niż IE. Czy wiadomo coś o tutejszym patencie na alkohol?
      (…)

      Mam gdzieś mapki ze słowem ser, bryndza itd, jak to rozkłada się w Europie i okolicach, ale nie wiem teraz gdzie. Publikował je ze 4 lata temu właśnie zawieszony GeoCurrent… Znajde i zamieszczę… jak znajdę…

      Nigdzie nie spotkałem się z lista zapożyczeń od jakichś tam zapożyczonych do j. PIE z tego rzekomego podkładu lub nakładu azjanickiego lub północno-zachodnio-skałkazkiego,.. co to miało być zapożyczone od tych pierwszych rolników lub ich następców z Bałkanów… 😦

      (…)
      „Brakuje mi starych próbek ze R1a starszym niż to Z94…”
      Czyli co? Trasa na step Z93 nie była bezpośrednio z Europy wschodniej tylko jakoś inaczej?
      (…)

      Może po prostu to znaleźli w najstarszych kościach, ale datowanie samych podkładów R1a, daje inne wyniki. Jedno nie przeczy drugiemu… ale to dziwne, że 2 najstarsze zbadane R1a to Z94…
      Rozróżniam wiek kości, od wieku danego podkładu lub jego mutacji…

      Lubię to

  43. Witold Mańczak dowodził, że przy poszukiwaniu pokrewieństw językowych liczy się tylko słownictwo, a gramatykę można w ogóle pominąć.

    Poszukam w wolnej chwili tego Czecha. Jakby Ci wpadł w oczy, podlinkuj. Kiedyś przeglądałem dla zabawy słownik baskijskiego i sam wyłapałem przynajmniej kilka zbieżności leksykalnych z językami słowiańskimi. Nie pamiętam, gdzie to widziałem, ale chyba u Mayki, że jakieś staroeuropejskie R1a znaleziono właśnie w Hiszpanii.

    Nie upieram się, jak mówiłem, przy teorii anatolijskiej czy teorii dwóch fal, jest jednak pewien szczegół, który każe mi zachować rezerwę w odniesieniu do koncepcji jednoznacznie wiążącej języki z haplogrupami… czas. Mutacja R1a miała pojawić się 22 tys. lat temu. Czyżby już wtedy nasi przodkowie mówili językiem prasłowiańskim… W tym samym mniej więcej czasie pojawiła się R1b. Czyżby już wtedy doszło do ketumizacji praindoeuropejskiego…

    Lubię to

    • (…)
      Nie upieram się, jak mówiłem, przy teorii anatolijskiej czy teorii dwóch fal, jest jednak pewien szczegół, który każe mi zachować rezerwę w odniesieniu do koncepcji jednoznacznie wiążącej języki z haplogrupami… czas. Mutacja R1a miała pojawić się 22 tys. lat temu. Czyżby już wtedy nasi przodkowie mówili językiem prasłowiańskim… W tym samym mniej więcej czasie pojawiła się R1b. Czyżby już wtedy doszło do ketumizacji praindoeuropejskiego…
      (…)

      Dobre pytania… Ja jestem w tej dobrej sytuacji, że nie za bardzo zajmują mnie takie tematy, jak np. poszukiwanie ojczyzny tzw. PIE. Wolę zajmować się porównywaniem pojedynczych słów i na tej podstawie ew. wyciągać jakieś wnioski, patrz np. wtórne tzw. kentumizacja, czyli disybilacja, czyli utrata dźwięczności na podstawie oczywistych przykładów napisanych przez samych ofitzjalnych jęsykosnaftzóf, patrz tzw. rough breathing i utrata tzw. PIE dźwięku zapisywanego znakiem S, który przeszedł (nie tylko w mykeńskim, bo i w avestyjskim!!!) w dźwięk tzw. nieme H

      Opisywałem to wielokrotnie i sprawdza się za każdym razem… więc JEST TO ZASADA!!!

      Skoro dźwięk zapisywanny znakiem S w tym tzw. PIE był pierwotny, no to cała tzw. kentumizacja jest wtórna… a kiedy ona nastąpiła… to już jest zupełnie inne pytanie.

      Myślę, że jako proces utraty dźwięczności, czyli disybilacja… jest spotykany wszędzie i u tzw. satem Irańczyków (ale już nie u Hindusów!), u tzw. Mykeńczyków / Ahaiów / Greków / Hellenów / Romajów… i dalej no bo wszystko co powstało z tych języków już zawiera w sobie to zniekształcenie!

      Podobnie jest też z tzw. Celtami, Germanami i innymi pochodzącymi z celtycko-italskiego kotła językowego, który nie był jakimś proto-celtycko-italsko-mykeńsko huk wiejakim… a było to zwykłe nałożenie się nakładki Pra/Proto/Przed-Słowiańskiej na różne podkłady językowe, dostępne w danym czasie na danym terenie. Jakie i kiedy, nie odpowiem bo mnie to aż tak nie obchodzi, bo ja skupiony jestem na źródle, a nie na pochodnych od źródła… To nie moja broszka…

      Co innego porównywać zniekształcone języki, aby znaleźć praźródło, a co innego skupiać się na tych zniekształconych wtórnych potworkach.

      Uważam, że geny to nie wszystko, ale to nie ja wymyśliłem, że R1a ma genetyczny związek z tzw. satem, patrz:

      https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyki_satem
      (…)
      Ponieważ innowacja satemowa zaszła jeszcze przed ostatecznym rozdzieleniem się powyższych grup językowych, część językoznawców uważa, że stanowią one – w odróżnieniu od języków kentumowych – grupę genetyczną (nazywaną czasem indo-słowiańską).[potrzebny przypis]
      (…)

      Wiem, że to tylko wiki… ale dowodów potwierdzających to jest wiele…

      Jeśli masz z tym problem, to obal tzw. rough breathing, to wtedy pogadamy, że nie mam racji…

      Uważam, że R1b, nawet jeśli było równie „indo-europejskie”, co R1a, no to Baskowie, Celtowie, Grermanie, Grecy itd, zaświadczają otym, że coś to R1b, np. w Kamerunie… gubi ten ew. „indoeuropejski” język przodków bardzo łatwo… R1a takie nie jest, bo nawet na Węgrzech, była z tym inaczej niż jest teraz, patrz wywody Phoenixa na http://www.wspanialarzeczpospolita.pl

      Języki słowiańskie były i są rugowane np. w Rumunii… itd.

      Baskowie nie mogli być Starą Europą, jako „indoeuropejskie” R1b lub jeśli R1b było staroeuropejskie… no to nie mogło być „indoeuropejskie”, nieprawdaż?

      Czy R1a było już „indoeuropejskie” na Załtaju… nie wiem, ale jeśli kołowrót, swargę, swastykę odnajduje się wśród wzorów Indian Ameryki Północnej… no to… odpowiedz sobie sam, czy to też jest związane z podkładem azjanickim… czy raczej z Tradycją Północną…

      Jabłka pochodzą z okolic Załtaju i Bajkału. Są tam też blisko Góry Jabłowowe Skąd pochodzą dzikie jabłonie… które znamy z sadów Naszych Dziadów… ano z tamtych okolic…

      http://www.planeteplus.pl/dokument-skad-sie-wzielo-jablko_35415

      http://mowimyjak.se.pl/styl-zycia/kuchnia-i-przepisy/jabko-poznaj-jego-historie-skad-mamy-jablka,17_58470.html

      Lubię to

  44. „wyraźnie słychać że posse to może a posibile to mozliwe i z takich form to zostało zapożyczone ”

    Wydaje mi sie, że to są dwa różne słowa, powstale na określenie podobnych, zbieznych rzeczy.
    „Może tak, może nie” i juz mamy „możliwie”

    S.P.S.B
    Sposób:
    (1.1) metoda, algorytm zrobienia czegoś, rozwiązania jakiegoś problemu
    synonimy:
    (1.1) metoda, rozwiązanie, środek

    widzę to tak….

    s-po-sób
    sób>sobek [jeden jedyny, zapatrzony w siebie, od słowa „siebie” własnie: sobie>sobiek>sobek, tak więc słowo wybitnie słowiańskie]

    na marginesie analogicznie rozbiłbym…
    s-po-śród
    śród> ś-ród [z samego środka rodu]
    RoD -NIE MUSZĘ TŁUMACZYĆ, NAJSTARSZE SŁOWO SLOWIAŃSKIE

    zbitka s-po:
    s: to samo z ‚z’ [np. z powierzchni, wymawiamy ‚spowierzchni’] albo ‚ze’ [np. ze środka, ze mną],

    po: to samo co płynąć>po-płynąć, żar>po-żar, żarł>po-żarł

    Proste, oczywiste i zrozumiałe.

    Lubię to

  45. Robert, bodaj na forum jawii pokazywałem, że kiedy potraktujemy słowiańszczyznę jako środek indoeuropejskiej wspólnoty językowej, niejako same składają się językowe puzzle. Musimy to tylko sobie uświadomić i odesłać do lamusa te wszystkie rekonstrukcje praindoeuropejskie.

    Skribho, wszystko to bardzo piękne, tyle że Twoje podejście to tylko trochę taka „sztuka dla sztuki”. Ta metoda, jak zresztą każda, powinna posłużyć szerszym celom… np. właśnie poszukiwaniu kolebki słowiańszczyzny.

    Generalnie to chodziło mi raczej o to, że język prasłowiański musiał powstać w toku jakiejś ewolucji. Trudno bowiem przypuszczać, że nagle stał się tak szeroko rozbudowanym językiem fleksyjnym – i to już 22 tys. lat temu. Dlatego wydaje mi się, że – zamiast poszukiwać jakiegoś jego podkładu, na który miałby się rzekomo nałożyć praindoeuropejski (prasłowiański) – lepiej popatrzyć na podejrzany o to języki jako na proto-słowiański, z którego ten mógłby się rozwinąć. W moim odczuciu – baskijski byłby dobrym obiektem takich badań językowych.

    Lubię to

    • Skribho, wszystko to bardzo piękne, tyle że Twoje podejście to tylko trochę taka „sztuka dla sztuki”. Ta metoda, jak zresztą każda, powinna posłużyć szerszym celom… np. właśnie poszukiwaniu kolebki słowiańszczyzny.
      (…)

      Sztuką dla sztuki jest coś, co jest pustym mieleniem ogólnych i obłych pojęć, opartych na źle wywiedzionych ofitzjalnych rdzeniach tzw. PIE, bo wynikać ma z tego jedno, przeciw-słowiaska nieprawda.

      Nie ma dla mnie żadnego znaczenia, czy ta kolebka Słowiańszczyzny była na Kujawach, pod Kielcami, na Bałkanach, w Anatolii, na Skałkazie, na stepie panońskim, czy nadczarnomorskojeziornym, czy na Guralu, czy na płaskowyżu irańskim, czy na Syberii, w górach Załtaj, na Marsie, czy jeszcze w dalszym kosmosie…itd.

      Ja zajmuję się poszukiwaniem znaczenia słów i rdzeni słowiańskich i ich źródłosłowów, a Ty możesz poszukiwać tej kolebki i mój trud włożony w moja pracę, myślę, że tylko może Tobie i innym pomóc, także i w tym. Do dzieła więc! Każdy ma do wypełnienia swoją dolę. Moją jest to, co robię…

      (…)
      Generalnie to chodziło mi raczej o to, że język prasłowiański musiał powstać w toku jakiejś ewolucji.
      (…)

      Jakiej?

      (…)
      Trudno bowiem przypuszczać, że nagle stał się tak szeroko rozbudowanym językiem fleksyjnym – i to już 22 tys. lat temu.
      (…)

      A kto tak twierdzi? A może wcześniej? Słyszałeś o języku khoisan?https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyki_khoisan
      Języki khoisan (języki buszmeńsko-hotentockie) – rodzina językowa obejmująca ponad 100 języków występujących w Afryce, głównie krajach Afryki południowej (RPA, Namibia, Angola, Botswana i Tanzania). Języki tej rodziny reprezentują typ języków mlaskowych, których cechą charakterystyczną jest występowanie tzw. mlasków, mających status fonemów. Niekiedy[według kogo?] uznawane są za najstarszą z rodzin językowych i przeciwstawiane pozostałym językom ludzkości, które zatraciły mlaski.
      (…)

      (…)
      Dlatego wydaje mi się, że – zamiast poszukiwać jakiegoś jego podkładu, na który miałby się rzekomo nałożyć praindoeuropejski (prasłowiański) – lepiej popatrzyć na podejrzany o to języki jako na proto-słowiański, z którego ten mógłby się rozwinąć.
      (…)

      Ale jaki to niby ma być ten Proto-Słowiański, (sprawdź znaczenia słów Pra, Proto i Przed)…?

      (…)
      W moim odczuciu – baskijski byłby dobrym obiektem takich badań językowych.
      (…)

      Ja stawiam na odkrycie znaczeń zawartych w języku słowiańskim i na tym skupiam się i zamierzam robić to nadal, a Ty proszę Cie bardzo badaj… baskijski, jako Pra/Proto/Przed-Słowiaski… i jak już coś odkryjesz np. dlaczego Baskowie R1b mówią językiem NIE, azjanickim, vaskońskim, zwał jak zwał, to podziel się tu swymi odkryciami!

      Lubię to

  46. W językoznawstwie przedrostek „pra” stosowany jest na określenie pierwotnego języka, z którego wyewoluowały późniejsze języki danej grupy językowej, natomiast „proto” – języka używanego wcześniej na obszarze danej grupy językowej. Skoro protohetycki był językiem kaukaskim, a hetycki – indoeuropejskim, dlatego utworzyłem tu taką parabolę i zaproponowałem język „protosłowiański”.

    Skribha, jeżeli czas pozwoli, to pogłębię moje studia nad Baskijskim i zrobię z tego jakiegoś arta. Powiem Ci, co tak mnie tak uderzyło w języku baskijskim… Zgadnij, jak brzmi po baskijsku słowo „niebo”… „Zeruan”! Nie zapytam – czy mówi Ci to coś (?) – wiem bowiem, że na pewno.

    W słowiańskiej mitologii synonimem „nieba” jest „raj”, czyli magiczna kraina, z której przylatują ptaki i z której pochodzą ludzie. Ustna tradycja utożsamia mieszkanie dusz, do którego powracamy po śmierci, z krainą, z której przybyli nasi przodkowie. (Znowu powraca tutaj kierunek południowy, którego nie lubisz.) Od Zeruanów (Serbów, Drewlan?), czy jak chce Białczyński – Zerywanów, mają pochodzić wszyscy Słowianie, a nawet ludzie. W mitologii babilońskiej i irańskiej Zerwan to stwórca świata. Może więc Baskowie uważali, że są potomkami tajemniczych Zeruani… Może nie sięgali w przeszłość, jak Słowianie, aż po Afrykę, tylko pamiętali swoją ojczyznę jako ziemię leżącą gdzieś nad Łabą…

    To wyżej – to tylko taka intelektualna układanka, oczywiście! Ale jednocześnie też dobra rozrywka.

    Lubię to

    • Wcięło mi komentarz i wkurzyłem się więc odpowiem krócej niż poprzednio:

      (…)
      W językoznawstwie przedrostek „pra” stosowany jest na określenie pierwotnego języka, z którego wyewoluowały późniejsze języki danej grupy językowej, natomiast „proto” – języka używanego wcześniej na obszarze danej grupy językowej.
      (…)

      Sprawdź swoje nazewnictwo i rozumienie znaczenia tych przedrostków, jak Pra, Pre, Pro, Przed, Prierwszy itp., bo jesteś w lesie, patrz:

      https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Indo-European

      https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_language

      https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_praindoeuropejski

      Zrobię o tym wpis, żeby to wyjaśnić, ale raczej po wakacjach, bo od przyszłego tygodnia do września jadę odpocząć…

      (…)
      Skoro protohetycki był językiem kaukaskim
      (…)

      Proszę o dowody, bo ja twierdzę, że tzw. hetycki to bardzo mocno zniekształcony i zkreolizowany potomek Pra/Proto/Przed-Słowiańskiego, który jako nakładka na jakieś języki anatolijskie, był jaki niby wiemy. Polecam tę książkę, krótka, tania i otwiera oczy, zwłaszcza tabela znaków pisma klinowego i ich wymową:

      https://www.amazon.co.uk/gp/product/0714111880/ref=oh_aui_detailpage_o00_s00?ie=UTF8&psc=1
      Cuneiform Paperback – 11 May 2015
      by Irving Finkel (Author), Jonathan Taylor (Author)

      Co do reszty, chętnie przeczytam o powiązaniach baskijsko-słowiańskich i upowszechnię to u siebie! 🙂 Powodzenia!

      Lubię to

      • Taka oto ciekawostka ws. podobieństwa j. baskijskiego do jednego z j. słowiańskich, a konkretnie do j. słoweńskiego i czeskiego. Dyskutowaliśmy kiedyś na tarace o języku baskijskim. Dyskusji znaleźć nie mogę, ale znalazłem rzecz najważniejszą – mianowicie linka do pracy, w której było zestawienie słów baskijskich oraz słoweńskich i czeskich, które jak udowadniano są do siebie podobne. Czy są rzeczywiście? Niech każdy odpowie sobie sam. W każdym razie na pewno warto tu zajrzeć, mimo iż sama praca jest po angielsku:
        http://www.korenine.si/zborniki/zbornik01/pdf/jandacek_linguistic.pdf

        Lubię to

    • Przejrzałem jakąś tabelę ze słowami Basków i ichnie niebo kojarzy mi się z ichnią gwiazdą a obydwa z naszym żarem.

      Lubię to

  47. Generalnie to brakuje chyba oficjalnych i jednoznacznych wytycznych, co do stosowania przedrostków „pra” i „proto”, z czego rodzą się podobne nieporozumienia. Protohetycki, czyli hatycki, miał być językiem nieindoeuropejskim, używanym wcześnie na obszarach, które zajęli później indoeuropejscy Hetyci. Możliwe więc, że Hatyci zniekształcili prasłowiańską mowę naszych przodków – i tak powstał język hetycki.

    Lubię to

    • Generalnie to brakuje chyba oficjalnych i jednoznacznych wytycznych, co do stosowania przedrostków „pra” i „proto”, z czego rodzą się podobne nieporozumienia.
      (…)

      Nie jest to prawda. Zwyczajnie przedrostek PRa WYSTĘPUJE TYLKO w językach słowiańskich, a nie w od-Pra/Proto/Przed-Słowiańskich, czyli kreolskich i to dlatego ja na razie używam tych wszystkich trzech jak tu, by to unaocznić. Po wakacjach zdecyduję jak z tym będzie, ale pewno wybiorę PRa do opisu języka tzw. PIE, jako Pra-Słowiański (PS)… Jeszcze nad tym pomyślę… bo i tak one wszystkie oznaczają w sumie PR”eD, czyli PR”eD+Ka, czyli PieRW, PieRW+S”(a,a”,e,e”,i/j/y,o/o”/u/v)

      (…)
      Protohetycki, czyli hatycki, miał być językiem nieindoeuropejskim, używanym wcześnie na obszarach, które zajęli później indoeuropejscy Hetyci.
      (…)

      Przykro mi, ale nie jest to ścisły opis, powstania języka tzw. Hetytów, czyli Naszych, bo tzw. Hatti nie byli jedynymi, których wchłonęli Nasi, kiedy dotarli do Anatolii (z północy albo przez Bosfor, albo od strony Skałkazu)

      Zapomniałeś min. o Hurytach/Hurians…

      https://en.wikipedia.org/wiki/Hurrian_language
      (…)
      Classification
      Hurrian is an ergative, agglutinative language that, together with Urartian, constitutes the Hurro-Urartian family. I.M. Diakonoff and S. Starostin see similarities between Hurrian and the Northeast Caucasian languages, and thus place it in the Alarodian family. Examples of the proposed phonological correspondences are Proto-East-Caucasian *l- > Hurrian t-, Proto-East-Caucasian *-dl- > Hurrian -r- (Diakonoff & Starostin).

      Some scholars, such as I. J. Gelb and E. A. Speiser, tried to equate Hurrians and „Subarians”.
      (…)

      (…)
      Możliwe więc, że Hatyci zniekształcili prasłowiańską mowę naszych przodków – i tak powstał język hetycki.
      (…)

      https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_hetycki
      Język hetycki (zw. również nesyckim) – najlepiej znany z wymarłych języków z podrodziny anatolijskiej języków indoeuropejskich. Mówili nim Hetyci w Azji Mniejszej w II tysiącleciu p.n.e.
      (…)
      Odczytał je czeski orientalista Bedřich Hrozný i udowodnił indoeuropejskie pochodzenie języka. Swoje dokonania ogłosił 24 listopada 1915 podczas wykładu w Towarzystwie Bliskowschodnim w Berlinie. Wydarzenie to uznaje się za narodziny hetytologii.

      Językoznawcy wciąż nie są pewni, czy języki anatolijskie oderwały się od języka praindoeuropejskiego i rozwijały samodzielnie, czy też były po prostu jednymi z pierwszych, które ten proces rozpoczęły. Choć wciąż nie rozwikłano wielu zagadek, postępujące badania wykazały istnienie w języku hetyckim znacznie większej liczby słów pochodzenia indoeuropejskiego niż wcześniej oceniano.

      Język hetycki posługiwał się dziewięcioma przypadkami, a więc o jednym więcej niż język praindoeuropejski. Do XVI wieku p.n.e. pisany był pismem klinowym.
      (…)

      https://en.wikipedia.org/wiki/Hittite_language
      Hittite (natively nešili „[in the language] of Neša”), also known as Nesite and Neshite, is the extinct language once spoken by the Hittites, Indo-European-speaking peoples who created an empire centred on Hattusa in north-central Anatolia (modern-day Turkey).
      (…)
      Name
      Hittite is the modern name for the language, chosen after the identification of the Hatti (Khatti) kingdom with the Hittites mentioned in the Bible (Hebrew Kheti), although this identification was subsequently challenged.[by whom?] The terms Hattian or Hattic,[4] by contrast, are used to refer to the indigenous people who preceded them, and their non Indo-European Hattic language.

      In multi-lingual texts found in Hittite locations, passages written in the Hittite language are preceded by the adverb nesili (or nasili, nisili), „in the [speech] of Neša (Kaneš)”, an important city before the rise of the Empire. In one case, the label is Kanisumnili, „in the [speech] of the people of Kaneš”.[citation needed]

      Although the Hittite empire was composed of people from many diverse ethnic and linguistic backgrounds, the Hittite language was used in most of their secular written texts.[citation needed] In spite of various arguments over the appropriateness of the term, Hittite remains the most current term by convention, although some authors[who?] make a point of using Nesite or Neshite.
      (…)
      Classification
      Hittite is one of the Anatolian languages. It is known from cuneiform tablets and inscriptions erected by the Hittite kings. The script formerly known as „Hieroglyphic Hittite” is now termed Hieroglyphic Luwian. The Anatolian branch also includes Cuneiform Luwian, Hieroglyphic Luwian, Palaic, Lycian, Milyan, Lydian, Carian, Pisidian, and Sidetic.

      Hittite lacks some features of the other Indo-European languages, such as a distinction between masculine and feminine grammatical gender, subjunctive and optative moods, and aspect. Various hypotheses have been formulated to explain these contrasts.[9]

      Some linguists, most notably Edgar H. Sturtevant and Warren Cowgill, have argued that it should be classified as a sister language to Proto-Indo-European, rather than a daughter language, formulating the Indo-Hittite hypothesis. The parent, Indo-Hittite, lacked the features not present in Hittite, which Proto-Indo-European innovated. Other linguists, however, have taken the opposite point of view, the Schwund („loss”) Hypothesis, that Hittite (or Anatolian) came from a Proto-Indo-European possessing the full range of features, but simplified. A third hypothesis, supported by Calvert Watkins and others, viewed the major families as all coming from Proto-Indo-European directly. They were all sister languages or language groups. Differences might be explained as dialectical.

      According to Craig Melchert, the current tendency is to suppose that Proto-Indo-European evolved, and that the „prehistoric speakers” of Anatolian became isolated „from the rest of the PIE speech community, so as not to share in some common innovations.”[10] Hittite, as well as its Anatolian cousins, split off from Proto-Indo-European at an early stage, thereby preserving archaisms that were later lost in the other Indo-European languages.[11]

      In Hittite there are many loanwords, particularly religious vocabulary, from the non-Indo-European Hurrian and Hattic languages. The latter was the language of the Hattians, the local inhabitants of the land of Hatti before being absorbed or displaced by the Hittites. Sacred and magical texts from Hattusa were often written in Hattic, Hurrian, and Luwian, even after Hittite became the norm for other writings.
      (…)

      Nasi zniekształcili mowę Ich Przodków (Pra-Słowian), przez mieszanie się z ludami zamieszkującymi Anatolję, ale nie tylko… Oni przejmowali ich nieindoeuropejskie zwyczaje, wierzenia, tradycję i kulturę… Zresztą wygląda na to (nie twierdzę tego na 100%), że tzw. Nasi byli to R1b… czyli patrz „genetyczne zdolności” do utraty języka Przodków…

      Proszę zwrócić uwagę, że utrata języka Przodków np. Baskowie, (jeśli przyjmiemy że byli wcześniej IE, a nie NIE) odpowiada zniekształceniom, czyli utracie dźwięczności, czyli disybilacji, czyli tzw. kentumiizacji.

      Jeśli przyjmie się do wiadomości takie prosty fakt, całe tłumaczenie „złożoności”powstawania różnych kreolskich języków oD-Pra/Proto/Przed-Słowiańskiech… bierze w łeb! 🙂

      Tylko trzeba chcieć to przyjąć do wiadomości… Wystarczy spojrzeć na wykres kołowy tzw. teorii fali Schmidta (na którego powoływałeś się), bo wszystko stało się jasne jak słońce…

      http://bialczynski.pl/tag/haplogroups-of-slavs/

      Lubię to

  48. Dokładnie o to mi chodziło, gdy pisałem o słowiańszczyźnie jako o środku indoeuropejskiej wspólnoty językowej.
    Gdy przyglądam się badaniom językowym i genetycznym, ciśnie mi się do głowy konkluzja, że nasi braciszkowie – R1b – byli bardziej ruchliwi, więcej kręcili się po świecie, a przez to wchłaniali więcej obcego podkładu językowego.

    Adrianie, to jest chyba ten artykuł, o którym mówił Skribha, a którego nie mógł znaleźć. Dzięki! Na pewno przeczytam z dużym zainteresowaniem.

    Stefanie, baskijskie niebo – „zeruan” – pewnie kojarzy się z „żarem” lub „zorą” (zorzą), ale najbardziej z tajemniczymi Zeruani, od których mieli pochodzić wszyscy Słowianie.

    Lubię to

  49. Zasiadłem właśnie do lektury Tajemnicy Początków Polski Marka Gędka… Autor wspomina tam, za Labudą, Rozwadowskim i Krahe, iż były próby wywiedzenia etnonimu Wenedów od słów z germańskich języków: „vind, weneden, vinci, weiden” – „paść się, pastwisko”. Mamy więc tutaj kolejny argument, przemawiający za przedstawioną w artykule hipotezą. Szkoda, że wcześniej na to nie wpadłem…

    Lubię to

  50. Skribho,
    Życzę udanego wypoczynku.
    Kiedyś tam zapytałam Sławomira o Swaroga. „Z jakim etnonimem plemiennym kojarzy się ten bóg pogański (słowianski)? (Zuarasici ) Waregami?”
    „patrz tzw. rough breathing i utrata tzw. PIE dźwięku zapisywanego znakiem S, który przeszedł (nie tylko w mykeńskim, bo i w avestyjskim!!!) w dźwięk tzw. nieme H…
    Opisywałem to wielokrotnie i sprawdza się za każdym razem… więc JEST TO ZASADA!!!
    Skoro dźwięk zapisywanny znakiem S w tym tzw. PIE był pierwotny, no to cała tzw. kentumizacja jest wtórna… a kiedy ona nastąpiła… to już jest zupełnie inne pytanie.”
    Czy ta zasada o której pisałeś dotyczy tego etnonimu też? Swarog wydaje się zgubić dźwięk „s” i zostać Waregiem.
    Ja na siłę nie próbuję zrobić z nas Szwedów. Ale coś tam było chyba nie tak jak myślimy.
    Np. „Kryształowy wszechświat” uważa, iż Europa była na wskroś słowiańska.
    Zaglądasz tam? Autor ma odmienne zdanie na temat etnonimu „Polacy” niż Ty. Jakoś wcześniej go datuje.

    Lubię to

    • (…)
      Czy ta zasada o której pisałeś dotyczy tego etnonimu też? Swarog wydaje się zgubić dźwięk „s” i zostać Waregiem.
      (…)

      Bardzo dobre pytanie!

      Podobno WaR,.. WaR+eDzy, WaR+eGo/o”/u/vWie to od WaR”+eNia soli…

      SWaR, SKWaR, SKWaReK… wszystko to pochodna WaR”o/o”/u/v, WaR+o/o”/u/vWNia

      WaGa, WaZ”+Ny,.. WaZ”+Nie, WyZ”… To niby nie to samo, ale ma związek z WaZ”/R”+eNieM czegoś do WaR”/Z”eNia Wy+WaRo/o”/u/v

      Go/o”/u/vR
      Go/o”/u/vR”e
      Go/o”/u/vR”eLNia
      GR”aC’/T’
      GR”aL”Ka
      GaR
      GaR+NieC/T
      GaR+NeK

      o+GaR
      o+GaR+Na”C’/T’
      GaR+DziC’/T’
      GaR+DzieL
      GaR+Do/o”/u/vL”
      GaR+DL”o/o”/u/v

      Myślę, że SWaRo/o”/u/vG to SWaR+(B)o/o”/u/vG, S(K)WaR+(B)o/o”/u/vG… lub S(K)WaR+(R)o/o”/u/vG, czyli Róg GorąCa, Gorący Róg, Gorący Bóg, Bóg Gorąca, Bóg WaRu…

      Jest to prawdopodobne, że zagubiono dźwięk zapisywany znakiem S, ale zrobili to kreole, a nie SŁowianie, bo my cały czas mamy np. SWaR”yC’/T’, jako kłócić, patrz”… po co nam te swary głupie, wszak i tak zginiemy w zupie”… itd.

      (…)
      Ja na siłę nie próbuję zrobić z nas Szwedów. Ale coś tam było chyba nie tak jak myślimy.
      Np. „Kryształowy wszechświat” uważa, iż Europa była na wskroś słowiańska. Zaglądasz tam?
      (…)

      Nie wiem. Jest to prawdopodobne, ale myślę raczej o wyspach Słowiaństwa niż o całej pra-słowiańskiej Europie i np. Azji na dodatek… Wg mnie nic nie dowodzi Słowiańszczyzny na powierzchni całej Europy, a próbkowanie DNA w szczególności (Wiem, wiem, geny to nie wszystko…)!!!

      Nie jestem jakimś „turbosłowianinem” i teraz patrzę się tylko na dowody, bo z dziwnych domniemań już wyrosłem, patrz np. bajki o słowiańskich kosmitach itp… Inglistów spuściłem do kibla i nie tylko ich… Zajmuję sie tylko tym, co można udowodnić, a nie snuć jako opowieści dziwnej treści…

      (…)
      Autor ma odmienne zdanie na temat etnonimu „Polacy” niż Ty. Jakoś wcześniej go datuje.
      (…)

      Chętnie przeczytam jakieś rozsądne dowodzenie, że jest to nazwa znana wcześniej, niż ta/te zapisane w tzw. 10 – 11 wiecznych źródłach łacińskich pochodzących z terenów dzisiejszych Niemiec itp!

      https://pl.wikipedia.org/wiki/Falsyfikacja

      Lubię to

  51. Sławomir,
    Czekam na wpis o Baskach. Wciąż są zagadką. Moim zdaniem mają etnonim wywodzący się z tego samego praetnonimu co Pasiegos.
    Co do tych drugich wystarczy wejść w grafikę, żeby zobaczyć skąd przybyli. A 18% R1a i
    mtDNA (V, I, U5) to potwierdza.
    Choć na pierwszy rzut oka po męskich liniach zupełnie nie widać podobieństwa tych grup (wręcz przeciwnie), to jednak zastanawia, że Pasiegos mają aDNA „closer to Basques than to other spaniards”.

    A propos pastwiska to greckie – voskí, a łacińskie – pascuis.

    Lubię to

    • (…)
      A propos pastwiska to greckie – voskí, a łacińskie – pascuis.
      (…)

      https://en.wiktionary.org/wiki/pascuus#Latin
      Latin
      Etymology
      From pasc(ō) ‎(“to feed, maintain, pasture, graze”) +‎ -uus, from Proto-Indo-European *peh₂- ‎(“to protect”).

      Pronunciation
      (Classical) IPA(key): /ˈpas.ku.us/, [ˈpas.kʊ.ʊs]

      Adjective
      pascuus m ‎(feminine pascua, neuter pascuum); first/second declension

      Of or for pasture, grazing.

      …..

      Jęsykosnaftzy nie znają słowa PaS’C’/T’, Po/o”/u/v+PaSaC’/T’, jako Z”yW+iC’/T’

      Sprawdź to:

      https://en.wiktionary.org/wiki/pratum#Latin
      Latin
      Alternative forms
      prātūs collateral

      Etymology
      This entry lacks etymological information. If you are familiar with the origin of this term, please add it to the page per etymology instructions.

      Noun
      prātum n ‎(genitive prātī); second declension

      meadow

      https://en.wiktionary.org/wiki/prati#Latin
      (…)
      Latin
      Noun
      prātī

      genitive singular of prātum

      Latvian
      Verb
      prati

      2nd person singular past indicative form of prast

      Latvian
      Etymology
      From an earlier *prasti, from *prat-ti, from Proto-Baltic *prat-, from Proto-Indo-European *pret-, *prot- ‎(“to understand”); the first-person form is derived from a variant with an extra n, *prantuo, from *prantu, from protu. Up until the 17th century, prast basically meant “to understand,” “to perceive,” i.e, it was synonymous with saprast; the present-day meaning occurred alongside the older meaning and became dominant only by the end of the 19th century. Cognates include Lithuanian pràsti ‎(“to get used to, to understand, to perceive”), present tense prantù, Old Prussian issprestun ‎(“to understand”) (compare Latvian izprast), Gothic 𐍆𐍂𐌰𐌸𐌾𐌰𐌽 ‎(fraþjan, “to think, to recognize, to understand”), 𐍆𐍂𐌰𐌸𐌹 ‎(fraþi, “mind, intelligence”), Latin interpres ‎(“intermediary, mediator, interpreter”), Tocharian A pratim, Tocharian B pratiṃ ‎(“decision, intention”).[1]

      Serbo-Croatian
      Etymology
      From Proto-Slavic *pьrati. Cognate with Russian прать ‎(prat’), Bulgarian пера ‎(pera), Slovak prať, Czech prát. Non-Slavic cognates include Old Armenian հարկանեմ ‎(harkanem, “beat, strike”).

      Pronunciation
      IPA(key): /prâti/
      Hyphenation: pra‧ti
      Verb[edit]
      prȁti impf ‎(Cyrillic spelling пра̏ти)

      (transitive, reflexive) to wash

      …..

      Jęsykosnaftzy nie znajo słowa PRaC’/T’ jako BiC’/T’, PR”y+PieR+Do/o”/u/vLiC’/T’… hehehe

      …..

      W hetyckim, jest takie słowo określające raj, czy też krainę zmarłych, jako WeLa (L”eLa)… coś jak… a to tłumaczą jako L”a”Ka

      Lubię to

  52. Jeżeli chodzi o Swaroga, to pewnie ma związek z sanskryckim „swarga” – „niebo, raj”, w rozumieniu schronienia dla bogów i dusz poległych wojowników. Swarga, czyli swastyka, miała u nas symbolizować tarczę. Była ponoć znakiem obronnym i symbolem tarczy słonecznej, co pewnie się zgadza, bo w aweście „hvara” a w sanskrycie „svar” to słońce. Dotąd mamy „skwar” jako spiekotę słoneczną. Potem, zadając się ze staroeuropejczykami, jako Germanie, przeinaczyliśmy naszą „swargę” na „zarge” czy „target”, co znowu przejęliśmy jako „tarczę”. Swaróg był bogiem wojny, a dotąd mamy też „swary” w rozumieniu drobnej wojenki, sprzeczki. To pewnie ogólne skojarzenie wojny z wojną obronną.

    Dlatego imię Swaroga wywodziłbym od „swar” – „tarcza” (wcześniej pewnie o tarczy słonecznej), z typowym rozszerzeniem „ęg”, co dawałoby pierwotnie Swaręg – „obrońca”, tak samo jak „witęg” – „zdobywca” (wit – zdobycz) czy „ratęg” – „wojownik” (rat – wojna). Z tego pierwszego mamy m.in. czasownik „zwyciężać” a z tego drugiego – nazwę miasta – Raciąż.

    Lubię to

    • (…)
      bo w aweście „hvara” a w sanskrycie „svar” to słońce.
      (…)

      No i proszę! Piękny przykład na działanie zasady tzw. rough breathing, tyle że w wykonaniu rzekomo tzw. satemowych Irańczyków!!! 🙂

      No i co?!! Mówię, że to działa i tzw. satem było pierwsze, tam gdzie jest jego odpowiednik w postaci tzw. kentum w tzw. języku kentum… jak i w języku tzw. satem!!! 🙂 Tak, tak… a Atim, Atimere, x. Pietrzak nie chciał przyjąć tego do wiadomości!!! 😦

      (…)
      Potem, zadając się ze staroeuropejczykami, jako Germanie, przeinaczyliśmy naszą „swargę” na „zarge” czy „target”, co znowu przejęliśmy jako „tarczę”.
      (…)

      Było dokładnie odwrotnie,.. pomijając to, co wynika z tego zdania… bo jeśli już, to tzw, Staroeuropejczycy lub inaczej za Kapitanem Klopsem tzw. „właściwi Germanie” I1 zniekształcili to słowo… hehehe

      Poczytaj źródłosłów słowa TaRGeT. Już o tym było tu pisane, pewno przy okazji słowa GRo/o”/u/vD

      http://www.etymonline.com/index.php?term=target
      target (n.) c. 1300, „shield,” diminutive of late Old English targe, from Old French targe „light shield” (12c.), from Frankish *targa „shield,” from Proto-Germanic *targ- (source also of Old High German zarga „edging, border,” German zarge „border, edge, frame,” Old English targe, Old Norse targa „shield, buckler”), perhaps originally „edge of a shield.” Meaning „round object to be aimed at in shooting” first recorded 1757, originally in archery, perhaps suggested by the concentric circles in both. Target-practice is from 1801. Target audience is by 1951; early reference is to Cold War psychological warfare.

      target (v.) Look up target at Dictionary.com
      „to use as a target,” 1837, from target (n.). Earlier it meant „to shield” (1610s). Related: Targeted; targeting.

      https://en.wiktionary.org/wiki/target
      (…)
      Etymology
      From Middle French targette, targuete, diminutive of targe ‎(“light shield”), from Old French, from Frankish *targa ‎(“buckler”), akin to Old Norse targa ‎(“small round shield”) (whence also Old English targe, targa ‎(“shield”)) from Proto-Germanic *targǭ ‎(“edge”), from Proto-Indo-European *dArg’h- ‎(“fenced lot”). Akin to Old High German zarga ‎(“side wall, rim”) (German Zarge ‎(“frame”)).
      (…)

      (…)
      Dlatego imię Swaroga wywodziłbym od „swar” – „tarcza” (wcześniej pewnie o tarczy słonecznej), z typowym rozszerzeniem „ęg”, co dawałoby pierwotnie Swaręg – „obrońca”, tak samo jak „witęg” – „zdobywca” (wit – zdobycz) czy „ratęg” – „wojownik” (rat – wojna). Z tego pierwszego mamy m.in. czasownik „zwyciężać” a z tego drugiego – nazwę miasta – Raciąż.
      (…)

      O i to jest bardzo ciekawe!!! Genialne wręcz!!! Czy masz na to jakieś źródła?!!

      Ano bo mamy takie słowa jak:

      RaTHa
      RyDWaN
      RaTaj
      Ro/o”/u/vj
      RajaNa
      Ro/o”/u/vTa

      Wyglądałoby więc na to, że te słowa mają związek z

      WRo/o”/u/vTa
      WRaCaC’/T’
      Wro/o”/u/vC+(S)L”aW

      o+BRo/o”/u/vT
      o+BRaCaC’/T’

      BRaC’/T’
      BRaT

      Teraz do sedna, czyli:

      RyD+DWaN
      RyT+DWaN
      RaT+DWaN

      Dwóch Zwycięzców, jak DWo/o”/u/v(c)H Wo/o”/u/vj+o/o”/u/vW W ZBRo/o”/u/vja(c)H u+ZBRo/o”/u/vjoNy(c)H BRo/o”/u/vNia”Cy(c)H… STo/o”/u/vja”Cy(c)H na Wo/o”/u/vZie, Wio/o”/u/vDa”Cy(c)H Za Wo/o”/u/vDze DWa KL”o/o”/u/vS+aKI KL”o/o”/u/vS+uja”Ce

      Powtarzam, że język słowiański PRZECHOWAŁ W SOBIE PRASTARE SŁOWNICTWO!!! Mówię o słowach mających ze 4500 lat!!!

      Lubię to

      • I jeszcze to:

        https://en.wiktionary.org/wiki/swear
        Etymology 1
        From Middle English sweren, swerien, from Old English swerian ‎(“to swear, take an oath of office”), from Proto-Germanic *swarjaną ‎(“to speak, swear”), from Proto-Indo-European *swer- ‎(“to speak, talk”). Cognate with West Frisian swarre ‎(“to swear”), Saterland Frisian swera ‎(“to swear”), Dutch zweren ‎(“to swear, vow”), Low German swören ‎(“to swear”), sweren, German schwören ‎(“to swear”), Danish sværge, Swedish svära ‎(“to swear”), Icelandic sverja ‎(“to swear”). Also cognate to Albanian var ‎(“to hang, consider, to depend from”) through Proto-Indo-European.

        Etymology 2
        From the above verb, or from Middle English sware, from Old English swaru, from Proto-Germanic *swarō.

        Etymology 3
        From Middle English swer, swar, from Old English swǣr, swār ‎(“heavy, heavy as a burden, of great weight, oppressive, grievous, painful, unpleasant, sad, feeling or expressing grief, grave, slow, dull, sluggish, slothful, indolent, inactive from weakness, enfeebled, weak”), from Proto-Germanic *swēraz ‎(“heavy”), from Proto-Indo-European *swēr- ‎(“heavy”). Cognate with West Frisian swier ‎(“heavy”), Dutch zwaar ‎(“heavy, hard, difficult”), German schwer ‎(“heavy, hard, difficult”), Swedish svår ‎(“heavy, hard, severe”), Latin sērius ‎(“earnest, grave, solemn, serious”) and Albanian varrë ‎(“wound, plague”).

        http://www.etymonline.com/index.php?search=Sworn
        sworn past participle of swear; sworn enemies, those who have taken a vow of mutual hatred, is from c. 1600.

        http://www.etymonline.com/index.php?term=swear&allowed_in_frame=0
        swear (v.) Old English swerian „take an oath” (class VI strong verb; past tense swor, past participle sworen), from Proto-Germanic *swarjan-, (source also of Old Saxon swerian, Old Frisian swera, Old Norse sverja, Danish sverge, Middle Dutch swaren, Old High German swerien, German schwören, Gothic swaren „to swear”), from PIE root *swer- (1) „to speak, talk, say” (source also of Old Church Slavonic svara „quarrel,” Oscan sverrunei „to the speaker”).

        Also related to the second element in answer. The secondary sense of „use bad language” (early 15c.) developed from the notion of „invoke sacred names.” Swear off „desist as with a vow” is from 1898. Swear in „install in office by administration of an oath” is from 1700 in modern use, echoing Old English.

        http://www.etymonline.com/index.php?term=swarthy
        swarthy (adj.) „dark-colored,” especially of skin, 1580s, unexplained alteration of swarty (1570s), from swart + -y (2). Related: Swarthiness.

        http://www.etymonline.com/index.php?term=swart&allowed_in_frame=0
        swart (adj.) Old English sweart „black, dark,” of night, clouds, also figurative, „wicked, infamous,” from Proto-Germanic *swarta- (source also of Old Frisian, Old Saxon, and Middle Dutch swart, Dutch zwart, Old Norse svartr, German schwarz, Gothic swarts „dark-colored, black”), from PIE root *swordo- „dirty, dark, black” (source of sordid). The true Germanic word, surviving in the Continental languages, displaced in English by black. Of skin color of persons from late 14c. Related: Swartest.

        https://en.wiktionary.org/wiki/swarthy
        English
        Etymology
        Alteration of swarty, from swart +‎ -y, Old English sweart, „black”.

        https://en.wiktionary.org/wiki/swart#English
        English
        Etymology 1
        From Middle English swart, from Old English sweart ‎(“swarthy, black, dark; gloomy; evil, infamous”), from Proto-Germanic *swartaz ‎(“black, dark-coloured”), from Proto-Indo-European *swordo- ‎(“dirty, dark, black”). Cognate with Scots swart ‎(“black”), West Frisian swart ‎(“black”), Dutch zwart ‎(“black, dark”), Low German swart ‎(“black”), German schwarz ‎(“black”), Danish sort ‎(“black”), Swedish svart ‎(“black”), Icelandic svartur ‎(“black”), Latin sordes ‎(“dirt, filth”). Compare sordid.

        https://en.wiktionary.org/wiki/swarm
        Etymology
        From Middle English swarm, from Old English swearm ‎(“swarm, multitude”), from Proto-Germanic *swarmaz ‎(“swarm, dizziness”), from Proto-Indo-European *swer- ‎(“to buzz, hum”). Cognate with Saterland Frisian Swoorm ‎(“swarm”), Dutch zwerm, German Schwarm, Danish sværm, Swedish svärm, Icelandic svarmur ‎(“tumult, swarm”), Latin susurrus ‎(“whispering, humming”), Lithuanian surma ‎(“a pipe”), Russian свире́ль ‎(svirélʹ, “a pipe, reed”).

        The verb is from Middle English swarmen, swermen, from Old English swierman ‎(“to swarm”), from Proto-Germanic *swarmijaną ‎(“to swarm”), from the noun. Cognate with Scots swairm, swerm ‎(“to swarm”), Dutch zwermen, German schwärmen, Danish sværme, Swedish svärma.

        http://www.etymonline.com/index.php?term=swarm
        swarm (n.) „cloud of bees or other insects,” Old English swearm „swarm, multitude,” from Proto-Germanic *swarmaz (source also of Old Saxon, Middle Low German swarm, Danish sværm „a swarm,” Swedish svärm, Middle Dutch swerm, Old High German swaram, German Schwarm „swarm;” Old Norse svarmr „tumult”), by Watkins, etc., derived from PIE imitative root *swer- (2) „to buzz, whisper” (see susurration) on notion of humming sound, and thus probably originally of bees. But OED suggests possible connection with base of swerve and ground sense of „agitated, confused, or deflected motion.” General sense „large, dense throng” is from early 15c.

        swarm (v.1) „to climb (a tree, pole, etc.) by clasping with the arms and legs alternately, to shin,” 1540s, of uncertain origin. „Perh. orig. a sailor’s word borrowed from the Continent, but no trace of the meaning has been discovered for phonetically corresponding words” [OED]. perhaps originally a sailors’ word, of uncertain origin. Also recorded as swarve (16c.) and in Northern dialects swarble, swarmle. Related: Swarmed; swarming.

        swarm (v.2) „to leave a hive to start another,” also „to gather in a swarm, crowd, or throng,” late 14c., from swarm (n.). Compare Dutch zwermen, German schwärmen, Danish sværme. Related: Swarmed; swarming.

        http://www.etymonline.com/index.php?term=swerve&allowed_in_frame=0
        swerve (v.) c. 1200, „to depart, go make off; turn away or aside;” c. 1300, „to turn aside, deviate from a straight course;” in form from Old English sweorfan „to rub, scour, file away, grind away,” but sense development is difficult to trace. The Old English word is from Proto-Germanic *swerb- (cf Old Norse sverfa „to scour, file,” Old Saxon swebran „to wipe off”), from PIE root *swerbh- „to turn; wipe off.” Cognate words in other Germanic languages (Old Frisian swerva „to creep,” Middle Dutch swerven „to rove, roam, stray”) suggests the sense of „go off, turn aside” might have existed in Old English, though unrecorded. Related: Swerved; swerving.

        S’WiDeR
        S’WiDRo/o”/u/vWaC’/T’

        SKWieR+C”eC’/T’
        C’WieR+KaC’/T’
        S’WieR+Go/o”/u/vT+aC’/T’

        WieRCiC’/T’
        WieRa
        WieZ”a
        Wie”Z’
        Wie”ZiC’/T’
        Wie”ZieNIe

        (C)HWiLa
        (C)HWaLIC’/T’
        (C)HWaL”a
        KWiLiC’/T’
        KWiLeNIe

        (C)HWaL”a
        (S)KWaR(a)

        Wygląda na to, że te dwa słowa mają TEN SAM RDZEŃ, w którym jedynie dźwięki wymieniają się!!!

        Lubię to

  53. A, zapomniałem dopisać… „waręg” czy „waręga” w ten sam sposób jest utworzony: „war” plus „ęg”, gdzie „war” miało oznaczać „wiarę, wierność, przysięgę na wierność”. „Waręgę” czy „warężyna” rozumiałbym więc jako „wiarusa”. To słowo mogło przyjść ze Skandynawii, ale wcześniej zostało tam pewnie zawleczone przez Słowian. Pamiętajmy, że tak samo mogła się mieć rzecz z wikingami, czyli pruskimi witingami, czyli naszymi witęgami. Tym bardziej, że nie powiodły się poszukiwania etymologii „wikinga” na gruncie germańskim. Dzisiaj już zresztą wiadomo, że tzw. „wikingowie” to w dużej mierze, jeżeli nie w przewadze, Rugiowie lub Obodryci, lub inni Słowianie nadbałtyccy. .

    Lubię to

    • To co powyżej napisałeś kupy się nie trzyma.

      War znaczy wyłącznie coś gorącego, gotującego się i jest najbardziej podstawowym rdzeniem, cos jak RoD
      .
      Z niego wywodzi sie wiara, więc wiking byłby ‚wiarek’, to z tego rdzenia wywodzą się zacytowane słowa w sanskrycie i to jest czysto słowiański rdzeń, który nie jest zapozyczeniem jakimkolwiek, gdyż dał całą grupę najbardziej podstawowych słów począwszy od wiary, po nazwy bogów, symboli religijnych, aż po podstawowe codzienne: wywar, warka (objętość ugotowanej brzeczki), skwar, skwarek, wary (waśńie, kłótnie), warga (skąd one wychodzą, te swary sąsiedzkie), także zawarty jest w imionach: Warcisław, Wars, nazwach miejscowości słowiańskich aż po lużne skojarzenia: war-tki (żwawy niczym bulgoczący wywar), gwar.
      W żadnym innym języku tego nie ma, nawet w rosyjskim, tylko w zachodniosłowiańskim..

      Polubione przez 1 osoba

      • Dlaczego nazywano ich Waregami a nie Wiarkami?
        WaGRowie>WaReGowie

        Myślę, że tutaj jest dobre wytłumaczenie:
        http://www.taraka.pl/starogard_wagryjski

        ” Krainę zamieszkałą przez Wagrów nazywano Wagrią .Ich teren rozciągał sie aż od dzisiejszej Kiloni po Lubekę i obejmował też wyspę Formarn ( wagryjska Wębrza).
        ….
        Helmold (ok. 1125 – 1177) historyk saski z XII wieku, proboszcz z Bozowa w Wagrii (obecnie Bosau), autor kroniki o nazwie Chronica Slavorum tak opisywał Wagrów ( tlum.Wilhelma Bogusławskiego );

        .Kraj Wągrów był niegdyś zamieszkały przez najdzielniejszycłi mężów, znajdując się bowiem na przodzie całej Słowiańszczyzny, miał za sąsiedztwo duńskie lub saskie ludy i wszystkie wojenne napady lub sam najprzód czynił, lub od innych je wytrzymywać musiał.

        Wojna więc rozbudziła życie u Wągrów, natchnęła koniecznością ustanowienia władzy i ..tacy bywali u nich niekiedy królowie, że panowali nad całym krajem Obodrytów, Chyżanów i nawet tych Słowian, którzy jeszcze bardziej odległymi byli.”

        Dalej pisze o mnogich słowiańskich nazwach w …Holandii

        Lubię to

      • Dlaczego nazywano ich Waregami a nie Wiarkami?

        WaGRowie>WaReGoWie
        (…)

        WGRW
        WRGW

        https://pl.wikipedia.org/wiki/Przestawka
        Przestawka (metateza) – jeden z podstawowych zależnych procesów fonetycznych, polegająca na zmianie kolejności sąsiednich głosek.

        Na przykład staropolskie błcha, ps. blъxa (porównaj lit. blusà, słow. blcha) dało pol. pchła z przestawieniem ch i ł. Dzięki temu uniknięto normalnej asymilacji i zrównania z formą czasownika pcha (porównaj jabłko [japko]).
        (…)

        Przy okazji mamy tu dowód na wymienność dźwięków zapisywanych znakami W / B / P / F!!!

        Lubię to

      • Fantasta tak tłumaczy:
        „Sami Węgrzy mówią o sobie Magyar, o swoim państwie Magyarország.
        Aleksander Brückner podaje w Słowniku etymologicznym języka polskiego następującą etymologię tej nazwy: „Słowianie przenieśli na Madziarów nazwę od Onogur, Ongur (w- jest przydechem, cerk. ągri), t.j. ‘dziesięć (on) pokoleń (strzał, gur)’, jak zwano w 5. i 6. wieku szczepy huńskie, mieszkające nad Meotydą i od Uralu do Kaukazu, a później i Chazarów, tamże osiadłych, i Madziarów wędrujących znad Kubanu do Panonii”. ”

        Przyjmuję z góry, że Węgry, Węgrzyn są nazwami starosłowiańskimi, stąd też…

        „Przestawka (metateza) – jeden z podstawowych zależnych procesów fonetycznych, polegająca na zmianie kolejności sąsiednich głosek.

        Na przykład staropolskie błcha, ps. blъxa (porównaj lit. blusà, słow. blcha) dało pol. pchła z przestawieniem ch i ł. Dzięki temu uniknięto normalnej asymilacji i zrównania z formą czasownika pcha (porównaj jabłko [japko]).
        (…)”

        … została zastosowana by nie mylić północnych WaGRów z Węgrami, stąd też mamy WaReGów.

        Przy okazji udowodniona jest rdzenno słowiańska nazwa Węgrów.

        Lubię to

  54. Skribho, jeżeli chodzi o źródła, to znakomicie widać to w słowniku Brucknera, w hasłach: ZWYCIĘŻYĆ i RACIBÓRZ.
    Końcówka „ęg” taka sama, jak we „włóczęga, ciemięga, łazęga”.

    Natomiast do analizowanych przez Ciebie słów chciałem właśnie powrócić, gdyż wszystko wskazuje na to, że spostrzeżenie Anny było idealnie trafione. Swaróg (Swaręg) i waręga muszą mieć wspólne pochodzenie, wskazuje bowiem na to właśnie angielskie „swearing” i niemieckie „schwur” – „przysięga”. W jaki sposób doszło do przeniesienia znaczeniowego tarczy na przysięgę (?) – to już inna para kaloszy.

    Nie muszę chyba przypominać, że niby germańskie „war” to „wiara”, dawniej m.in. w znaczeniu „przysięga” (stąd „wiarołomca”), dzisiaj głównie jako „religia”. Ale mamy też „wiarę” czy „starą wiarę” w znaczeniu grupy przyjaciół, związanych wspólną przeszłością.

    Lubię to

    • Czyli „wiara się bije, wiara śpiewa” z tekstu piosenki oznaczałaby „starą wiarę” w znaczeniu grupy przyjaciół, związanych wspólną przeszłością.”
      Zaufani, zaprzysiężeni, wierni, coś jak nasi ludzie? Z wiary. Wiarkowie.

      Lubię to

    • Jeszcze w siedemnastym wieku Słowianie przysięgali na Słońce. Oglądałem właśnie „Starą baśń” a wcześniej „Krzyżaków”. Tam klęli się na Słońce. Można wyobrazić sobie, że ktoś do kogoś mówił ” na Słońce” zamiast „przysięgnij” a ten drugi odpowiadał tak samo „na Słońce” zamiast „przysięgam” i jest to dla nas jasne jak Słońce.
      Znając związek Słońca z tarczą i Swarogiem niemiecka przysięga również wydaje się być jasna jak Słońce. 🙂

      Lubię to

  55. Wiele razy czytałem, że nazwa ludu Swebów (Suebi, Svebi, Suevi, Svevi) oznacza tak naprawdę Słowian. Tak przekonywał m.in. bloger jassa piszący ciekawe rzeczy po angielsku nt. Słowian. Zapis łaciński „u” utożsamiany ze słowiańską głoską „ł” nie za bardzo mnie przekonywał, jako że „ł” jeszcze do niedawna brzmiało niemal jak „l” (takie przedwojenne). Jednak, gdyby to powyższego wywodu zastosować „regułę Ambroziaka”, czyli zamianę „v” (wymienne w pisowni z „u”) z „l”, to teoria nabiera sensu. Mamy wówczas: Słebi lub Słevi, a wtedy brzmienie tego słowa jest jak najbardziej swojskie.

    Lubię to

    • Wydaje mi się, że wcześniejsze zapisy etnonimu Swebów były w postaci SVEVI, ( gdzie v mogło oznaczać dźwięk inny niż w) dopiero po rozszerzeniu alfabetu o kolejne litery ten etnonim przybrał postać SUAVI albo SUEVI. W łacinie oczywiście. W innych językach opartych na łacińskim alfabecie ale różniących się artykulacją poszczególnych liter mogło dojść do znaczących zmian.

      No i pomysłów na etymologię SVAVA może być bez liku.
      Np. Słowiański Wladimir – Wlad w językach zachodnich przyjął sie w postaci Wald.
      Więc i nasza Slava zgodnie z tą zasadą powinna brzmieć Salva.
      I tak oto znajdujemy Salvo, De Salvo, DiSalvo, Salvatore, Salvati w nazwiskach włoskich czy hiszpańskich. Podobno pochodzą od – salvation, saviour.

      Czy Szwaba to to samo? Kto wie. Skąd wiedzieli, która głoska w SVAVA to „b”?
      Szwaba czy Szbawa? Może szbawieni są bliżej salvation i zeruan?
      P.S. Zainspirował mnie Sławomir ze swoją znajomością j. baskijskiego i Skribha. „Przestawka (metateza) – jeden z podstawowych zależnych procesów fonetycznych, polegająca na zmianie kolejności sąsiednich głosek.”

      Lubię to


      • Some of the tribes in Germania during the Roman Empire. Suebi and Irminones are in magenta.

        Dziwne, ale albo mam coś z oczami… ale ja jakoś tych Suebi i Irminones na tej mapce nie widzę!!! 😦

        https://en.wikipedia.org/wiki/Suebi
        The Suebi (or Suevi, Suavi (Jordanes, Procopius), Suevians etc.), were a large group of related Germanic peoples who lived in Germania in the time of the Roman Empire. They were first mentioned by Julius Caesar in connection with his battles against Ariovistus in Gaul, around 58 BC.[1] While Caesar treated them as one Germanic tribe within an alliance though the largest and most warlike, later authors such as Tacitus, Pliny and Strabo specified that the Suevi „do not, like the Chatti orTencteri, constitute a single nation. They actually occupy more than half of Germania, and are divided into a number of distinct tribes under distinct names, though all generally are called Suebi”.[2] At one time, classical ethnography had applied the name „Suevi” to so many Germanic tribes that it appeared as though in the first centuries A.D. this native name would replace the foreign name „Germans”.[3]

        Classical authors noted that the Suevic tribes, compared to other Germanic tribes, were very mobile and not reliant upon agriculture.[4] Various Suevic groups moved from the direction of the Baltic Sea and the Elbe, becoming a periodic threat to the Roman Empire on their Rhine and Danube frontiers. Toward the end of the empire, the Alemanni, also referred to as Suebi, first settled in the Agri Decumates and then crossed the Rhine and occupied Alsace. The region is now still called Swabia, an area in southwest Germany whose modern name derives from the Suebi. (In a broader sense, their eastern neighbours theBavarians and Thuringii can be said to have Suebic ancestry.) Other Suebi entered Gaul and some moved as far as Gallaecia (modern Galicia, in Spain, and Northern Portugal) and established the Kingdom of the Suebi there which lasted for 170 years until its integration into the Visigothic Kingdom. More generally, the Suebian language and culture is associated with the Irminones and thought to encompass the „High German” cultures and dialects of the Thuringii, Bavarians and Lombards, among others.

        Etymology

        Etymologists trace the name from Proto-Germanic *swēbaz, either based on the Proto-Germanic root *swē- meaning „one’s own” people, or on the third-person reflexive pronoun;[5] or from an earlier Indo-European root *swe-.[6]

        The etymological sources list the following ethnic names as also from the same root: Suiones, Samnites, Sabellians andSabines, indicating the possibility of a prior more extended and common Indo-European ethnic name, „our own people”. Notably, the Semnones, known to classical authors as one of the biggest Suebian groups, also seem to have a name with this same meaning, but recorded with a different pronunciation by Romans.

        Alternatively, it may be borrowed from a Celtic word for „vagabond”.[7]

        More than one tribe

        Caesar placed the Suebi east of the Ubii apparently near modern Hesse, in the position where later writers mention the Chatti, and he distinguished them from their allies the Marcomanni. Some commentators believe that Caesar’s Suebi were the later Chatti or possibly the Hermunduri, or Semnones.[8] Later authors use the termSuebi more broadly, „to cover a large number of tribes in central Germany”.[9]Although no classical authors explicitly call the Chatti Suevic, Pliny the Elder (23 AD – 79 AD), reported in his Natural History that the Irminones were a large grouping of related Germanic gentes or „tribes” including not only the Suebi, but also the Hermunduri, Chatti and Cherusci.[10] Whether or not the Chatti were ever considered Suevi, both Tacitus and Strabo distinguish the two partly because the Chatti were more settled in one territory, whereas Suevi remained less settled.[11]

        The definitions of the greater ethnic groupings within Germania were apparently not always consistent and clear, especially in the case of mobile groups such as the Suevi. Whereas Tacitus reported three main kinds of German peoples, Irminones,Istvaeones, and Ingaevones, Pliny specifically adds two more genera or „kinds”, the Bastarnae and the Vandili (Vandals). The Vandals were tribes east of the Elbe, including the well-known Silingi, Goths, and Burgundians, an area which Tacitus treated as Suebic. That the Vandals might be a separate type of Germanic people, corresponding to the modern concept of East Germanic, is a possibility Tacitus noted also, but for example the Varini are named as Vandilic by Pliny, and specifically Suebic by Tacitus.

        The modern term „Elbe Germanic” similarly covers a large grouping of Germanic peoples that at least overlaps with the classical terms „Suevi” and „Irminones”. However this term was developed mainly as an attempt to define the ancient peoples who must have spoken the Germanic dialects that led to modern Upper German dialects spoken in Austria, Bavaria, Thuringia,Alsace, Baden-Württemberg and German speaking Switzerland. This was proposed by Friedrich Maurer as one of five majorKulturkreise or „culture-groups” whose dialects developed in the southern German area from the first century BC through to the fourth century AD.[12] Apart from his own linguistic work with modern dialects, he also referred to the archaeological and literary analysis of Germanic tribes done earlier by Gustaf Kossinna[13] In terms of these proposed ancient dialects, the Vandals, Goths and Burgundians are generally referred to as members of the Eastern germanic group, distinct from the Elbe Germanic.

        Tribes names in classical sources

        Northern bank of the Danube

        In the time of Caesar, southern Germany was Celtic, but coming under pressure from Germanic groups led by the Suebi. As described later by Tacitus, what is today southern Germany between the Danube, the Main river, and the Rhine had been deserted by the departure of two large Celtic nations, the Helvetii in modern Schwaben and the Boii further east near the Hercynian forest.[14]
        (…)

        https://en.wikipedia.org/wiki/Swabia
        Swabia
        From Wikipedia, the free encyclopedia
        Redirected from Schwaben)

        This article is about the historical region of Germany. For the administrative region (Regierungsbezirk) of Bavaria, see Bavarian Swabia.

        Swabia (/ˈʃwbiə/; German: Schwaben, colloquiallySchwabenland or Ländle; in English also archaic Suabia orSvebia) is a cultural, historic and linguistic region in southwesternGermany. The name is ultimately derived from the medievalDuchy of Swabia, one of the German stem duchies, representing the territory of Alemannia, whose inhabitants interchangeably were called Alemanni or Suebi.

        This territory would include all of the Alemannic German area, but the modern concept of Swabia is more restricted, due to the collapse of the duchy of Swabia in the thirteenth century. Swabia as understood in modern ethnography roughly coincides with theSwabian Circle of the Holy Roman Empire as it stood during theEarly Modern period, now divided between the states of Bavariaand Baden-Württemberg.

        Swabians (Schwaben, singular Schwabe) are the natives of Swabia and speakers of Swabian German. Their number was estimated at close to 0.8 million by SIL Ethnologue as of 2006, compared to a total population of 7.5 million in the regions ofTübingen, Stuttgart and Bavarian Swabia.
        (…)

        SueBia i S”WaBia to JEDNO I TO SAMO, bo to byli SaMi SWo/o”/u/vi!!!

        Lubię to

      • „Dziwne, ale albo mam coś z oczami… ale ja jakoś tych Suebi i Irminones na tej mapce nie widzę!!!”

        Ale nad ujsciem Odry masz „Oder Suevus”.

        SueVuS
        SłeW
        SłoW..(iańska), może być SłaWiańska, SłoWacka
        W łacinnickich uszach brzmiała jak SłaWska, SłeWska
        Ale nad ujsciem Odry masz „Oder Suevus”
        SueVuS
        SłoW..(iańska) ale to jest we współczesnym języku, zapewne w VII wieku nazywana była po zachodnio-słowiańsku jako Odra SłaWska, Odra SłeWska.
        Mamy takie nazwy jako SlaWno, SłaWiańsk (we wschodniej Słowiańszczyźnie)

        Więc zapisano ją jako „Oder Suevus”.

        Zastanawiam się, czy nazwa SzWecja nie jest pochodną zniekształcenia tego rdzenia, o co nietrudno wszak osadnictwo słowiańskie na wybrzeżu Szwecji miało miejsce i to byli ci znad „Oder Suevus”.

        albański: (1.1) Suedia
        baskijski: (1.1) Suedia
        duński: (1.1) Sverige [na tej mapce masz ‚Varini”, znani jako Warnowie]
        hiszpański: (1.1) Suecia
        szkocki: (1.1) Swaden
        niemiecki: (1.1) Schweden
        zachodnioflamandzki: (1.1) Zweedn
        staroangielski: (1.1) Sƿēoland
        żmudzki: (1.1) Švedėjė

        Cytat:
        Szwecja , szw. Sverige
        Sverige (wym. Swerje) pochodzi od wyrażenia Svia Rike – „kraj Szwedów” (prawdopodobnie {he he.. prawdopodobnie..} ewolucja lingwistyczna poprzez duński). Staronord. Sviariki, stąd. Swerike (XIII w.) i Svearike (XIV w.) na określenie regionu Svealand (bez Götalandii ), od XV w. forma Swerighe w szw. i duń., od XVII w. formy Swerghe i Swirghe. Król Gustaw Adolf używał formy Swirge.
        Ang. Sweden (z hol. Zweden; od Sweon/Sweonas, staronord. Sviar, łac. Suiones) to staroangielska l. mn. od Swede – „Szwed”. W staroang. Sweoðeod od staronordyc. Sviþjoð, łac. Suetidi.
        Svi pochodzić może {taa.. może pochodzić z języka, którego nie było….} z protoindoeur. *suos – „swój”. þjoð – „ludzie”, spokrewnione z deut (niem. Deutsch – „Niemiec”) i teut (Teutoni) {taa… ależ pokrewieństwo..} .

        Lubię to

  56. Test
    Jeśli zastosujesz „regułę Ambroziaka” o wymienialności l w do Szwedów to otrzymasz nazwę „śledzie”. A te kojarzą mi się z rybą zwaną śledziem albo ze Śledziami z Podlasia np. tu Śledzie – wieś w Polsce położona w województwie podlaskim. Prawo o utracie głoski „s” da nam Wędów od Szwedów i Lędzian od śledzi. Albo jakoś podobnie.

    Lubię to

  57. Robercie, co do „war” – to Stefan powiedział mniej więcej to, co ja chciałem napisać. Jest to rdzeń, jak sam zauważyłeś, niezwykle produktywnych (rdzenie zwykle takie bywają), więc jego obszar znaczeniowy jest bardzo rozległy. Zaczęło się więc pewnie od gorąca, które przeszło na Słońce, a z niego na tarczę i przysięgę, jako że tarcza bojowa wygląda jak tarcza słoneczna, a przysięgaliśmy się dawniej, o czy pisał Stefan, na Słońce.
    I nie na sensu przerabianie „waręgi” na „wiarka”, gdyż „ek” to raczej końcówka pomniejszająca, podczas gdy „ęg” powiększająca, jak np. w słowach: „ciemięga, łazęga”. W późniejszym słowie – „wiarus” – posłużyliśmy się końcówką łacińską: „us”. Osobiście uważam więc, że „warężyn” był mniej więcej tym samym pojęciem, co „wiarus”.

    Nie zrozumiałeś chyba też tej kwestii o wikingach… Uważam, że słowo „wiking” pochodzi od naszego „witęg”, czyli „zdobywca” (wit – „zdobycz” plus „ęg”), co dobrze widać na przykładzie pruskiej wersji tego słowa: „witing”.

    Lubię to

    • 1. Z tego co mi wiadomo z powieści Nestora, Słowianie przysięgali na Peruna, nawet gdy już oficjalnie byli chrzesciajanami.
      2. Slowo wiking jest mało słowiańskie, jeśli jest dopiero XIX wiecznie, darowałbym sobie jego wywodzenie. Proponuję sprawdzić od kiedy jest ono używane w j.polskim.
      3. Naszym słowem jest Wareg i jak wykazalem, pochodzi ono od Wagrów, czyli najbardziej wojowniczego plemienia Obodrytów, co podparłem cytatem. Natomiast przesuwka była celowa by odróznić ich od Węgrów.
      4. Przy okazji wyszlo, że nazwa Węgry jest tożsama z Wagrami, czyli nazwanie Waregów Waregami nie było jakąkolwiek egzotyką. Nazw o takim rdzeniu WGR mamy parę: wigry, węgorz
      5.Wykazałem, tylko że jesliby wiking mial coś wspólnego z wiarą, to byłby wiarkiem, dobrze, że widzisz niemożność takiego źródłosłowia
      6.Wykazałem swoje podejrzenie, że Sverige (Szwecja) jest pochodzenia odslowiańskiego, jeśli uważasz, że to od swargi, to ja to popieram. Inna nazwa SKandza bywa również tlumaczona po słowiańsku, np. przez Białczyńskiego. I to wcale nie jest ani głupie, ani bez podstaw, bo tego R1a tam jest sporo, więcej niż R1b.
      Gdyby pogrzebać to słowiańskich słów mozna by znaleźć więcej niż w staroangielskim.

      Polubione przez 1 osoba

  58. Adrianie i Anno… pomysł, że Swewi i Słewi (Słowianie) to ten sam lud, a przynajmniej ta sama nazwa, narodził się już w głowach dziewiętnastowiecznych językoznawców niemieckich i polskich (m.in. Grimma i Maciejowskiego), a współcześnie do podobnej etymologii przychylają się m.in. Gołąb i Boryś.

    Mnie też zastanawiało zawsze fonetyczne i semantyczne zbliżenie słów: „sława” i „salve”. Wygląda na to, że mamy tu do czynienia z tym samym słowem, tyle że z metatezą. A przecież „sławę” możemy traktować jako „ocalenie” od zapomnienia. Zresztą, nasze „całowanie” (dawne ocalenie) też wygląda na związane fonetycznie z łacińskim „salve” i naszym „sława”, tyle że z pełnogłosem – dwoma samogłoskami. Zastanawiające jest też, że Słowianie wołali na powitanie „sława”, a Rzymianie – „salve”, skracając to najczęściej do „ave”.

    Sverige kojarzyła mi się zawsze ze swargą i Swarogiem. Tym bardziej, że główny kult Swaroga mieścił się o rzut beretem – na Rugii. Może wikingowie postrzegali Szwecję jako bezpieczne schronienie, do którego wracali po łupieskich napadach, czyli mniej więcej tak, jak indyjscy Ariowie swoją „swargę” – schronienie dla dusz poległych wojowników.

    Lubię to

  59. Robercie, widzę, że zgadzamy się przynajmniej co do związku nazwy Szwecji ze swargą. A co do wikingów…

    „Zwycięzca” pochodzi od nazwy „zdobywcy” – „witęga, wycięża” – utworzonej poprzez dodanie do słowa „wit” (zdobycz) końcówki wzmacniającej „ęg”. Plemiona pruskie wymawiały to słowo jako „witing”, natomiast u tzw. Germanów nasze „c”, np. z wersji fonetycznych – „wiciąg, wyciąż, wiciądz”, dało pewnie „k”, a w ten sposób powstał „wiking”. A zmiana naszego „ęg” w germańskie „ing” jest zjawiskiem powszechnym – np. nasze „kińęg, knięg” i angielskie „cyning, king”. Potem oczywiście „wiking” powrócił do nas jako obce słowo, niby skandynawskiego pochodzenia, kiedy już dawano zapomnieliśmy naszego „witęga”, przechowując pamięć o nim w słowie „zwycięzca”.

    Słowianie przysięgali również na Słońce, o czym pisał Stefan:

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Swar%C3%B3g

    W angielskim przysięga to swearing, w staropolskim – „wiara”. Widać więc, że musiało odpaść tutaj „s”, co, jak dowodził Skribha, było powszechnym zjawiskiem. Swaróg, czy też (jak dowodziłem) Swaręg (moją wersję zdaje się potwierdzać angielskie „swearing”, z typową zamianą „ęg” w „ing”), był bogiem słońca, co widać np. w perskim „xvar” – „słońce”. Możliwe więc, że, co z kolei wyłapała Anna, „waręg, warężyn” był pierwotnie „swaręgiem, swarężynem”.

    Nie wykluczam związku Waregów z Wagrami, chociażby z tego powodu, że Słowianie połabscy byli najdzielniejszymi wikingami i gorliwymi czcicielami Swaroga. Ale utożsamienie Wagrów z Węgrami jest pomysłem nienowym (nie pamiętam, od kogo pomysł ten wyszedł), co tworzyło w dawnych czasach przekonanie, że Madziarzy pochodzą gdzieś znad Bałtyku. Rozwiązanie tego problemu wyda się proste, gdy przypomnimy, że tzw. Węgrzy mówili w średniowieczu słowiańskim językiem (Helmold), a swoje wyprawy łupieżcze prowadzili wspólnie ze Słowianami połabskimi. Potem Madziarzy wybronili się przed całkowitą slawizacją (dzisiaj dialekty słowiańskie używane są jedynie na niektórych obszarach Węgier), która to sztuka nie powiodła się np. Bułgarom.

    Lubię to

    • (…)
      W angielskim przysięga to swearing, w staropolskim – „wiara”. Widać więc, że musiało odpaść tutaj „s”, co, jak dowodził Skribha, było powszechnym zjawiskiem.
      (…)

      Nic nie musiało Pra-Słowianom odpadać! Uważam, że to jest nieprawda, bo języku słowiańskim mamy różne postacie i różne słowa zbudowane na jednym i tym samym rdzeniu WR, gdzie nie było „potrzeby gubienia” żadnego dźwięku, jak to było w zwyczaju u ludów mieszanych Od-Pra-Słowiańskiech (OPS) i Nie-Od-Pra-Słowiańskich (NOPS), patrz np. tzw. rough breathing!

      Nie mylmy różnych przedrostków jak np. S, czyli Z… z rdzeniem właściwym!!!

      WR
      F/P/B/WR/L/L’/L”
      F/P/B/W(a/a”, e/e”, i/i/y, o/o”/u/v)R/L/L’/L”

      WaR – WaR”/Z”yC’/T’, Wy+WaR, WaR”y+Wa… WaR+Ta…
      BaR – BaRS”C”/T

      Rdzeń opisuje ciepło, gorąco… it

      WaZ – WaZa, WaGa, WaZ”yC’/T’

      Rdzeń opisuje ciężar, wagę, masę, nośność… itp

      SZ

      Przedrostek opisuje przynależność, pochodzenie, zależność…

      S+WR
      S+F/P/B/WR/L/L’/L”
      S+F/P/B/W(a/a”, e/e”, i/i/y, o/o”/u/v)R/L/L’/L”

      S/Z WaRo/o”/u/v, czyli Z Go/o”/u/vR+a”C/Ta… lub Z WiaRy… czyli też z Go/o”/u/vR+a”C/Ta, bo NIE MA ZIMNEJ WiaRy, itp!!! 🙂

      S+(K)WaR

      S+WaR+e”G
      S+WaG+eR…

      (!!!UWAGA!!! Widoczna przestawka, czyli zamiana dźwięków, czyli tzw. metateza)

      Lubię to

  60. Przy okazji tej metatezy… czyli Mie”Dzy DziaNia, DziaL”+aNia, DzieL+eNia, DzieL”a…

    MieDza!!! I pamiętajcie o MieDzy wy ślepe, głupie i głuche, a w dodatku do szczętu zakłamane germańskie krety!!! 😦


    Pola przedzielone miedzą

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Miedza
    Miedza – pas niezaoranego terenu pomiędzy dwoma polami. Może również oznaczać sąsiedzką granicę.

    Szczególnie licznie występują w rolnictwie ekstensywnym. Z punktu widzenia przyrodniczego miedze stanowią ważny element środowiska. Ich obecność decyduje o wyższej bioróżnorodności agrocenoz. Jest siedliskiem wielu roślin oraz miejscem pobytu zwierząt. Na miedzach gniazda zakładają niektóre gatunki ptaków, np. pliszka żółta. Likwidacja miedz i tworzenie monokultur rolniczych prowadzą do zubożenia środowiska naturalnego.
    (…)

    http://www.etymonline.com/index.php?term=metathesis
    metathesis (n.) 1570s, „transposition of letters in a word;” c. 1600, „rhetorical transposition of words,” from Late Latin metathesis, from Greek metathesis „change of position, transposition, change of opinion,” from stem of metatithenai „to transpose,” from meta- „to change” (see meta-) + tithenai „to place, set” (see theme). Plural is metatheses. Related: Metathetic.

    MeTa – MieDza

    http://www.etymonline.com/index.php?term=meta-&allowed_in_frame=0
    meta- word-forming element meaning 1. „after, behind,” 2. „changed, altered,” 3. „higher, beyond;” from Greek meta (prep.) „in the midst of, in common with, by means of, in pursuit or quest of,” from PIE *me- „in the middle” (source also of German mit, Gothic miþ, Old English mið „with, together with, among;” see mid). Notion of „changing places with” probably led to senses „change of place, order, or nature,” which was a principal meaning of the Greek word when used as a prefix (but also denoting „community, participation; in common with; pursuing”).

    Third sense, „higher than, transcending, overarching, dealing with the most fundamental matters of,” is due to misinterpretation of metaphysics as „science of that which transcends the physical.” This has led to a prodigious erroneous extension in modern usage, with meta- affixed to the names of other sciences and disciplines, especially in the academic jargon of literary criticism.

    http://www.etymonline.com/index.php?term=mid&allowed_in_frame=0
    mid (prep., adj.) Old English mid „with, in conjunction with, in company with, together with, among,” from Proto-Germanic *medjaz (source also of Old Norse miðr, Old Saxon middi, Old Frisian midde, Old High German mitti, Gothic midjis „mid, middle”), from PIE *medhyo- „middle” (see medial (adj.)). Now surviving in English only as a prefix (mid-air, midstream, etc.); as a preposition it often is a shortened form of amid (compare midshipman).

    http://www.etymonline.com/index.php?term=medial&allowed_in_frame=0
    medial (adj.) 1560s, „pertaining to a mathematical mean,” from Late Latin medialis „of the middle,” from Latin medius „in the middle, between; from the middle,” as a noun (medium) „the middle;” from PIE *medhyo- „middle” (source also of Sanskrit madhyah, Avestan madiya- „middle,” Greek mesos, Gothic midjis, Old English midd „middle,” Old Church Slavonic medzu „between,” Armenian mej „middle”); perhaps related to PIE root *me- „between.” Meaning „occupying a middle position” is attested from 1721.

    metaphysics (n.) Look up metaphysics at Dictionary.com
    1560s, plural of Middle English metaphisik, methaphesik (late 14c.), „branch of speculation which deals with the first causes of things,” from Medieval Latin metaphysica, neuter plural of Medieval Greek (ta) metaphysika, from Greek ta meta ta physika „the (works) after the Physics,” title of the 13 treatises which traditionally were arranged after those on physics and natural sciences in Aristotle’s writings. The name was given c.70 B.C.E. by Andronicus of Rhodes, and was a reference to the customary ordering of the books, but it was misinterpreted by Latin writers as meaning „the science of what is beyond the physical.” See meta- + physics. The word originally was used in English in the singular; plural form predominated after 17c., but singular made a comeback late 19c. in certain usages under German influence.

    physics (n.) 1580s, „natural science,” from physic in sense of „natural science.” Also see -ics. Based on Latin physica (neuter plural), from Greek ta physika, literally „the natural things,” name of Aristotle’s treatise on nature. Specific sense of „science treating of properties of matter and energy” is from 1715.

    https://en.wiktionary.org/wiki/metathesis
    (…)
    Etymology
    From Late Latin metathesis, from Ancient Greek μετάθεσις ‎(metáthesis), from μετά ‎(metá, “among”) + θέσις ‎(thésis, “placement”).
    (…)

    https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%BC%CE%B5%CF%84%CE%AC#Ancient_Greek
    (…)
    Ancient Greek
    Alternative forms
    πεδά ‎(pedá) Aeolic, Doric, Arcadocypriot

    Etymology
    Cognate with Mycenaean Greek ‎(me-ta); further derivation is uncertain. Perhaps from Proto-Indo-European *meth₂, with the first part from *me ‎(“with”), in which case cognates include Proto-Germanic *midi and Albanian mjet. See also μέχρι ‎(mékhri, “until”) and μέσος ‎(mésos, “middle”).
    (…)

    https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/me
    Reconstruction:Proto-Indo-European/me
    Proto-Indo-European
    Adverb
    *me

    in the middle of, near, by, around, with
    Derived terms
    *me-dʰi-o-
    *me-t(e)h₂
    Germanic: *midi
    Hellenic:
    Ancient Greek: μετά ‎(metá)
    *mé-ǵʰ(s)ri (with root *ǵʰes-)
    Armenian:
    Old Armenian: մերձ ‎(merj)
    Hellenic:
    Ancient Greek: μέχρι ‎(mékhri)
    *m̥-ǵʰ(s)ri (with root *ǵʰes-)
    Hellenic:
    Ancient Greek: ἄχρι ‎(ákhri)
    Descendants
    Albanian: me
    See also
    *ḱóm

    References
    Pokorny, Julius (1959) Indogermanisches etymologisches Wörterbuch [Indo-European Etymological Dictionary] (in German), volume II, Bern, München: Francke Verlag, page 702

    THeSiS – DziaC’/T’, DziaL”aC’/T’, DziaL”, DzieL”o/o”/uv…

    http://www.etymonline.com/index.php?term=theme&allowed_in_frame=0
    theme (n.) early 14c., „subject or topic on which a person writes or speaks,” from Old French tesme (13c., with silent -s- „indicating vowel length” [OED], Modern French thème) and directly from Latin thema „a subject, thesis,” from Greek thema „a proposition, subject, deposit,” literally „something set down,” from root of tithenai „put down, place,” from PIE *dhe-mn, from root *dhe- „to put, to do” (see factitious). Meaning „school essay” is from 1540s. Extension to music first recorded 1670s; theme song first attested 1929. Theme park is from 1960.

    http://www.etymonline.com/index.php?term=thesis
    thesis (n.) late 14c., „unaccented syllable or note,” from Latin thesis „unaccented syllable in poetry,” later (and more correctly) „stressed part of a metrical foot,” from Greek thesis „a proposition,” also „downbeat” (in music), originally „a setting down, a placing, an arranging; position, situation,” from root of tithenai „to place, put, set,” from PIE root *dhe- „to set, to put” (see factitious). Sense in logic of „a formulation in advance of a proposition to be proved” is first recorded 1570s; that of „dissertation presented by a candidate for a university degree” is from 1650s.

    http://www.etymonline.com/index.php?term=factitious&allowed_in_frame=0
    factitious (adj.) 1640s, „made by or resulting from art, artificial,” from Latin facticius/factitius „artificial,” from factus „elaborate, artistic,” past participle adjective from facere „to make, do; perform; bring about; endure, suffer; behave; suit, be of service” (source of French faire, Spanish hacer), from PIE root *dhe- „to put, to set, to do” (source also of Sanskrit dadhati „puts, places;” Avestan dadaiti „he puts;” Old Persian ada „he made;” Hittite dai- „to place;” Greek tithenai „to put, set, place;” Lithuanian deti „to put;” Polish dziać się „to be happening;” Russian delat’ „to do;” Old High German tuon, German tun, Old Saxon, Old English don „to do;” Old Frisian dua, Old Swedish duon, Gothic gadeths „a doing;” Old Norse dalidun „they did”). Related: Factitiously; factitiousness.

    https://en.wiktionary.org/wiki/thesis
    (…)
    Etymology
    PIE root *dʰeh₁-
    From Latin thesis, from Ancient Greek θέσις ‎(thésis, “a proposition, a statement, a thing laid down, thesis in rhetoric, thesis in prosody”)
    (….)

    https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%B8%CE%AD%CF%83%CE%B9%CF%82#Ancient_Greek
    (…)
    Ancient Greek
    Etymology
    PIE root *dʰeh₁-
    Could simply be from τίθημι ‎(títhēmi, “I put, place”) +‎ -σις ‎(-sis), or could go back earlier. If so, would be from a Proto-Indo-European *dʰéh₁tis, from *dʰeh₁- (whence also τίθημι ‎(títhēmi)), with cognates including Sanskrit अपिहिति ‎(ápihiti), Avestan ‎(arōidīti), Latin conditiō, and Gothic 𐌲𐌰𐌳𐌴𐌳𐍃 ‎(gadeds). More at deed.

    https://en.wiktionary.org/wiki/deed
    (…)
    Etymology
    PIE root *dʰeh₁-
    From Middle English dede, from Old English dēd, dǣd ‎(“deed, act”), from Proto-Germanic *dēdiz ‎(“deed”), from Proto-Indo-European *dʰéh₁tis ‎(“deed, action”). Cognate with West Frisian died, Dutch daad ‎(“deed, act”), German Low German Daad, German Tat ‎(“deed, action”), Swedish and Danish dåd ‎(“act, action”). The Proto-Indo-European root is also the source of Ancient Greek θέσις ‎(thésis, “setting, arrangement”). Related to do.
    (…)

    https://en.wiktionary.org/wiki/do#English
    (…)
    English
    Alternative forms doe

    Etymology 1
    PIE root *dʰeh₁-
    From Middle English don ‎(“to do”), from Old English dōn ‎(“to do”), from Proto-Germanic *dōną ‎(“to do”), from Proto-Indo-European *dʰeh₁- ‎(“to put, place, do, make”). Cognate with Scots dae ‎(“to do”), Saterland Frisian dwo ‎(“to do”), West Frisian dwaan ‎(“to do”), Dutch doen ‎(“to do”), Low German doon ‎(“to do”), German tun ‎(“to do”), Latin facio ‎(“I do, make”), Ancient Greek τίθημι ‎(títhēmi), Lithuanian dėti ‎(“to put”), Polish dziać ‎(“to happen”), Albanian ndodh ‎(“to happen, occur, to be located”), Russian де́лать ‎(délatʹ, “to do”), Sanskrit दधाति ‎(dádhāti), Russian деть ‎(detʹ, “to put, to place”).
    (…)

    https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/d%CA%B0eh%E2%82%81-
    Reconstruction:Proto-Indo-European/dʰeh₁-

    Proto-Indo-European
    Root *dʰeh₁- ‎
    to do, put, place

    Derived terms
    ► Terms derived from the PIE root *dʰeh₁-
    *dʰéh₁-t ~ *dʰh₁ént ‎(athematic root aorist)
    *dʰé-dʰeh₁-ti ‎(athematic reduplicated present)
    *dʰh₁-k-yé-ti ‎(extended) [2]

    Italic: *fakiō
    Latin: faciō
    Oscan: ‎(faktud, “let them do”)
    Umbrian: ‎(fakum, “to do”)
    *dʰéh₁-ḱeh₂
    Hellenic:
    Ancient Greek: θήκη ‎(thḗkē)
    *dʰh₁-m-eló-[2]
    Hellenic:
    Ancient Greek: θεμείλια ‎(themeília) (metrical lengthening of θεμέλιος ‎(themélios))
    Italic: *famelos
    Latin: famulus
    Oscan: ‎(famel)
    *dʰéh₁-mn̥ ~ *dʰh₁-mén-
    *dʰóh₁-mo-s
    *dʰéh₁-s ~ *dʰh₁-s-
    *dʰéh₁-tis ~ *dʰh₁-téy-
    *dʰéh₁-t-s
    Hellenic:
    Ancient Greek: θής ‎(thḗs)
    *dʰóh₁-t-s
    Italic:
    Latin: (sacer)dōs
    *dʰh₁-tó-s
    Hellenic:
    Ancient Greek: θετός ‎(thetós)
    Indo-Iranian:
    Indo-Aryan:
    Sanskrit: धित ‎(dhitá)
    Italic: *-datos
    Latin: (ab)ditus, (con)ditus etc.
    Oscan: ‎(prúftúset, n.pl.perf.pass.part.), ‎(prúftas, f.pl.perf.pass.part.)
    *h₂ewis-dʰh₁- (*h₂ew- + *dʰeh₁-)
    Hellenic:
    Ancient Greek: αἰσθάνομαι ‎(aisthánomai)
    Italic:
    Latin: audiō
    *swe-dʰh₁- (*swé + *dʰeh₁-)
    Hellenic:
    Ancient Greek: ἔθω ‎(éthō)
    Indo-Iranian:
    Sanskrit: स्वधा ‎(svadhā)
    Italic:
    Latin: soleō
    *swe-dʰh₁-sḱ- (*swé + *dʰeh₁- + *-sḱéti)
    Italic:
    Latin: suescō
    Unsorted formations:
    Armenian:
    Old Armenian: դնեմ ‎(dnem)
    Balto-Slavic:
    Slavic: *delo
    Serbo-Croatian:
    Cyrillic: де̏ло
    Roman: dȅlo
    Germanic: *uzdaz
    Indo-Iranian:
    Iranian:
    Kurdish: danîn / deynan (to put, to place)
    Hellenic:
    Ancient Greek: θέμα ‎(théma)
    Ancient Greek: θέμις ‎(thémis)
    Ancient Greek: Θησεύς ‎(Thēseús)

    References
    ^ Ringe, Don (2006) From Proto-Indo-European to Proto-Germanic, Oxford University Press
    ↑ Jump up to: 2.0 2.1 De Vaan, Michiel (2008) Etymological Dictionary of Latin and the other Italic Languages (Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series; 7), Leiden, Boston: Brill

    …..

    Czy muszę wspominać, że wiki i inne źródła kuleją z rozpoznawaniem prasłowiańskich słów i rdzeni?!! 🙂

    Lubię to

  61. Jeszcze do Roberta w sprawie wikingów… Robercie, Online Etymology Dictionary podaje, że nazwa „wiking” poświadczona była w języku fryzyjskim jako „wizing” i staroangielskim jako „wicing” na przynajmniej 300 lat przed tym, nim pojawiła się w wersji staronordyckiej jako „vikingr, viking”. Germanojęzyczna etymologia tego słowa nie trzyma się kupy (wywodzą ją albo od zatoki – „vik”, albo od wsi – „wic”, czyli niby jako mieszkańców obszarów nadmorskich lub wiejskich), natomiast na gruncie języków słowiańskich jest do bólu czytelna i idealnie trafiona znaczeniowo – „zdobywca”. Wikingowie byli przecież zdobywcami! Czyż nie…?

    Lubię to

    • ” Wikingowie byli przecież zdobywcami! Czyż nie…?”
      Nie, byli grabieżcami.

      „(wywodzą ją albo od zatoki – „vik”, albo od wsi – „wic””
      To świetnie, bo wic:
      -wieś (polski, WieŚĆ zycie, takie miejsce, inaczej też SioŁo)
      -vis (sanksyt-był o tym kiedyś cały tekst tutaj albo u podobnego rozkiminieciela i tutaj w komentarzach również)

      za slownikiem:
      czeski: (1.1) vesnice, ves f
      dolnołużycki: (1.1) wjas
      serbski: (1.1) село, selo

      „że nazwa „wiking” poświadczona była w języku fryzyjskim jako „wizing” i staroangielskim jako „wicing” na przynajmniej 300 lat przed tym,”
      Rozumiem, ale z samej zasady odszedłbym od naukowego, jakie jest standardem w dowodzeniu, że im wczesniej poświadczony tym pewnikiem starszy.

      ” nazwa „wiking” poświadczona była w języku fryzyjskim jako „wizing” i staroangielskim jako „wicing””
      A w naszym języku są to Waregowie!
      Nie rozumiem tłumaczenia naszej nazwy tzw.etymologiami zachodnimi?
      To my im możemy podać praźródło ich słów, a nie oni nam, stąd te ich wic-ing to nic innego jak zorganizowani napadacze wioskowi, tzw. wsioki, obecnie w j.polskim, ale o złym zabarwieniu.
      Nie szkodzi, z jebati w sanskrycie jest podobnie.

      Lubię to

    • „Germanojęzyczna etymologia tego słowa nie trzyma się kupy (wywodzą ją albo od zatoki – „vik”, albo od wsi – „wic”, czyli niby jako mieszkańców obszarów nadmorskich lub wiejskich)”

      Dobrze czynią, gdyż język słowiański doskonale im to wyjaśni, ale też wracając do Wagrów, przytaczając ich opis kronikarski, chciałbym podsunąć dla zoobrazowania, że mało kto pasuje do takiego zawodu jak oni:

      Żadnych wikingów niemieccy bajkopisarze nie zaznaczają, a to przecież okres ich największego rozgłosu.
      Tereny Wagrów to te najbardziej zachodnio-północne, aż z trzech stron oblane morzem bałtyckim, widac obszar ziemi niczyjej, czyli po zaatakowaniu plemienia za nim, mieli łatwy dostęp do m.północnego.

      Lubię to

  62. Skribho, wszystko to oczywiście doskonale rozumiem, a zjawisko rough breathing jest mi dobrze znane. Jak jednak wytłumaczymy, że w znaczeniu „przysięgi” mamy angielskie „swear” i niemieckie „schwur”, i jednocześnie niby starogermańskie „wara” i staropolskie „wiara”…?

    Lubię to

    • Po pierwsze wg mnie podstawowym rdzeniem jest WR. Po drugie jeśli WieR”+yS”, także WieR(c)H, WieR”(c)H… no to możesz PR”y+Sie”G+aC’/T’, czyli jakby TKNa”C’/T’ tego w co WieR”+yS”

      Po drugie, WiaRa jest podstawą i do złożenia przysięgi, jak i rdzeń WR jest podstawą słowa S+WaR, S+WaRGa, S+WaRo/o”/u/vG… i wszystkich innym pochodnych. To kreole mieli kłopoty z dźwiękami i zrozumieniem treści i tego co za ich pomocą przekazywali sobie Prasłowianie, w czyli Swoim Pra-Słowiańskim języku.

      Z WaRo/o”/u/v, czyli WiaRa z Go/o”/u/vR+a”C/Ta… wg mnie wszystko zgadza się, jakby na to nie spojrzeć!

      WieR”yS”, czyli masz WaR Na WaR+Ga(c)H, a WaR pochodzi od S+WaRo/o”/u/vGa… a nie np. od Z+FaRaKa… Kreole mieszali i mieszają, gubili i gubią wszystko… i ponownie to mieszali i mieszają, przy okazji jeszcze upraszczając i ubezdźwięczniając… 🙂

      Zobacz, mam nadzieję, że to pomoże Ci wszystko zrozumieć:

      https://skribh.wordpress.com/2016/08/03/332-o-jezykoznawstwie-i-nie-tylko-czyli-podsumowania-i-wyjasnienia-do-przygotowan-przed-wielkim-marszem-w-nieznane-01/

      Lubię to

      • No właśnie, każdy uzytkownik języka polskiego to czuje, a czego nie chwytają najtęższe łby akademickie, dlatego tak jak pisałem, należy uszeregować i skrotowo objasnić grupę tych rdzeni, bedzie ich naście. Z nich wszystko samo wyniknie, choćby poprzez bezmyślne wstawianie samogłosek.
        Tylko jest ten warunek: należy wychodzić od rdzenia.

        Lubię to

      • Pełna zgoda i to dlatego muszę zrobić, to co napisałem, a sprawy same potoczą się z rozpędu, bo dostarczę odpowiednie narzędzia do wywodzenia źródłosłowów słów i rdzeni. Jak zaczniemy szeregować słowa, to rdzenie pojawią się same… a jak będziemy mieli rdzenie… ofitzjalni jęsykosnaftzy będą mieli niewesoło… bo ich „ludowi” zaorzą… hehehe

        Trochę cierpliwości, a od września wszystko ruszy… Tematów na wpisy mam już pewno z 300… tylko czasu brak, żeby to pisać, bo trzeba jakoś zarabiać na życie, bo niestety Mię żaden bankster ani inny agent jakoś nie chce wciągnąć na swoją listę płac… Ot i cholerna dyskryminacja… 😉

        Lubię to

      • W temacie swoich odkryć o których piszesz w następnym wpisie.
        Nie dasz rady wydać, opublikować tego w formacie pdf, w formie naukowej lub paranaukowej?

        Lubię to

      • Zobaczymy co z tego wyniknie… Druga strona będzie TYLKO tekstowa i będzie to czysty materiał na słownik, ale myślałem raczej o postaci cyfrowej umieszczonej w sieci… bo dostęp do np. odnośników jest tu kluczowy… a tego nigdzie indziej nie zapewnię…

        Przy okazji proszę nie zaśmiecajmy tego wątku komentarzami o innym, bo to nie pomaga, ok?

        Lubię to

  63. Robercie, „grabić” w znaczeniu „zdobyć gwałtem” to wtórne znaczenie; „witęg” możemy tłumaczyć więc równie dobrze jako „grabieżca”. Później przetłumaczyliśmy sobie zresztą ogólnie jako ktoś wygrany – „zwycięzca”.
    Też uważam, że bezkrytyczne sugerowanie się czasem odnalezienia danego słowa w zapisach jest bzdurą, bo jak nam popalili nasze buki czy knięgi, a potem kazali pisać po łacinie, to skąd mamy brać zapisane przed Cyrylem i Metodym słowa…? Ale to Ty pierwszy wypaliłeś z czasem pojawienia się słowa „wiking”.
    Robercie, jasne że i „wic” (wieś), i vic (fiord, zatoka), to nasze słowa (to drugie pojawia się chociażby w nazwie jeziora Wigry, na które właśnie patrzę, kreśląc te słowa), ale czy nazwa typu „jeziorak” lub „wieśniak” pasuje do wikinga?
    Robercie, kurde, nie rozumiem Cię… Mamy idealnie czytelną i spójną znaczeniowo etymologię słowa „wiking” na bazie słowiańskiego zasobu językowego, a Ty kombinujesz jak przysłowiowy koń pod górę. Rozumiem, że chcesz bronić tezy, iż słowiańskim odpowiednikiem normandzkich Wikingów byli Waregowie. Zgadzam się z tym, tyle że uważam, iż były to synonimy… mieliśmy więc pewnie na określenie wojownika – i słowo „ratęg”, i „witęg”, i „swaręg, waręg”. Przy czym „ratęg” był raczej „napastnikiem” (bo „rat, rać” w znaczeniu „wojny” pochodzi chyba od „najazdu” i pozostaje w związku z „rydwanem”), „swaręg, waręg” – „obrońcą” (od tarczy i/lub przysięgi), a „witęg” – właśnie zdobywcą, grabieżcą czy rozbójnikiem (od „wit” – „zdobycz”).

    Lubię to

    • „mieliśmy więc pewnie na określenie wojownika – i słowo „ratęg”, i „witęg”, i „swaręg, waręg”. ”
      Tylko, że to jest takie wywodzenie „chyba mieliśmy na pewno”
      O datowaniu wikinga wspomniałem w konekście, od kiedy pojawil się w polszczyźnie, czy aby nie w XIX wieku?

      Lubię to

  64. Skribho, rozumiem… Czyli widziałbym taki kierunek rozwoju znaczeniowego: najpierw było „swar” – „słońce”, a potem – „war” – „gorąco”. To wygląda logicznie, gdyż pierwszym, odczuwanym przez człowieka źródłem ciepła był „skwar” słoneczny.

    Lubię to

    • Chyba jednak nie zrozumiałeś za bardzo, bo ja twierdzę, że było dokładnie odwrotnie i WaR jak i WaTRa, WaRTa… pochodzą od Go/o”/R+a”C/Ta, jak i np. Z”aR, GaR, GaR+NeKa,e,i,o,u,y+GN… czyli o/o”/u/v+GieN”, o/o”/u/v+GN+iSKa… a to od rdzenia GN, jak GiN’, Z+GiN’

      Lubię to

  65. Robercie, ratęg, witęg i waręg są zaświadczone (m.in. w postaciach: raciąż, wiciądz czy warężyn), natomiast „swaręg” to mój pomysł etymologiczny, który z „waręg” powiązała Anna (patrz – wyżej). Moim pomysłem jest też objaśnienie tych synonimów wojownika jako słów bliskoznacznych, odpowiednio – najeźdźcy, grabieżcy i obrońcy.

    Robercie, cóż z tego, że „wiking” powrócił do nas w tej formie fonetycznej niedawno, skoro znacznie wcześniej funkcjonował w postaciach: „witęg, wiciądz, witing” i podobnych. Polscy językoznawcy są tutaj niesamowici, uznają bowiem prasłowiańskie „witęg” za germańską pożyczkę od „wiking”: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wici%C4%85dz

    Ogólnie zastanawia mnie powszechne w oficjalnym językoznawstwie pojęcie: „zapożyczenia germańskie w języku prasłowiańskim”. Przecież to tak, jakby pradziadek pożyczył spermę od prawnuka do zapłodnienia jego prababki.

    Lubię to

  66. Jeżeli jednak w „swar” za rdzeń uznamy „swa”, natomiast „r” za słowotwórczy przyrostek rzeczownikowy, to otwieramy przed sobą niesamowite perspektywy etymologiczne…

    Gdy zastąpimy bowiem „r” przymiotnikowym przyrostkiem „n”, otrzymamy „swan” – „słoneczny, lśniący, biały” – czyli angielskiego łabędzia.

    Gdy uwzględnimy wskazywaną przeze mnie chwiejność W/Ł, jak np. właśnie w angielskim „swan”, łatwo powiążemy „swar” ze „słońcem”.

    Samo „swa-” wyjaśni nam pochodzenie „swój”, gdyż „swój” nie jest synonimem „mój, nasz”; „swój” oznacza kogoś (coś), kto wcześniej był obcy, a następnie dołączył do grupy. Dlatego mówimy o „oswojonych” zwierzętach, a nie o „omojonych” czy „onaszonych”. Tak więc „swój” mógłby być kimś ugadanym, zaprzysiężonym – od „swar” w rozumieniu przyrzeczenia, przysięgi.

    Gdy zastąpimy z kolei rzeczownikowe „r” innym przyrostkiem przymiotnikowym – „w” (jak np. w przymiotnikach: jaskrawy, brązowy, kolorowy) – otrzymamy „swaw, sław”. A ponieważ wiemy, że „słowo” jest również synonimem „przysięgi”, otwieramy drzwi alternatywnemu objaśnieniu etnonimu Słowian…

    Lubię to

    • „Robercie, ratęg, witęg i waręg są zaświadczone (m.in. w postaciach: raciąż, wiciądz czy warężyn), natomiast „swaręg” to mój pomysł etymologiczny, który z „waręg” powiązała Anna (patrz – wyżej). Moim pomysłem jest też objaśnienie tych synonimów wojownika jako słów bliskoznacznych, odpowiednio – najeźdźcy, grabieżcy i obrońcy.”

      Ale ja pytałem o wikinga.
      Jaki jest najstarszy zapis w języku polskim tego słowa?

      Polubione przez 1 osoba

    • „Jeżeli jednak w „swar” za rdzeń uznamy „swa””

      Doprowadzasz do absurdu swoje wywodzenie, tak jak podejrzewałem, że jeśli nie wychodzi sie od podstawowego rdzenia, nie ma szans na cokolwiek.

      Rozbijasz zabawowo rdzeń W.R i jednocześnie udajesz wywodzenie swój od.. niczego, to znaczy ..od angielskiego łabędzia.
      Oni sami zas wywodza łabędzia od śpiewu, swan-po angielsku spiewać, fikcyjne wywodząc je od praindoeurpejskiego rdzenia swen-śpiewać..
      gdy tymczasem…
      swinn-melodia w staroang. , wywodzi się od ….slowiańskiego świst, świstać, tak jak wiele innych słów o słowiańskim źródle, np.
      swefn-sen
      swin-świnia
      MuS-MySza
      maew-mewa
      CeaLf-CieLę
      gęś-goose
      łabędź-swan (mamy powyżej, przypadkowo okazalo się, że to tez ze słowiańskie praźródło, myślę, że więcej jest takich słów)
      mysz-mouse
      kwiat-wheat (brzmieniowo to nawet uproszczone kwitł?)
      itd itd

      Polubione przez 1 osoba

    • https://vranovie.wordpress.com/

      Właśnie wcięło mi cały wpis o tym… 😦 Nic… typowe…

      Tu jest namiar na ten sieciopis, który bardzo polecam, bo wiele mu zawdzięczam, patrz Fiorin Curta i jego „powstanie języka słowiańskiego, jako lingua franca kaganatu awarskiego”… Szkoda, że wszystko to, co napisałem o tym znikło z „sieciopisu wolnych ludzi”… Złapałem doła, bo ostatnimi czasy z sieci zniknęło dużo dobrego… a w zamian dostajemy tylko jakiś coś, czego nie określę… Pewno złapałem doła nie tylko od tego… bo może jednak widzę co dzieje się i mam pełne prawo czuć się, jak się czuję… bo widzę, co widzę…

      Lubię to

  67. Skribho, mam nadzieję, że u Ciebie nic nie zniknie, bo chyba gdzieś nawet pisałeś, że wszystko kopiujesz. A tamten sieciopis na pewno poczytam.

    Robercie… nadal nie rozumiem, jakie może mieć znaczenie fakt, że słowo „wiking” pojawia się niedawno w polskim języku (chociaż dokładnie nie wiem – kiedy). Na przykład „serwer” mamy w naszym słowniku bodaj od ćwierć wieku, co nie zmienia faktu, że słowo to pochodzi od naszego „sierw, sierb” – „brat” (dokładnie – „mleczny”, czyli ssący to samo mleko, gdzie „sier” [mleko] zostało uprzymiotonikowione poprzez końcówkę „w”, jak w „jaskrawy” czy „kolorowy”), gdzie starsze rodzeństwo miało wobec młodszego obowiązki obronne, zaś młodsze wobec starszego – usługowe. Stąd słowa w brzmieniu „serw-” pojawiają się w językach indoeuropejskich – i w znaczeniu obrońcy, i sługi.

    Robercie, moje wywody odnośnie źródłosłowu będę zawierał w kolejnych artykułach, jeżeli tylko czas pozwoli. Zwróć jednak uwagę, że mój pomysł etymologiczny angielskiego „łabędzia” jest spójniejszy logicznie (łabędź jest biały, ale nie śpiewa), a do tego wiąże go idealnie fonetycznie z naszym „łabędziem”; wystarczy tylko odrzucić „s” i zamienić końcówki przymiotnikowe – „n” na „w”. Jednocześnie staje się zrozumiałe, dlaczego w językach indoeuropejskich mamy takie wersje fonetyczne białego lub jaskrawego koloru, czy jasnej barwy, jak: „wan-, wen-” i „lab-, alb-„.

    Lubię to

    • (…)
      Skribho, mam nadzieję, że u Ciebie nic nie zniknie, bo chyba gdzieś nawet pisałeś, że wszystko kopiujesz. A tamten sieciopis na pewno poczytam.
      (…)

      Kopiuję wszystko i mam nadzieję, że skutecznie. Przyznam się szczerze, że miałem skopiować treści, które mnie na teraz bialczynski.pl, a wcześniej na bialczynski.wordpress.com interesowały… ale… kilkukrotnie kopiowałem różne tego części i było wszystko w porządku… Zniszczenie tych komentarzy musiało nastąpić niedawno… To wielka strata… Nie mogę zrozumieć, jak można dopuścić do takiej sytuacji… zwłaszcza, że część innych komentarzy ocalała… pod innymi artykułami… Nie chcę snuć tu żadnych teorii, jedynie stwierdzam fakt… To też jest odpowiedź np. dla Roberta i innych, którzy raz na jakiś czas piszą tu, o moim „spamowaniu” itp… Znikanie wiedzy i danych, to rzeczywistość sieci… dlatego kopiuję wszystko… Ja pamiętam wiele z tego, co tam było i znikło, ale to raczej sposób wyszukiwania niż dokładna wiedza… bo za dużo tego było…

      Nie ma co gadać, było i niema… Z wielu względów nic nie piszę tam od grudnia 2014, ale pod wpływem nagłego bodźca napisałem gospodarzowi tamtego miejsca, o tym co odkryłem… może zrobi z tym coś, ale nie liczę na to… Obym mylił się!!! Jeśli zostanie to przywrócone, obiecuję skopiować ważne komentarze… i umieszczę je na tym nowym miejscu, żeby nie znikły ponownie… bo bez nich i możliwości odwołania się do nich, wiele spraw związanych z tzw. językiem gockim, wywiedzeniem wielu nazw germańskich, Tzw. Gockiej Biblii, itd, pozostanie nieznane… lub zapomniane, a ja nie specjalnie będę umiał odnaleźć to samo, zresztą nie interesuję się już tym, bo i po co, skoro wiarygodność tego została już podważona… Poczekamy zobaczymy…

      (…)
      Na przykład „serwer” mamy w naszym słowniku bodaj od ćwierć wieku, co nie zmienia faktu, że słowo to pochodzi od naszego „sierw, sierb” – „brat” (dokładnie – „mleczny”, czyli ssący to samo mleko, gdzie „sier” [mleko] zostało uprzymiotonikowione poprzez końcówkę „w”, jak w „jaskrawy” czy „kolorowy”), gdzie starsze rodzeństwo miało wobec młodszego obowiązki obronne, zaś młodsze wobec starszego – usługowe. Stąd słowa w brzmieniu „serw-” pojawiają się w językach indoeuropejskich – i w znaczeniu obrońcy, i sługi.
      (…)

      I to lubię w słowiańskim językoznawstwie, że im więcej rozmawia się o rdzeniach, tym więcej odkrywa się różnych znaczeń, połączeń, zależności… i wcale nie trzeba stwierdzać, że jakieś słowo MUSI pochodzić od jakiegoś „odtworonego” rdzenia tzw. PIE…

      W jakimś wpisie ostatnio wywiodłem SeRW+eR, od CeR+o/o”/u/vWaC’/T’, SL”o/o”/u/vGa itp…

      (…)
      Robercie, moje wywody odnośnie źródłosłowu będę zawierał w kolejnych artykułach, jeżeli tylko czas pozwoli. Zwróć jednak uwagę, że mój pomysł etymologiczny angielskiego „łabędzia” jest spójniejszy logicznie (łabędź jest biały, ale nie śpiewa), a do tego wiąże go idealnie fonetycznie z naszym „łabędziem”; wystarczy tylko odrzucić „s” i zamienić końcówki przymiotnikowe – „n” na „w”. Jednocześnie staje się zrozumiałe, dlaczego w językach indoeuropejskich mamy takie wersje fonetyczne białego lub jaskrawego koloru, czy jasnej barwy, jak: „wan-, wen-” i „lab-, alb-„.
      (…)

      Bardzo ciekawe!!! Lubię udowadnianie, a „prawo Ambroziaka” potrzebuje, ciągłego udowadniania… Czekamy!!!

      Lubię to

      • „wróć jednak uwagę, że mój pomysł etymologiczny angielskiego „łabędzia” jest spójniejszy logicznie (łabędź jest biały, ale nie śpiewa)”

        Anglicy wywodzą od śpiewania, bo młode łabedzie mają śpiewać, zatem okazuje się, że nie jest w żaden sposób bardzie spójny logicznie.
        Pokazałem li tylko, że swan ma pochodzenie słowiańskie od świst, podobieństwo uderzające i jest kolejny przykład z dlugiej listy.

        „wystarczy tylko odrzucić „s” i zamienić końcówki przymiotnikowe – „n” na „w”.”

        Dowolny wyraz będzie przechodził w dowolny, drobny potknięcie poznawcze, jak np. z łabędziem że może jednak czasami on śpiewa, i caly wywód jest ośmieszony.
        Jesli chcesz możesz się w to bawić.

        „Jednocześnie staje się zrozumiałe, dlaczego w językach indoeuropejskich mamy takie wersje fonetyczne białego lub jaskrawego koloru, czy jasnej barwy, jak: „wan-, wen-” i „lab-, alb-„.”

        W tym co powyżej zawarty jest podstawowy i nieusuwalny błąd, a mianowicie przyjmujacy, że języki indoeuropejskie, kazdy z nich, mają ten sam zasób indoeuropejskości, co jest latwe do wprowadzenia w obieg, wystarczy posługiwać się mętna definicja języka IE, czyli jezyka fikcyjnego. Fikcją można udowadniać inna fikcję.
        Ja tak nie uważam. Zasób słów slowiańskich w innych językach bardzo dobrze pokrywa się z wkładem R1a w calość danego rtnosu, co podpowiada nam, że nie ma co za wszelką cenę udowadniać slowiańskie pochodzenie każdego słowa, które jest modne w dyskursie historycznym.
        Jeśli my mówiliśmy i mówimy Waregowie (przy okazji określając ich etnos), a inni wikingowie (bez okreslenia etnosu), mówi sie trudno.

        Pojawił się ciekawy artykuł dotyczący zasięgu słowiańskiego i nawet dla antysłowiańskiego Jordanesa, ziemie słowiańskie to zaledwie ułamek calości, czyli jak je opisał od J.Bodeńskiego, pasmem miedzy Karpatami a Dunajem, po Dniestr uchodzacy do m.Czarnego.
        http://bialczynski.pl/2016/08/06/adrian-leszczynski-toponimia-a-zachodni-zasieg-osadnictwa-slowian/

        Lubię to

  68. Stefanie, pomimo zbliżenia fonetycznego, nie wiązałbym chyba „świtezianek” z „witeziami”, przynajmniej w bezpośredni sposób. Świtezianki to nimfy wodne, pozostają więc raczej w związku ze słowem „swent” – „święty”, gdzie „swent” wygląda na urzeczownikowiony przymiotnik „swan” – „słoneczny, jasny” – poprzez przyrostek „t”, jak np. w „pręt” czy „skręt”. To „swent, święt” daje w efekcie zjawisk językowych „świt”, z którego powstał pewnie „świtęg” (jak ratęg, waręg, witęg”) – prawdopodobnie synonim słowa „święty”. No i dopiero pewnie z tego – bożki i boginki – świtezie i świtezianki.

    Lubię to

  69. Słowo „zwyciężyć” po usunięciu „z” i zgermanizowaniu, czyli uproszczeniu na maxa może dać i „viking”.
    Jeśli Waregowie i Wagrowie to ten sam etnonim to może Warszawa się łapie.
    Poruszyłam Waregów i słowiańskiego Swaroga, bo analogicznie Veneti wydają się pochodzić od Sventovita (s VENT ovit), a Wiatycze od Światowida (ś WIATO wid).

    „swarga, cyrylickie сварга, polskie świąszczyca, swarożyca, swarzyca”
    IMO to może pochodzić od słońca (ew. światła), skoro je czczono. Skoro swar oznacza słońce, swarg = skwar. A Sventovit po zastosowaniu prawa Ambroziaka i t=c byłby Słońce + Vit. Albo życ. Co myślicie o synu Słońca?

    Świteź – IMO vit, hvit, świt. Czyli coś jasnego, białego, świetlistego. Synonimy: błyszczący, iskrzący się, lśniący, promieniejący, promienisty, promienny, rozjarzony, rozświetlony, świecący, świetlany, słoneczny.

    Lubię to

  70. Anno, o tym własnie dyskutujemy od kilku dni. Rozumiem Cię… nie masz cierpliwości czytać wszystkich wpisów. Jasne. Nikt nie jest w stanie przeczytać jakiejś długiej dyskusji np.na jakimś forum. Ale to nawet lepiej, gdyż – nie inspirując się moimi wywodami etymologicznymi – dochodzisz do niemal identycznych wniosków.

    Lubię to

  71. Stefanie, problematyka rusałek, zwanych ogólnie „ondynami”, wymagałaby oddzielnego omówienia, gdyż ich nazwa wiąże się z Wondynem, Wodynem, Odynem, czyli naczelnym bóstwem germańskim, jak również ze „swądem” i „świętym”, a także z Wendami i Wenedami.

    Lubię to

    • Jestem ciekaw. Jeśli masz czas, to omów. Z pewnością nie tylko ja skorzystam.

      Co do wcześniejszych moich zaczepki. Żart żartem, ale:
      Świtezianka – „z witezian” z końcówką „ka”, albo „z witeziana” z wstawką „k”.
      Goplana – „go p LaNa”, goni po fali. O LN mówiliśmy już trochę.
      Wodyn – „odyn”, „adin”, czyli „jeden”
      Rusałka – „rusa łka”, co? Płacze jak się ją chce ruszyć ? A może „rusza łyka” czyli drze korę, potrąca witki? Albo „rysza łyka”, czyli żwawa łoza? Czy też „Rusa łyka”, bo zjada Rusina?

      Oj w polskim można tak długo. :).

      Lubię to

  72. Robercie, wiedzę, że co do „wikingów” Cię nie przekonam… ale to nie szkodzi, albowiem najważniejsze jest, do czego doszliśmy wcześniej ze Skribhą, aby z podobnych dyskusji jak najwięcej wynosili czytelnicy.

    Zgodzę się, że dowolne słowo można praktycznie przerobić na dowolne, tyle że w badaniach znaczeniowych należy uwzględniać kontekst semantyczny oraz testować poprawność hipotezy, sprawdzając, czy podobne zmiany językowe zachodzą w przypadku dobrze udokumentowanych słów. Powracając więc do „swan”…
    Odpadanie „s” widzimy np. w „swear” i „war, wara, wiara” – „przysięga. Alternację W/Ł/L słyszymy wyraźnie w anglojęzycznej wymowie tego słowa. A wymiana przyrostka przymiotnikowego „n” na „w” jest zjawiskiem powszechnym – np. „bielony, białawy”. Dlatego nie widzę przeszkód, by „swan” i „łab-” (biały) uznać za jedno słowo, z którego to „łab” powstał „łabędź”, poprzez dodanie końcówki „-ęg” (łabęg), tak samo jak w przypadku słowa „waręg”.

    Germańscy językoznawcy wiążą rzeczywiście „swan” z „sound”, które ma się z kolei wiązać z sanskryckim „svanati” – „ton”. Zwróć przy tym uwagę, że „sound” to nasze „swąd”. Wytłumaczenie tego wszystkiego jest bardzo proste… „Swan”, w pierwotnym znaczeniu: „słoneczny, biały, błyszczący, jaskrawy”, najpierw ewoluował w kierunku określenia natężenia barwy, a potem „natężenia, tonu” każdego odbieranego zmysłami zjawiska. Zwróć, proszę, uwagę, że „barwa, nuta, ton” mają zastosowanie do wszystkich odczuć. Mówimy więc zarówno o „barwie głosu”, jak też o „nucie zapachowej” czy „tonacji barw”.

    Lubię to

  73. Anno, jeszcze do Swentowita. Wydaje mi się, że „swant” jako urzeczownikowiony poprzez dodanie „t” (jak „pręt, skręt”) przymiotnik „swan” (słoneczny, jasny) możemy odczytać zarówno, jak proponujesz, literalnie jako „słońce”, jak też jako „świat” (tak zresztą czytali dawni badacze: Światowid). Co zresztą logiczne, gdyż „świat” to to, co pod „słońcem”. Natomiast „wit” ma oznaczać albo „pana”, albo „zdobycz”, co, moim zdaniem, absolutnie się nie wyklucza, gdyż może chodzić tutaj o „władcę”, który coś „zdobywa”, więc tym „włada”. Ostatecznie więc Swentowita czy Swentewita możemy uznać za „władcę słońca, świata”.

    Lubię to

    • Sławomirze,
      „Swentewita możemy uznać za „władcę słońca, świata”. Oczywiście.
      Ale końcówki –wit, -yc kojarzą mi się również z patronimikami. Swarożyc syn Swaroga. Swanson syn Swana. Walentowicz syn Walentego. To Swentowicz byłby synem Swentego. Poza tym vitae = życie. Widzę tu wiele możliwości, ale która właściwa to nie wiem.
      Poruszyłam Swaroga ze względu na Waregów. Jakoś tak pasują mi do Połabian. Zastanawiam się czy to możliwe.
      Poza tym, czy widzisz podobieństwo: chąsa – (grupa wojowników) a hansa – grupa?
      Chąśnicy – określenie stosowane wobec słowiańskich wojowników, walczących na podobieństwo skandynawskich wikingów. Zdaniem badaczy, nazwy chąśnicy i chąsa (grupa wojowników wraz z ich statkami) wywodzą się z połączenia dwóch pokrewnych słów: chasa (gromada, zgraja) i chąśba (napad, rozbój).
      Hanza, Liga Hanzeatycka, Związek Hanzeatycki (ze st.-wys.-niem. hansa – grupa) The Hanseatic League (also known as the Hanse or Hansa Liga Hanseatica

      Lubię to

    • Jeszcze dodam, że czekam na Twój tekst o imionach.
      Ciekawe rzeczy są w wiki.
      Wizymir (także: Wizimierz[1]) – postać legendarna, syn (lub wnuk) Lecha, legendarnego protoplasty Polaków.
      Wisimar lub Visimar (zm. 335) – wandalski władca Hasdingów. Pradziad Genzeryka.
      Wismar – miasto w Niemczech, w kraju związkowym Meklemburgia-Pomorze Przednie, port i miasto hanzeatyckie. Pierwotnie osada słowiańska.
      Myślisz, że Genzeryk, powinowaty Wisimira pogromcy Duńczyków i pana w Skanii miał imię po gęsi? Albo gąsiorku? Ja bym wolała, żeby miał po chąśnikach.

      Lubię to

  74. Stefanie, generalnie nazwy mitologicznych stworków uważam za kluczowe przy dociekaniu znaczenia słów, gdyż wysoko abstrakcyjny sposób myślenia, niezbędny do tworzenia wierzeń, wskazuje nam ciekawe przejścia semantyczne, do których nie dotrzemy, badając jedynie przyziemne pojęcia użytkowe.

    Goplanę wiązałbym jednak z „gopala” – pasterz. Może np. chodzić o opiekunkę stworzeń wodnych.
    Rusałki kojarzą mi się natomiast z Rusłanem, czyli „arslanem, urslanem, warswanem” – jakimś „lwem” czy „niedźwiedziem”, czyli ogólnie władcą zwierząt. Znowu więc może chodzić o opiekunki stworzeń wodnych.
    Natomiast przy Odynie (Wodanie) musimy wyjść od etymologi nazwy „wody”, co daje trochę dłuższy wywód. Pomijając go, uważam, że Wodan był pierwotnie władcą oceanów, odpowiednikiem Neptuna, ważnym dla Słowian północnych i Germanów, których życie było silnie związane z morzem. Ten związek Odyna z wodą widać też wyraźnie w nazwie Ondyn – nimf wodnych.

    Lubię to

  75. Co do bóstw słowiańskich, to zawsze, gdy o nich słyszę czuję ból intelektualny. Niby tyle opisano, niby wyjaśniono a ja mam wrażenie, jakby małe dzieci opowiadały o misterium paschalnym albo o strukturze organizacyjnej armii. Boli mnie infantylizm takiego podejścia. Traktowanie naszych przodków jak niedorozwojów a nas jak geniuszy. Jeśli zauważymy, że średnia wielkość mózgu człowieka zmniejszyła się w czasie, gdy zaczął jeść to, co uprawiał dla zwierząt, i że do chwili obecnej nie nadrobił strat, to możemy podejrzewać, że to my jesteśmy imbecylami nie potrafiącymi zrozumieć filozofii przodków.
    Ich wiara, to może po prostu uosobiona wiedza. Z czasem wiedza zanikła a jej symbole funkcjonowały dalej. To tak, jakby przedszkolak uważał zepsuty radioodbiornik za krynicę mądrości. Panteonu bogów zapewne nie było, a to, co za nich uważamy, to jedynie różne opisy tego samego, dla mniej rozumnych: różne wcielenia Boga.
    Gdyby jakiś ówczesny mag przejrzał dzisiejsze opisy jego wiary, to pewnie by parsknął śmiechem a potem usiadł i zapłakał nad przyszłością jego potomnych.
    Katolicyzm jest ponoć monoteizmem a przecież ludy proste, które się z nim zetknęły, widziały w nim panteon. My współcześni, próbując poznać świat przodków, patrzymy nań przez filtr naszej „wiedzy”, wdrukowanej nam przez lata edukacji, uważając, że oni MUSIELI mieć bogów.
    Moim sztandarowym przykładem jest świątynia ” trzech bóstw”: Łady, Body i Lili. O tych trzech bóstwach zapisano tomy. Dla mnie nazwa świątyni występuje bez przecinka. Po prostu: Porządki Wody i Lilji … Lilijki, czyli palenia, tlenia, płomyczka, po obecnemu – ognia. Ot, świątynia czasu. Opsana jako świątynia dziewięciu kręgów, złupiona przez Pepina. Przecinek – mało a cieszy. Z trzech bóstw nie zostało żadnego.
    I tutaj jeszcze wtrąt o Lelu i Polelu, bóstwach łączonych z nazwą tej świątyni i naśmiewaniu się z modlitw „lelum polelum”. W moich uszach ta modlitwa brzmi jak „światłość ze światłości”. Dosłownie: „płomień z tlenia” albo, używając innego rdzenia: „żar pożoga”. Litania jak w kościele. I dwóch kolejnych idoli zginęło.
    Pomyślę jeszcze o innych bogach. Pewnie da się ich w podobny sposób uśmiercić.

    To taka moja mała filozofijka. 🙂

    Lubię to

  76. Generalnie rzecz ujmując, wiara jest bodaj kluczowym aspektem życia, odróżniającym ludzi od zwierząt. Jest nam tak samo niezbędna do życia, jak pokarm. Tak samo, jak nie godzi się odmawiać człowiekowi pożywienia, nie wolno odmawiać strawy duchowej. Wiara jest jedna, jest jednym popędem, ma jedną przyczynę, W co i jak kto wierzy – jego sprawa… jeżeli, oczywiście, nie niesie to szkody bliźnim.

    Lubię to

    • Sławku, polityczna riposta. 🙂

      Ciągnąc temat dalej: wszystko wskazuje na to, że Kościół Katolicki przywłaszczył sobie wiele z symboli starej wiary, wynosząc je na ołtarze. Inne symbole zaś przedstawił jako bożki. Ba, te same symbole potraktował dwojaki: lico poniżył a ideę wywyższył, lub na opak, jak mu pasowało. W praktyce kościelnej wbudowane są misteria przed katolickie, przed cośtamjańskie. Bo chrzestne są z pewnością. Myślę nawet, że katolicyzm, dawny monoteizm tłumaczy po swojemu, jako politeizm a własne, dosłowne wielobóstwo przedstawia jako wiarę w jednego Boga. Przy czym sam sobie jest śledczym, sędzią i katem. To, co wiemy o poprzedzających katolicyzm czasach przeszło przez filtr ognia, wody i miecza.
      A rację ma przecież zwycięzca.

      Lubię to

  77. Anno, generalnie napiszę w najbliższym czasie dwa artykuły, które powinny dopomóc w ustaleniu etymologii wielu tzw. germańskich imion, które brzmią nam dziwnie znajomo – słowiańsko. Do 20 sierpnia gonią mnie pewne terminy wydawnicze, ale po tej dacie biorę się za te artykuły. Chcę przede wszystkim wskazać źródło końcówki „ryk”, abyśmy już nigdy nie przezywali Genzeryka – Gęsiorkiem.
    Jeżeli dobrze kojarzę, to chyba nie udało się dotąd ustalić pochodzenia patronimicznego przyrostka „-wicz”. Jego związek z „wit” uznaję za prawdopodobny (też o tym kiedyś myślałem), gdyż mamy tu bliskie związki semantyczne: „wit” jako „zdobycz” może przejść łatwo na „przychówek”, „wit” jako „pan” może przejść łatwo na „dziedzica”, a „vita” jako „życie” to przecież również „narodziny nowego życia”.
    Generalnie widzę, że mentalnie kroczymy jednymi ścieżkami… Też uważam „chąsa” i „hanza” za jedno słowo. Jeżeli bowiem chodzi o wikingów, to dobrze wiadomo, że ci jednocześnie kupczyli i grabili. W jednym np. miejscu zdobywali niewolników, których w innym miejscu sprzedawali. A gdy stosunki w północnej Europie zaczęły się cywilizować, przemienili się w kupców morskich. Słowiańskie pochodzenie Hanzy wydaje się potwierdzać etymologia angielskiej nazwy świerku – „spruce”, którą anglojęzyczni etymolodzy tłumaczą literalnie: „z Prus”. A nazwę tego drzewa przekazali Anglikom w tej formie własnie kupcy Hanzy, którzy handlowali z wyspami pruskim drewnem. A kto mógł powiedzieć, że dany towar pochodzi „z Prus”…? Tylko Słowianin…!
    Chociaż osobiście myślałem o innym pochodzeniu członu „genze-” w imieniu Genzeryk, to jednak muszę przyznać, że Twoje powiązanie go z „chąsa” jest niezwykle inspirujące.

    Lubię to

    • Tak mi przyszło do głowy:

      (c)HaS+aC’/T’
      Ka”S+aC’/T’
      Ke”S

      (c)Ha”S’+NiK to (c)HaS+aja”C*y Ka”S+aC”

      *Tu mamy wg mnie potwierdzenie występowania dźwięku zapisywanego znakiem C, bo:

      Ka”S+aC”
      Ka”S+aC’

      a nie

      (c)HaS+aja”Ty
      Ka”S+aT

      Lubię to

  78. Chyba za wcześnie przerobiłam Gąsiora w chąśnika.
    Waldemar duński nazywał ligę hanzeatycką stadem gęsi.
    “Goose Tower (Gåsetårnet) The name comes from the golden goose perched on top of the tower’s spire. Legend has it that Valdemar Atterdag used the symbol to taunt the Hanseatic League.”
    A o znaczeniu Lufthansa znalazłam:
    Lufta means – disappear in Sanskrit
    Hansa means Goose (in Sankrit)
    Tylko dlaczego w wiki podali, że hansa = grupa a nie gęś? Może chodzi o grupę gęsi, szyk, kolejność albo coś jak „gęsiego”?

    Lubię to

    • „Tylko dlaczego w wiki podali, że hansa = grupa a nie gęś? Może chodzi o grupę gęsi, szyk, kolejność albo coś jak „gęsiego”?”

      A może chodzi o to, co zwykle, żeby pominąć słowiańskie znaczenia? 😦

      Lubię to

  79. Anno, „hansa” w znaczeniu „grupa” jest logiczne. Teraz też mówimy o określonym szyku: „gęsiego”. „Chąsa” mogło więc pierwotnie oznaczać grupę statków, ustawionych w szyku przypominającym klucz gęsi.

    Lubię to

  80. Oczywiście.
    Czy po polsku (h=g) to nie może być gąsa i gąśnicy? Skąd pochodzi nazwisko górali Gąsienica?
    Do „gęsiego” najbardziej pasuje Gonzago.
    Próbuję rozgryźć Waregów. Moim zdaniem „germański” etnos ktoś na nich naciągnął. Jaka jest wasza opinia?

    Lubię to

    • Etnos pewnie był germański. Tyle, że później zawłaszczony. Podobnie jak Prusy w swej nazwie i jak wcześniej wydajna gospodarka rolna Słowian zachodnich.

      Lubię to

  81. Stefanie, jasne… Nie dając rady wyplenić całkowicie pogańskiej tradycji, kościół cześć tej tradycji zaadoptował.

    A co do Waregów… Sama nazwa jest bez wątpienia słowiańska, a pochodzi od „wiary” (przysięgi), powiększonej o przyrostek „-ęg”, jak w słowach „witęg” czy „ratęg”. Dzisiaj już wiemy, że Waregowie byli ludkiem wieloetnicznym, tak jak późniejsi kozacy czy piraci. Liczyła się więc tylko przysięga – nie pochodzenie. Jak pokazały badania genetyczne, Ruryk miał haplogrupę N1, czyli charakterystyczną dla Finów i Bałtów. Tę samą haplogrupę mieli Jagiellonowie. Dlatego wydaje mi się, że Nestor, mówiąc o chodzeniu Słowian do Rus, mógł mieć na myśli: do Prus.

    Lubię to

  82. Skribho, ponieważ nie ma u Ciebie możliwości edytowania wpisów, zmień, proszę „tą” na „tę” w zdaniu: „Tą samą haplogrupę…”

    …..

    Zrobione.
    skribha

    Lubię to

  83. „Etnos pewnie był germański.”
    Oczywiście tak jest powszechnie przyjęte. Tylko jakie na to są dowody?
    Teorię o skandynawskim pochodzeniu zawdzięczamy niemieckiemu uczonemu Gerhardtowi Müllerowi. Wg Powieść minionych lat Rurik był Waregiem. I przybył zza morza.
    Tylko skąd? Z Rygi, Helsinek, Schwerinu itd.? Są jakieś inne źródła? Jakieś poszlaki?
    „Ruryk miał haplogrupę N1, czyli charakterystyczną dla Finów i Bałtów.”
    I innych lokalnych plemion ugrofińskich Czudów, Karelów, Wesów itd.
    „Dzisiaj już wiemy, że Waregowie byli ludkiem wieloetnicznym, tak jak późniejsi kozacy czy piraci.”
    Waregowie na ziemi nowogrodzkiej zapewne stali się multikulti. Ale dzisiaj faceci N1 mówią finougryjskimi, bałtyjskimi i słowiańskimi nawet. Myślisz, że wśród Bałtów 2 tys. lat temu nie było N1? Mnie interesuje skąd wyszli Waregowie, z jakim językiem? Czy nie jest prawdopodobne, że byli Słowianami z Pomorza?
    1. „Reric” – miasto słowiańskie, „Reregi”- alternatywna nazwa Obodrytów. Dlaczego Rurik miałby być Germaninem?
    2. Dlaczego nie przetrwał tam (pn.wsch. Rosja) język germański? A trwają wszystkie inne języki ludów lokalnych.
    3. Wg przekazów Ruryk osiadł w Nowogrodzie. Jacy Słowianie mieszkali w okolicy Ładogi? Słowianie Ilmeńscy. Ilmenau (pol. hist. Ilmenawa) – rzeka w Niemczech w północno-wschodniej Dolnej Saksonii, stanowiąca lewy dopływ Łaby.
    4. Swaróg u Połabian, Swarożyc na wschodzie. Dlaczego nie mają Odyna?
    Moje wnioski. Słowianie z zachodniego brzegu Pd.Bałtyku, zwani Waregami (Wagri, Warini, Reregi etc.) migrowali na wschód. Opuścili Starogród (czy jakiś Starogard) i założyli nową twierdzę Nowogród. Nie dawali sobie rady z lokalsami więc wezwali na pomoc sprawniejszego militarnie i administracyjnie gościa. I w tej roli mamy tzw. Rurika. Po jego śmierci w 879 władzę nad Rusią Nowogrodzką objął tzw. Oleg Mądry – Оле́г ( starorusk. Оль́гъ, Ѡль́гъ, z staronord. Helgi). Jakoś tak to widzę.

    Lubię to

    • Aniu, pisząc, że pewnie był germański, miałem na myśli ówczesny etnos germański. W żadnym wypadku nie w obecnym rozumieniu (zwłaszcza niemieckim). Chodziło mi o tych, którzy mówili językiem słowiańskim, co ślicznie wyjaśnił mój „po mówca” wskazując na słowiański rdzeń ich domniemanej przysięgi. A na co się klęli? Może na Słońce – niebiańskiego odyńca? Może na Odyna? Może jeszcze inaczej (nie, nie na „co innego”).
      Pisząc domniemałem o wnioskowaniu czytelnika przez analogię, z większego na mniejsze i odwrotnie. Mój błąd. Powinienem wyraźniej to wskazać.

      Lubię to

      • Stefan,
        No tak. Błędnie zinterpretowałam.
        „Oleg od Helsinki?” Nie zastanawiałam się nad Helsinkami. Ale forma nordycka – Helgi albo Helge pochodzi od Proto-Norse *Hailaga, co miało znaczyć – dedicated to the gods.
        Hailaga zaś, jakoś tak kojarzy mi się z niemieckim „Heil” – sława, chwała.
        I też ze słowem „Allāh” – przysięgać, ubóstwiać lub czcić.
        A co z Olegiem? Białoruska wersja tego imienia – Olch albo Ѡĺ́h. Nie wiem jak czytać, ale może po prostu Wlh, lub Wolh.
        W słowiańskich wersjach przypomina to chyba troszeczkę wołchwa. No i przydomek „Ве́щий” czyli wieszcz, prorok.
        A może te „imiona” w czasach przedkatolickich to jakieś funkcje społeczne, religijne?

        Lubię to

      • Wołh, to brzmi jak wołk. Zwierzę drapieżne, budzące strach. Na imię się nadaje, choć to nie po słowiańsku.
        „Wołn” raczej nie jest źródłem słowa „wołh” czy „wołk”. ” Wołk” raczej do „wołania” podobny. Nawoływania wilków, to wycie.
        Czy „wół” w tym się też mieści? A jeśli tak, to dlaczego? Może pasterz nawoływał pasane bydlę, lub wilki nawoływały się do zarżniecia tegoż bydlęcia? A może to zwierzę „bez jaj” poruszało się nieśpiesznie, jak falująca woda?
        Jeśli jednak wołanie, to powolne, długotrwałe wydawanie dźwięku o nieznacznej zmianie tonacji, to wilk do fali i wołha pasuje.
        Pozostaje jednak „Olech”. Z „olchą” brzmi podobnie. Słowianie chyba nie nadawali imion własnych w ten sposób. Wilk, Olcha, Dąb, Tur nie musiały być imionami. Raczej określały jakąś przynależność.

        Lubię to

      • https://pl.wikipedia.org/wiki/Wo%C5%82chw
        Wołchw[1], pot. guślarz
        Aleksander Gieysztor ogranicza ten wyraz do Rusi, gdyż nie ma innych odpowiedników indoeuropejskich; jest raczej pożyczką z fińskiego, która dotarła – wydaje się – także na Pomorze, skoro Słowińcy znali wyraz *vołchvjanie, wołchwianie, w znaczeniu „czarowanie”.
        ______
        Skoro wołna to fala, to wołchwianie – wołn chwianie – falowanie?
        Poza tym „guślarz” do chąso-hanzo-ganso-guso-husarzowego grona chyba śmiało może dołączyć.

        Lubię to

  84. Anno, twoja hipoteza prowadzi nas do utożsamienia Rusi z Rugią, co wielce prawdopodobne, gdyż z punktu widzenia procesów fonetycznych nie widać przeszkód niepozwalających wymienić „rug” na „rus”.

    Lubię to

    • RuGia
      Ru/oSia (rusja)
      Ry/óŻi/a
      pRuSia
      pRoSo
      mRóZ
      RaZ
      Itd
      Pół polskiego słownika można w ten sposób wypisać. A wszystko z jednego „prężnego” rdzenia, niosącego „wigor” a czasami nawet „rygor”.
      Niedaleko płynie nawet Fiszor. 🙂

      Lubię to

  85. To ciekawe, gdyż nasz „husarz” ma podobno pochodzić właśnie od „gusar” – serbskiego rozbójnika, grasującego na pograniczu węgierskim.

    Anno, te rozmowy zainspirowały mnie do alternatywnej etymologii słowa „waręg”. Muszę to jeszcze prześledzić… Gdyby moje domysły okazały się prawdopodobne, łączyłyby w sposób czytelny Waregów z Rugią.

    Stefanie, Anno, niemieckie „heil” i angielskie „holy” kojarzą mi się fonetycznie z naszą „chwałą”, co zgadza się też w obszarze semantycznym.

    Lubię to

  86. Łabski, te związki „gusła” z „gęsią” warto prześledzić.

    Warte zastanowienia są też białe pióra na plecach husarzy.

    Lubię to

    • Nie tylko na plecach. Na głowach również. W „Królu Duchu” pisał o tym Słowacki jako o gęsich skrzydłach przy hełmach mocowanych. (Wygląda na to, że Asterix pewnie też był chąśnikiem :)). W „Dziadach” też o tym było. „Miałeś chamie czapkę z piór”.
      Kojarzą się też korony z piór „ludów morza”, mitry.
      Coś za ładnie to do siebie pasuje… Musi prawda.

      Lubię to

  87. O Helgich z sag nordyckich w Wiki:
    1. (Helgi the prince of the Haddingjar, i.e. the Hasdingi of the Vandals) referring to a now lost poem named Káruljóð,
    2. Helgi Hjörvarðsson
    Ten 2 albo z Harvardu albo z Horwacji?
    Przez Nowogród płynie Wołchow.

    Lubię to

  88. Godnym wzmianki może być „etnos” pasterski. Zorganizowani pasterze, to jednak siła. Wystarczy wspomnieć o gangu kowboi, z którymi uporał się Wyatt Earp. Krów boje. Boj – woj, itd. Pasterze krów byli niebezpieczni, to czemu nie pasterze gęsi? Kowboje ubierali się w skóry krów a gęsiarze w skóry ptaków.
    Przypomina mi się też hełm z Negau (też słowiańsko brzmi), na którym Kossakowski doczytał się podpisu chłopaka z „gęsiej famili”.
    Ciekawe, czy do tego szyszaka też mocował gęsie skrzydła?

    Lubię to

  89. Lachy.
    Jeśli pamiętamy, że „L” jest rdzeniem „płomienia”, to LH pewnie też z niego się wywodzi. ” Lacha” więcej znaczy prawie to samo, co
    PaŁa
    PaL
    ŻeRdź (od innego rdzenia, ale sens ten sam).
    Przy czym sens słowotwórczy wynikał nie z kształtu lecz z właściwości chemicznych, czyli możliwości spalenia. W tym kontekście LaS wygląda na skład opaŁu a Lachy, to niosący płomienie. Oj, stara byłaby to nazwa. Nie wiem tylko, czy niśli ogień w postaci pochodni, czy strachu (strachy na Lachy). Właściwie jedno z drugiego wynika.
    Chyba, że (jak wolą niektórzy) wyszli z lasu, co już mniej starą nazwą by było.

    Lubię to

  90. Łabędź to oczywiście też gęś i od nazwy łabędzia można wywieść, jak wyżej gdzieś dowodziłem, nazwę Słowian; od „swan” – „słoneczny” (ze „swar” – „słońce”), z zamianą „n” przez inny przyrostek przymiotnikowy – „w” (jak np. w modrawy, rudawy, jaskrawy), co daje „swaw, sław”.

    W kontekście „gęsi, chąśników, husarzów” zastanawia też staropolskie „gas” – „strach, trwoga” oraz węgierskie „gaz” – „łotr”.

    Hasdingowie, jako odłam Wandalów, byliby warci oddzielnego omówienia. Ich nazwa aż kłuje w oczy słowiańskim pochodzeniem… Rekonstruowałbym ją jako Gastęg lub Gazdęg, czyli albo jako coś w rodzaju „gościniec”, albo „gospodarz”. Może to oni zajmowali się głównie kontrolą bursztynowego szlaku…

    Lubię to

    • Sławku, taka mała uwaga do Hasdingów. Znane są starożytne zapisy tego plemienia, jako „Gardingi”. Fakty dostępne są m.in. w wielokrotnie cytowanym w moich artykułach słowniku Moritza Schönfelda. Zawsze wydawało mi się, że wyraz ten pochodzi od „gardu”, czyli „grodu”. Wiele słowiańskich miejscowości nosiło ten człon w swoich nazwach, że wspomnieć choćby Stargard (do niedawna Szczeciński), Starogard Gdański czy pradawny Stargard Wagryjski w dzisiejszym Szlezwiku-Holsztynie. Są też nazwy Gardno, Gardzko itp. Ale może etymologia Gardingów jest inna…

      Lubię to

  91. Stefanie, „gazda” interpretowane jest raczej jako skrócona postać „gospoda”.

    Adrianie, to ciekawe, bo o zapisie w takiej wersji fonetycznej nie słyszałem. Pierwotnie musiało więc to brzmieć jak „gardęgi” lub „gardzięgi”. Mieliśmy bodaj w staropolszczyźnie „gardzin” – „obrońca”.

    Lubię to

  92. A „gospoda” od czego pochodzi?

    Bo mogę żartować dalej:
    Gospoda
    Gęś poda
    :))
    Nie mów, że nie śmieszne…

    Lubię to

  93. Skribho,
    1. Oppland – okręg w Norwegii, Uppland – w Szwecji
    Wg językozanawców nazwy te oznaczają “wewnętrzne części” w odróżnieniu od terenów przybrzeżnych (Pomorza?). Czy propozycja „Polądzie” jest ok? Czy „Polędzie” lepsze? Oppland, Opplän po przesuwce jak by brzmiało?
    2. Trafiłam w te zimne klimaty przypadkiem, poszukując Olega „wareżskiego” Znalazłam jedynie „Onela of Uppland”. Był to norweski król, którego nazywano Áli hin upplenzki. Czy Ali hin to mógłby być Olegin albo chociaż Olehin? Nazwisko Upplenzki po tych przesuwkach brzmi swojsko.
    3. Sedelicz, Seresin, Siferwicz, Sylicz, Zibizlawiz, Schulsewicz, Sporewicz to nazwy miejscowości w Niemczech zapisane w latach 1200 – 1450. Podobają ci się?
    Singwitz (współcześnie) – Synkewicz 1221, Sinkiwicz 1305 – Moim zdaniem nie za bardzo nam się język zmienił przez te lata. No i zauważ, że ktoś tam był pisaty po słowiańsku.
    4. Zastanawia mnie Gothorum sive Polonorum, Goci czyli (albo) Polanie. Jak to rozumiesz? Bo może Polacy pierwotnie byli mieszanką Słowian i Gotów, mówiących różnymi językami. Inną możliwością jest, że mówili podobnym językiem, a nazwa Goci dotyczyła nie etnosu czy języka, a geografii. Czyli ludności pochodzącej z terenów na wschód od Wisły. Taki ekwiwalent łacińskiego Scythians. To by również pasowało (spośród różnych plemion scytyjskich) do Scytów Oraczy. No bo czym mogli się „Goci czyli Polanie” zajmować jak nie orką?

    Lubię to

    • Zgadzam się że to co napisałaś jest hm… ciekawe i swojsko brzmiące. Mam jedynie zastrzeżenia co do tego:

      (…)
      4. Zastanawia mnie Gothorum sive Polonorum, Goci czyli (albo) Polanie. Jak to rozumiesz? Bo może Polacy pierwotnie byli mieszanką Słowian i Gotów, mówiących różnymi językami. Inną możliwością jest, że mówili podobnym językiem, a nazwa Goci dotyczyła nie etnosu czy języka, a geografii. Czyli ludności pochodzącej z terenów na wschód od Wisły. Taki ekwiwalent łacińskiego Scythians. To by również pasowało (spośród różnych plemion scytyjskich) do Scytów Oraczy. No bo czym mogli się „Goci czyli Polanie” zajmować jak nie orką?
      (…)

      Pewno, że mogli, np. patrz Ariowie albo Orły, albo Oracze…

      Nie pamiętam kto, i gdzie powiedział / napisał że, gdyby tzw. żydzi byli tu od dawana i mieli udział w życiu politycznym „tego kraju”… jak twierdzą zwolennicy żydowskiego współistnienia jako aktywna część mieszkańców Rzeczypospolitej Obojga Narodów… no to mówilibyśmy teraz w tzw. jidisz, czy tzw. hebrajskim, a nie po polsku. Argumentem było to, że KAŻDY tzw. żyd płci męskiej od 4 roku życia MUSIAŁ UMIEĆ PISAĆ I CZYTAĆ ich źródła… Gdyby mieszali się itd, no to nie byłoby siły, żeby niepiśmienne warstwy ludności Rzeczpospolitej, nie zostały w jakiś sposób hm… zarażone obcym wirusem językowym…

      Z tzw. Gotami wg mnie było podobnie, jak z tymi tzw. żydami i ich wpływem na język polski / lechicki / słowiański… (Pomijając kim byli ci tzw. Goci…) To oni zapożyczali słowa od PraSłowian… choć później i Słowianie zapożyczali od nich, np. BaL”aGaN, (c)HaL”Ka… itp. Cały ten tzw. j. gocki z np. bezokolicznikami z końcówką +N, to w większości zwykłe słowiańskie czasowniki, tyle tylko że zniekształcone, patrz:

      Wzięte z:

      http://parmadili.skf.org.pl/gocki/gocki_wprowadzenie.htm
      http://parmadili.skf.org.pl/gocki/gocki_lekcja_1.htm

      (…)
      Klasa I: Temat cz. teraźniejszego zawiera -ei-

      beitan [‚bitan] ‚gryźć; bite’ (WBiC/T’ np. zęby)
      dreiban [‚drivan] ‚ciągnąć; drive’ (pamiętajmy, że tutaj b = ang. /v/) (TaRG+aC’/T’)
      speiwan [‚spiwan] ‚pluć; spit’ (cf. „spew”) (S+PLo/o”/u/vC’/T’)
      greipan [‚gripan] ‚brać; por. ang. grip, archaiczne gripe) (BRaC’/T’)
      skeinan [‚skinan] ‚świecić; shine’ (sk = ang. /sh/, niem. /sch/) (S’WiT)

      Klasa II: Temat cz. teraźniejszego zawiera -iu-

      biugan ‚pochylać; bend’ (por. pokrewne bow ‚łuk’) (Gia”C/T’)
      kiusan ‚sprawdzać; test’ (por. ang. choose ‚wybierać’)
      liugan ‚kłamać; lie’ (L”GaC’/T’)
      siukan ‚chorować; be sick’
      sliupan ‚ślizgać się; slip’ (S’LiZG)

      Klasa III: Temat cz. teraźniejszego zawiera -in-, -il-, -air-

      bindan ‚wiązać; bind’ (BaNDa)
      brinnan ‚palić; burn’ (Z”aR”yC’/T’)
      hilpan ‚pomagać; help’
      drigkan [‚driŋkan] ‚pić; drink’
      finþan [‚finΘan] ‚znajdywać; find’ (uwaga: -nþ- : /-nd-/ w jęz. ang.)
      siggwan [‚siŋgwan] ‚śpiewać; sing’ (S’PieW)
      sigqan [‚siŋkan] ‚tonąć; sink’ (Na+Sią”KaC’/T’)
      spinnan ‚okręcać, snuć; spin’ (SNo/o”/u/vC’/T’)
      þriskan [‚Θriskan] ‚młócić; thresh’ (znowu sk = /sh/)
      wairpan [‚werpan] ‚rzucać; throw’ (por. warp ‚osnowa’ czyli nitki „przerzucone” przez krosna; ai = krótkie /e/) (WR”o/o”/u/vT)
      windan ‚dąć; wind’ (WiaC’/T’)

      Klasa IV: Temat cz. teraźniejszego zawiera -i-, -ai-

      bairan [‚beran] ‚nieść; bear, carry’ (ai = krótkie /e/) (BR”eMie„)
      brikan ‚łamać, rozbijać; break’
      niman ‚brać; take’ (por. niemieckie nehmen) (Nie MieC’)
      qiman ‚przybywać; come’
      stilan ‚kraść; steal’
      trudan ‚stąpać; tread’ (TRaTo/o”/u/vWaC’/T’)

      Klasa V: Temat cz. teraźniejszego zawiera -i-, -ai- (ta Klasa różni się od Klasy IV tylko formą imiesłowu biernego)

      diwan ‚umierać; die’ (Z”yW)
      giban [‚givan] ‚dawać; give’ (b = /v/) (DaWaC’/T’)
      itan ‚jeść; eat’ (jeS’C’/T’)
      ligan ‚leżeć; lie down’ (jest to inny czasownik niż liugan ‚kłamać’) (L”GaC’/T’, LeGNa”C’/T’)
      mitan ‚mierzyć; measure’ (por. mete ‚zmierzyć’) (MiaRa)
      qiþan [‚kwiΘan] ‚mówić; say’ (por. quoth ‚rzekł’) (Z”eC)
      sitan ‚siedzieć; sit’ (SiaD)
      saihwan [‚sehwan] ‚widzieć; see’ (ai = krótkie /e/)

      Klasa VI: Temat cz. teraźniejszego zawiera -a-

      faran ‚iść; go’ (por. fare ‚podróżować’)
      skaban ‚golić; shave’ (sk = ang. /sh/, b = ang. /v/) (SKo/o”/u/vBaC’/T’)
      standan ‚stać; stand’ (STaC’/T’)
      swaran ‚przyrzekać; swear’ (SWaRGa)
      wakan ‚budzić; wake’

      Klasa VII: Inne

      falþan ‚zaginać; fold’ (lþ > ang. /ld/; por. nþ > ang. /nd/ w finþan)
      gaggan [‚gaŋgan] ‚iść; go’ (por. szkockie gang znaczące ‚iść, spacerować’) (GNaC’/T’)
      hahan ‚wieszać; hang’ (< *hanhan)
      haldan 'trzymać; hold'
      letan 'puszczać; let' (LaTaC’/T’)
      saian ‚siać; sow’ (SiaC’/T’)
      slepan ‚spać; sleep’ (SPaC’/T’)
      tekan ‚dotykać; touch’ (TyKaC’/T”)
      (…)

      …..

      Te słowiańskie odpowiedniki napisałem na szybko w ciągu 5 minut…

      Lubię to

      • „Zastanawia mnie Gothorum sive Polonorum, Goci czyli (albo) Polanie. Jak to rozumiesz? Bo może Polacy pierwotnie byli mieszanką Słowian i Gotów, mówiących różnymi językami. Inną możliwością jest, że mówili podobnym językiem, a nazwa Goci dotyczyła nie etnosu czy języka, a geografii. Czyli ludności pochodzącej z terenów na wschód od Wisły.”

        Wziąłbym poprawkę na pomyłkę ujscia rzeki Odry i Wisły u starozytnych:
        https://vranovie.wordpress.com/2016/07/19/starozytna-cywilizacja-polski/

        Po tej poprawce nagle okazuje się, że wedlug starozytnych Germania kończy sie na Odrze, a od Odry na wschód zaczyna Sarmacja.
        Tudzież opisy gockie u Jordanesa wyłącznie operują spojrzeniem od strony południowej do źrodeł Wisły, gdzie źródła Wisły i Odry leżą blisko siebie i ta powyższa pomyłka przestaje miec znaczenie.
        U Jordanesa Karpaty są horyzontem.

        Jordanes w ich hagiografii tworzy wielkie plemię gockie, jednak gdyby tak było w rzeczywistości, nie zniknęliby z powierzchni ziemi od powiewu wiatru

        Z Gotami będzie tak jak z Markomanami, gdzie w wątku na brunatnych historykach, pewna osoba doskonale na podstawie źródeł wykazała, że tereny Markomanów to zaledwie kilka powiatów w dzisiejszych Czechach.

        Problemem sa sami historycy z góry zakładający następujacą hipotezę, że nie mogli być tacy mali (Goci lub Markomanowie) skoro byli sprawcami potężnego bólu głowy dla potęznego Cesarstwa.

        Tyle, że to jest tworzenie historii pod ustaloną z góry tezę, czyli jest antynaukowe.

        „Cały ten tzw. j. gocki z np. bezokolicznikami z końcówką +N, to w większości zwykłe słowiańskie czasowniki, tyle tylko że zniekształcone”

        Stawiam na to, że to jest słowiańszczyzna, która już nie istnieje (Pannonia), stąd wydaje się ona zniekształcona i jest ona wymieszana z językiem nieslowiańskim z pogranicza słowiańskiego (np.limes Sorabicum, albo tereny dzisiejszej Austrii).

        Jak dla mnie Goci są ewidentnym „spływem kajakowym” po Dunaju, czyli niewielką grupą migrującą najłatwiejszym szlakiem w okresie gwałtownego ochłodzenia klimatu z ww. terenów w celu poszukiwania południowego ciepła i możliwości przetrwania.
        Dlaczego z założenia Goci musieli być niewielką grupą? Ano wlasnie dlatego, że byli grupą mobilną. Nie mozna być mobilnym i wielkim narodem, jedno przeczy drugiemu.

        Lubię to

  94. Jak wykazał Witold Mańczak, gdy uwzględnić leksykę i fleksję, gocki jest bardziej podobny do satarocerkiewnosłowiańskiego, niż do staroangielskiego. Gocki zaliczany jest do wymarłych, tzw. języków wschodniogermańskich, z których właśnie jedynie gocki został zapisany. Te tzw. języki wschodniogermańskie tworzą ślepą uliczkę i żaden z nich nie jest przodkiem żadnego, współczesnego języka germańskiego. Perdih wydziela te języki w odrębną grupę, dając im roboczą nazwę: swewandalogotyckie. Ja wolę je nazywać protogermańskimi dialektami języka prasłowiańskiego, gdyż ta nazwa lepiej koreluje z modelami ewolucyjnymi rozwoju języków indoeuropejskich Atkinsona.

    Lubię to

  95. A, i jeszcze jedno… Wielu Gotów, Swewów i Wandalów, czym zajmował się Adrian Leszczyński, nosiło typowo słowiańskie imiona.

    Lubię to

  96. Dzięki Skribho za lekcje. W rewanżu mam dla ciebie Irish (Gaeilge). Kuzyni po mieczu? Podobni do Polaków?

    albo w innym wykonaniu:

    a tu tekst
    http://www.tekstowo.pl/piosenka,the_dubliners,oro__s__do_bheatha__bhaile.html
    bheatha ‚bhaile means „welcome home.” Więc jedyne podobne słowo to “bheatha” – witaj.
    Pogrzebiesz w Celtach to znajdziesz:
    *glehi- > *gli-na- ‚to glue’
    *gʷenh > *bena ‚woman’
    *bʰére- > *ber-o- ‚carry’
    *ǵʰelH-ro- > *galaro- ‚sickness’
    *gʷʰn̥- > *gʷan-o- ‚kill, wound’
    *hi̯uhn-ḱós > *juwankos ‚young’ ieuanc
    *dehno- > *dāno- ‚gift’
    *gʷih-tu- > *bitus ‚world’, existence’
    *tausijā *marwos ‚dead’
    *ǵn̥hto- > *gnātos ‚known’

    Lubię to

  97. all
    Pkt 2. wczorajszego postu, czyli Áli hin upplenzki nieco zmniejsza mój sceptycyzm o Lehina Empire.
    „Po tej poprawce nagle okazuje się, że wedlug starozytnych Germania kończy sie na Odrze, a od Odry na wschód zaczyna Sarmacja.”
    Może. Ale ktoś tam również widział Sarmatów na północ od Mazowsza, a to ostatnie było na wschód od śr. Wisły.
    „Jordanes w ich hagiografii tworzy wielkie plemię gockie, jednak gdyby tak było w rzeczywistości, nie zniknęliby z powierzchni ziemi od powiewu wiatru”
    Otóż to.
    Albo to była garstka facetów z trzech kajaków przybyłych ze Skandynawii albo Massageci. Poza tym zetknęłam się z opinią (jak gdzieś wyżej sugerowałam), że Goci było nazwą Scytów, tyle że używaną przez Bizantyjczyków. Wówczas Goci, Geci itp. oznaczałoby różne plemiona zamieszkujące tereny wschodnie i północne. Trafiłam również na interpretację, że byli to „niewolnicy”, robotnicy oddelegowani do pracy w kopalniach. I nazwa ta obejmowała po prostu grupę „zawodową” górników albo hutników. W Szwecji – wydobywane rudy żelaza trafiały do zagłębia przemysłowego w śr. i Pd Polsce. Ktoś tą logistyką się zajmował. I ktoś tam pracował, niekoniecznie rolnicy.
    Więc jest możliwe, ze mapy przemysłowo wydobywcze z okresu rzymskiego będą się pokrywać z „etnosem” Gotów.
    Znalezione w Internecie: Scott: „Oryginalni Goci byli dzikusami. Nie mieli praktycznie żadnej organizacji politycznej; ubrani w skóry; gardzili pracą, nie wykazywali żadnej litości dla swoich wrogów; zabijali swoich rodziców, kiedy stawali się starzy i niedołężni; byli brudni [viii] Uznawali tylko prawo silniejszego. Od takich nieobiecujących przodków pochodzi rasa predystynowana do bycia, w dużej mierze, Prawodawcami Europy.”
    Historyk Roger Collins napisał: data, pochodzenie i cel Kodeksu Eurica pozostają kontrowersyjne.”

    A swoją drogą Goci to tez ciekawy i dziwny ludek. Język z Getici przypomina ten wypowiadany w okolicach Renu. Ale nie ma go ani na Bałkanach ani we Włoszech ani w Hiszpanii ani w Pd Zach Francji. Czyli w żadnym z miejsc wskazywanych przez historyków jako zasiedlone przez Gotów.

    Lubię to

    • (…)
      Albo to była garstka facetów z trzech kajaków przybyłych ze Skandynawii albo Massageci. Poza tym zetknęłam się z opinią (jak gdzieś wyżej sugerowałam), że Goci było nazwą Scytów, tyle że używaną przez Bizantyjczyków. Wówczas Goci, Geci itp. oznaczałoby różne plemiona zamieszkujące tereny wschodnie i północne.
      (…)

      Przypomnę, że tzw. Jordanes pisał o GETACH… a nie o GOTACH, patrz:

      https://en.wikipedia.org/wiki/Getica
      De origine actibusque Getarum („The Origin and Deeds of the Getae/Goths”[n 1]),[1] or the Getica,[2] written in Late Latin by Jordanes (or Iordanes/Jornandes) in or shortly after 551 AD,[3] claims to be a summary of a voluminous account by Cassiodorus of the origin and history of the Gothic people, which is now lost.[4] However, the extent to which Jordanes actually used the work of Cassiodorus is unknown. It is significant as the only remaining contemporaneous resource that gives the full story of the origin and history of the Goths. Another aspect of this work is its information about the early history and the customs of Slavs.
      (…)

      Lubię to

    • Pozwolę sobie wtrącić się do dyskusji o Gotach. Słusznie Pani Ania napisała, że język gocki znany z tzw. Codex Argentus (Biblia Wulfili lub Srebrna Biblia) jest bliższy j. niemieckiemu niż językom skandynawskim. Rodzi to niezrozumienie i pytania. Coś tu się nie zgadza. Słusznie wspominał Pan Skribha, że w języku z Codexu Argentus wiele słów ma pochodzenie słowiańskie. Jest zatem dokładnie odwrotnie niż to, co piszą pruscy fantaści o pożyczkach gockich w j. słowiańskich. To bzdura. Dyskutowałem kiedyś z pewnym znawcą w tym temacie, który przekonywał mnie, iż Codex Argentus to ewidentny falsyfikat. Wskazywał na wiele przesłanek wskazujących na to, że ta księga nie powstała w VI w., lecz wiele wieków później. Argumenty były dość ciekawe. Dlatego osobiście mam problem z Gotami, bo zawsze uważałem ich za plemię germańskie (skandynawskie), co opierałem właśnie na wspomnianej Biblii.
      Nie wierzę w żadne j. wschodniogermańskie. Żaden wandalski czy swewski nie był germański (w znaczeniu niemiecki), lecz były to języki słowiańskie. Co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości, o czym wielokrotnie pisałem w artykułach i licznych komentarzach. Mój wspomniany rozmówca napisał mi ciekawą rzecz: że Codex Argentus był fałszywką, a język w nim zapisany to jeden ze starych dialektów niemieckich, na których mieszkali wcześniej Słowianie i stąd tyle słów słowiańskopodobnych w języku z tejże księgi. Po wzięciu pod uwagę tego, że język ten bliższy jest niemieckiemu, a nie skandynawskiemu, co wykazali językoznawcy, nasuwa się podejrzenie, że ta teoria może być słuszna. Inna teoria jest taka, że germańscy Goci mieszkali pośród Słowian (cała Ukraina, większa cześć Białorusi jest od zarania dziejów słowiańska) i dlatego przejęli wiele słów słowiańskich. Inna koncepcja jest taka, że Goci to de facto Słowianie z terenu Ukrainy i dlatego dawniej pisano, że jedni i drudzy są ze sobą spokrewnieni. Jeśli byli to Słowianie, to Codex był rzeczywiście fałszywką. Liczne imiona Gotów brzmiące silnie po słowiańsku, mogą być tego dowodem. Mogą być też dowodem tego, że germańscy Goci mieszali się ze Słowianami / Słowiankami i że dlatego nadawali też czasem słowiańskie imiona – obok germańskich. Sprawa jest zagadkowa i sam nie wiem jaka jest prawda. Żadnej z powyższych koncepcji jednak nie odrzucam. Jeszcze jedna uwaga: Wiki podaje, że w XVI w. dyplomata flamandzki w służbie austriackiej Ogier Ghiselin de Busbecq zapisał ok. 70 słów i konstrukcji gramatycznych języka pozostałej na Krymie ludności gockiej. I podobno był to j. germański. Zatem sprawa jest bardzo skomplikowana i zagadkowa.

      Lubię to

      • „teoria jest taka, że germańscy Goci mieszkali pośród Słowian (cała Ukraina, większa cześć Białorusi jest od zarania dziejów słowiańska) i dlatego przejęli wiele słów słowiańskich. Inna koncepcja jest taka, że Goci to de facto Słowianie z terenu Ukrainy i dlatego dawniej pisano, że jedni i drudzy są ze sobą spokrewnieni. ”

        Moim skromnym zdaniem nie ma materiałów źródłowych potwierdzających ww. hipotezę.
        Gockie garnki, gockie chaty słabo mnie biorą, archeolodzy za pewnik uznają k.wielbarską za gocką, mają pojawic sie wyniki DNA z k.wielbarskiej, więc może coś sie wyjaśni, a może nie, bo przecież wzorcowego gockiego DNA nie znamy.
        Obawiam się, by nie zastosowano oszustwa w postaci: za pewnik uznaje się k.wielbarską za gocką, więc DNA z k.wielbarskiej jest tożsamym z gockim DNA.`

        „dlatego dawniej pisano, że jedni i drudzy są ze sobą spokrewnieni”
        Wystarczy, że mieszali się ze Slowianami południowymi na terenach gdzie ich obecnośc jest potwierdzona źródłowo: Rumunia, Bułgaria, Panonia, (starożytne źródła wyodrębinaja tam Sklawenów wlaśnie, te trzy państwa to obszar 1,4 raza większy od Polski) i to juz wystarczyło by napisać, ze sa spokrewnieni z Antami (Ukraina) i Wenetami (Polska, Polabie).
        Łączył ich wspólny język, znane sa tez działania deslawizacyjne Rumunów z XIX wieku, znane sa podwyższone udziały R1a M458 w całości R1a na tych terenach (brak linku, ale obiło mi sie to o uszy), Bułgarzy są mocno zeslawizowani językowo, przykładowo tytuł hymnu: Miła Rodino, w tlumaczeniu: Kochana Ojczyzno, bez tłumaczenia kazdy Polak wiedziałby co on oznacza.
        Tak jak napisałem, te trzy państwa to obszar 1,4 raza większy od Polski, więc to nie w kij dmuchał.

        Lubię to

    • „Albo to była garstka facetów z trzech kajaków przybyłych ze Skandynawii ”

      Tylko, że powyższe to tylko mit zawarty w hagiograficznym dziele.
      Nie uzywalbym w ogole argumentu z mitu do czegokolwiek, lepiej trzymać się faktów, a te są jednoznaczne, przebywali w okolicy współczesnej granicy Rumunii i Bulgarii, nad m.Czarnym, otoczeni zewszad tamtejszymi plemionami slowianskimi.

      „A swoją drogą Goci to tez ciekawy i dziwny ludek. Język z Getici przypomina ten wypowiadany w okolicach Renu.”

      Podejrzewam ich o „spływ kajakowy” z okolic dzisiejszej Austrii, kraina ta byla mieszana słowiańsko-teutońska, dzisiaj mówią po niemiecku, pozostaly nazwy słowiańskie (pisał o tym niedawno A.Leszczyński), tam przebiegała granica Cesarstwa, nawet współczesne odległości między niemieckojęzycznym Wiedniem, a słowiańską Bratysławą, czy Budapesztem są mikroskopijne.
      Ich język mogło wygenerować właśnie takie środowisko.

      Szukałbym też praprzyczyny ich emigracji, Moim zdaniem mogą byc oni efektem wojen słowiańskich na pograniczu, gdzie zostali wypędzeni ze swoich pierwotnych siedzib (pelna analogia do plemion galijskich uciekających przed Suevi do Cezara), stąd tez ich późniejsza wielka zajadłość i nienawiść do Slowian, podbudowana mityczna hagiografią (kiedyś wszyscy oni podlegali nam), a tak naprawdę sam antysłowiański Jordanes przynaje, że w czasach w których on zyje „Słowianie wszędzie się srożą”, znaczy to tylko tyle, że są niezaleznymi.

      Lubię to

      • (…)
        Szukałbym też praprzyczyny ich emigracji, Moim zdaniem mogą byc oni efektem wojen słowiańskich na pograniczu, gdzie zostali wypędzeni ze swoich pierwotnych siedzib (pelna analogia do plemion galijskich uciekających przed Suevi do Cezara), stąd tez ich późniejsza wielka zajadłość i nienawiść do Slowian, podbudowana mityczna hagiografią (kiedyś wszyscy oni podlegali nam), a tak naprawdę sam antysłowiański Jordanes przynaje, że w czasach w których on zyje „Słowianie wszędzie się srożą”, znaczy to tylko tyle, że są niezaleznymi.
        (…)

        Ci tzw. Goci byli zdrajcami Słowiańszczyzny, bo BYLI OKRZCZENI w obrządku ariańskim!!!

        https://pl.wikipedia.org/wiki/Arianizm

        https://pl.wikipedia.org/wiki/Wulfila
        Wulfila, Ulfilas (ur. 310, zm. 383) – duchowny rzymski pochodzenia grecko-germańskiego, tłumacz Biblii, misjonarz i apostoł Gotów działający w IV wieku.

        Wulfila urodził się w mieszanej rodzinie. Jego ojciec był Gotem, a matka Greczynką z Kapadocji. Kształcił się w klasztorach na terenie Mezji. Należał do uczniów Euzebiusza z Nikomedii[1]. Pod wpływem swojego nauczyciela, który był biskupem Berytu, Nikomedii i Konstantynopola, stał się wyznawcą doktryny arianizmu, potępionej jako herezja na soborze nicejskim I.

        W 341 roku został konsekrowany na biskupa Taurydy i wysłany jako apostoł do plemion Gotów osiadłych nad Dunajem. Pod wpływem działalności Wulfili i jego następców Germanie początkowo skłonni przyjąć trynitaryzm odrzucili tę doktrynę i stali się gorliwymi arianami[2].
        (…)

        Lubię to

  98. Kochani, nie znęcajmy się tak nad Gotami, bo to zapewne jedni z naszych genetycznych przodków.

    Adrianie, znam te koncepcje o fałszywej biblii gockiej, ale ten zapis kilkudziesięciu słów Gotów krymskich świadczy raczej na korzyść autentyczności ich języka. Ktoś gdzieś i to podważał, dowodząc, że te słowa dyktował dyplomacie jakiś osiadły na Krymie Niemiec. Tu jednak też pojawiają się komplikacje, Ruscy znaleźli bowiem na Krymie, kute na kamieniach, inskrypcje w języku gockim.

    Autentyczności tego języka raczej bym więc nie podważał. Jednak, jak wyżej pisałem, jak wykazał Mańczak, Gocki był bardziej podobny do starocerkiewnosłowiańskiego, niż do staroangielskiego. Mańczak udowodnił również, że germanizacja języka postępowała w kierunku północno-zachodnim. W tym samym kierunku kroczyły też kultury archeologiczne. Goci na pewno nie przybyli więc ze Skandynawii, chociaż ją pewnie kolonizowali w późniejszym okresie.

    Jak wyżej pisałem: te tzw. języki wschodniogermańskie, które wymarły bezpotomnie, nie doczekawszy się kontynuacji we współczesnych językach germańskich, a które Perdih nazywa swewowandalogotyckimi, to w rzeczywistości protogermańskie dialekty języka prasłowiańskiego, na co wskazują modele ewolucyjne rozwoju języków indoeuropejskich.

    W moim mniemaniu rozwiązanie jest proste… Na wybrzeżu Bałtyku istniało pewnie większe zagęszczenie osadnictwa staroeuropejskiego, gdyż generalnie wybrzeża są atrakcyjnymi obszarami osadniczymi, więc prasłowiański nakładał się tutaj na jakiś substrat staroeuropejski, dając w efekcie dialekty protogermańskie.

    Lubię to

    • (…)
      W moim mniemaniu rozwiązanie jest proste… Na wybrzeżu Bałtyku istniało pewnie większe zagęszczenie osadnictwa staroeuropejskiego, gdyż generalnie wybrzeża są atrakcyjnymi obszarami osadniczymi, więc prasłowiański nakładał się tutaj na jakiś substrat staroeuropejski, dając w efekcie dialekty protogermańskie.
      (…)

      Zgadzam się z tym. Dodatkowo nie wiadomo z iloma językami / podłożami / substratami językowymi stykał się i kiedy język Pra-Słowiański, czyli inaczej tzw. PIE…

      Przypominam tu Kapitana Klopsa i jego „właściwych Germanów” I1 ze Skonu Nawii… z jednego z wcześniejszych artykułów Pana Adriana Leszczyńskiego. I co warto było popastwić się nad tym wtedy? hehehe…

      Co do Srebrnej Biblii, mielone było tego od groma w 2013 i 2014 na http://www.bialczynski.wordpress.com a teraz http://www.bialczynski.pl. Nie pamiętam dokładnie gdzie, ale było to opisywane w co najmniej w 2 – 3 miejscach i chyba to „Zosia” zprowokowała mnie do szukania źródeł traktujących o tym. Pamiętam, że gramatyka gocka opisana w tzw. Biblii Wulfili jest od-grecka, a słownictwo częściowo od-arabskie… Będziemy musieli pewno kiedyś powrócić do tego, jak i do innych wpisów podważających „prawie-pra-germańskość” tego języka. A co do zastrzeżeń o bardziej niemieckim niż bardziej np. staroislandzkim, to zgoda, że to jest śmierdzące…

      Dla mnie na podstawie źródeł i dowodów zapisanych jak wyżej, co najmniej podważono, że tzw. Biblia Gocka, to niepodważalnie wiarygodne źródło… Jak uporządkuję tu wszystko, to obiecuję, że zajmę się tzw. językiem gockim dokładniej, bo zniszczenie wiarygodności zapożyczeń od-gockich jest jednym z moich naczelnych celów / celi?… A i żeby mi tu nie było, że to są założenia bezpodstawne… bo wkurzę się i odkopię to wcześniej… 🙂

      Lubię to

  99. all
    Tylko niekompletne kopie Kodeksu Eurica przetrwały, wszystkie napisane w języku łacińskim.
    Gotomania story w wielkim skrócie:
    Goci osiedlili się w dzisiejszej Rumunii, ale zostali zepchnięci na południe przez Hunów. Pozwolono im tam przyłączyć się do wschodniego Cesarstwa Rzymskiego jako Foederati. Za przywilej życia w granicach Rzymu zobowiązani byli do regularnej służby wojskowej.
    Legendarny Odoacer naprawdę nie „pokonał” Cesarstwa Rzymskiego. Był tylko jednym z bandytów, który przechwycił tron i pretendował do tytułu cesarza. W rzeczywistości, wielu cesarzy przed Odoacerem było „Barbaric”pochodzenia. Po śmierci Odoacera Cesarz Zenon ogłosił Królem Italii Teodoryka. Teodoryk wyrósł na dworze w Konstantynopolu, grecki był jego pierwszym językiem, ale on również biegle władał językiem łacińskim. Administracja publiczna nadal była prowadzona przez łacinników. Następnie w połowie 6 wieku, Longobardowie najechali Italię i zastąpili Ostrogotów jako klasa panująca. Pozostałości gockiej kultury to arianskie chrzcielnice, kościoły w Rawennie i Mauzoleum Teodoryka. Wizygoci zaś zdobyli sobie królestwo w Iberii w 5 wieku, rozciągające się od współczesnej Portugalii do południowej Francji. Po czym zniknęli jako elitarna hierarchia po podboju arabskim.
    „Kochani, nie znęcajmy się tak nad Gotami, bo to zapewne jedni z naszych genetycznych przodków.”
    U nas żyli Gutones. A byli to (jak już ktoś raczył był przetłumaczyć) Jaćwingowie.
    Skribha, nie podobała ci się moja ulubiona irlandzka piosenka? Spam?

    Lubię to

    • (…)
      Skribha, nie podobała ci się moja ulubiona irlandzka piosenka? Spam?
      (…)

      Nic o tym nie wiem. Pchnij to jeszcze raz bo Twój przedostatni wpis rzeczywiście wyciągnąłem ze spamu, który regularnie czyszczę z wszelakiego szlamu, więc jakimś trafem coś mogło mi się tam zawieruszyć i wywaliłem razem z reklamami pornosów, cialis, viagry i innego podobnego dobra… Przepraszam z góry za szybką rękę, ale rzadko coś normalnego ląduje w spamie… Musiałem to przeoczyć i w mgnieniu oka wyciąłem…

      Lubię to

  100. Gocki musiał być bardziej podobny do niemieckiego, niż do islandzkiego, gdyż, jak pisałem i co wykazał Mańczak, germanizacja języka postępowała ku północnemu zachodowi, tak samo jak kultury archeologiczne. Dzisiaj już nawet mało który z akademickich historyków wierzy w skandynawskie pochodzenie Gotów.

    Anno, to bodaj Lelewel przewał Gotów Jadźwingami.

    Lubię to

    • (…)
      Gocki musiał być bardziej podobny do niemieckiego, niż do islandzkiego, gdyż, jak pisałem i co wykazał Mańczak, germanizacja języka postępowała ku północnemu zachodowi, tak samo jak kultury archeologiczne.
      (…)

      Tyle tylko, że powyższe PRZECZY oficjalnej linii rozwoju języków germańskich, gdzie pochodzenie tego języka od języka Pra-Słowiańskiego NIE JEST BRANE POD UWAGĘ! 😦

      W skrócie miałoby to niby wyglądać jakoś tak:

      PIE -> Pra-italo-celtycko-germański? + …???… -> Pra-germański -> …???… -> Gocki -> …???… Staronordycki lub Staronordyjski -> Staronordyjski lub Staroislandzki -> wszystkie inne języki germańskie…”

      …..

      Nasuwa się pytanie… Jak to możliwe, że PRZERWANA CIĄGŁOŚĆ JĘZYKOWA między językiem Pra-germańskim, Gockim… a wszystkimi innymi językami germańskimi…?

      Bagniste to wszystko… oj bagniste… patrz:

      https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_pragerma%C5%84ski
      (…)
      Początki języka pragermańskiego owiane są tajemnicą. Niektórzy językoznawcy wysuwają ostrożne hipotezy, że język ten powstał w wyniku nawarstwienia się późnych dialektów praindoeuropejskich[2] na bliżej nieokreślony substrat języków uraloałtajskich. Inne hipotezy wskazują raczej na substrat azjanicki. Dowodem takiego właśnie przebiegu wydarzeń ma być fakt występowania we współczesnych językach germańskich dużej liczby słów nieindoeuropejskiego pochodzenia – zwłaszcza tych związanych z morzem i żeglugą, np. niem. See, ang. sea, niderl. zee, szw. sjö (rekonstruowana forma pragermańska – *saiwi-, *saiwa-) obok indoeuropejskich nazw niem. Meer (por. pol. morze, łac. mare). Należy tu jednak jeszcze cały szereg wyrazów ogólnych, takich jak niem. trinken – ang. drink – szwedz. dricka (=pić; rekonstruowana forma pragerm. *drenk); niem. Weib – ang. wife (=kobieta, żona; rekonstruowana forma pragerm.: *wiba)[3].
      (…)

      https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_gocki
      (…)
      Gocki a inne języki germańskie
      Należy zauważyć, że choć gocki jest najstarszym zachowanym językiem germańskim, to żaden ze współczesnych języków germańskich nie pochodzi bezpośrednio od niego. Istniały także inne języki wschodniogermańskie, takie jak burgundzki, longobardzki, wandalski, lecz nie ostały się żadne dokumenty zapisane w tych językach. Dzisiaj języki germańskie dzieli się na dwie grupy: północne i zachodnie.
      (…)

      https://en.wikipedia.org/wiki/Gothic_language
      (…)
      For the most part, Gothic is known to be significantly closer to Proto-Germanic than any other Germanic language except for that of the (scantily attested) early Norse runic inscriptions, which has made it invaluable in the reconstruction of Proto-Germanic. In fact, Gothic tends to serve as the primary foundation for reconstructing Proto-Germanic. The reconstructed Proto-Germanic conflicts with Gothic only when there is clearly identifiable evidence from other branches that the Gothic form is a secondary development.
      (…)

      Lubię to

  101. Ale są też drzewa genealogiczne języków indoeuropejskich, na których języki germańskie wiszą z bałtyjskimi i słowiańskimi na jednej gałęzi. I tak to wszystko kant dupy potłuc, gdyż – im dalej na północ i zachód – tym język mniej podobny do słowiańskiego, co już wystarczająco zaświadcza o pochodzeniu języków germańskich od języka prasłowiańskiego.

    Lubię to

    • Bardzo ciekawe!!! Czy można to poprzeć jakimiś dowodami i źródłami na nie?

      Takie coś powinno zamknąć usta każdemu w temacie o tym, jak powstawały gwary języka germańskiego… jako mieszaniny języka Pra-Słowiańskiego i jakichś tubylczych podkładów językowych NPS… (Czekam na ew. dowody od Anna M. popierające Jej twierdzenia o raczej nakładce ANE / Yamna na Pra-Słowiański…)

      Lubię to

  102. Dziękuję wam za wszystkie info o Gotach. Sama nie wiem, czy należy te różne nazwy Getes, Gotones, Gautar itp. traktować jak odrębne czy też tożsame. No i najważniejsze, jak się ma etnonim do języka zwanego gockim. Jak tu zostało powiedziane mit o skandynawskiej kolebce przez niektórych jest kwestionowany. Jednak bez względu na te mityczne 3 kajaki, wiadomo, że już na przełomie er lud o tej nazwie zamieszkiwał północne tereny Polski. Świadczy o tym imię Katualda. Ale skąd się wzięli? W niektórych współczesnych nazwach, moim zdaniem przynajmniej, zachowała się pamięć o Gotach (czy jak tam naprawdę się zwali). Np. duńskie Hedeby, albo polski odpowiednik Kociewie. Możemy również znaleźć wschodnią kalkę etymologiczną Gdańska w azjatyckiej części Rosji, obok półwyspu Jamał. Czyli półwysep Gydański. Te tereny zamieszkałe są przez Nieńców. Dynastie gockie Amal czy Balt zdają się wskazywać na ich północno wschodnie pochodzenie.
    Goci mogą się łączyć również z Turkuciami, czyli chanatem goktureckim. Jak byście ich w skrócie nazwali, Gokci? Gokty? Turguci? W ich języku balta to siekiera. Zresztą sami je produkowali z wysokogatunkowego żelaza. Jak i noże, topory, strzemiona, miecze, szable. Chyba byli nieźle skuci (okuci).
    They were known in Middle Chinese historical sources as the tɦutkyat. A trzon “thut” i trzon „thiud” ze słowa *thiudisk, (współczesne Deutsch) wyglądają na bliźniacze.
    *thiudisk – niemiecki żargon z wczesnego średniowiecza.
    Túath, touto, thede, þjóð, tjod, tautà – ludzie
    Co do ich jezyka, to oczywiście niewiele wiadomo. Przypuszcza się, że to byli Iranian peoples którzy przyjęli Turkic zmieszany z Finno-Ugric albo Samoyedic.
    Circa tyle udało mi się wykopać z ich przedhistoriograficznych czasów. Za pomocą etnonimów i wikipedii. Chodzi mi po głowie ich związek z czymś co genetycy nazywają ANE.

    Lubię to

    • (…)
      *thiudisk – niemiecki żargon z wczesnego średniowiecza. Túath, touto, thede, þjóð, tjod, tautà – ludzie
      (…)

      THiuDiSK
      LHiuDiSK
      LuDziSKa

      Po co gmatwać sobie wszystko? Podobnie patrz:

      iuDea
      judea
      LuDea
      LiuDea
      LiuDzie
      LuDzie

      (…)
      Co do ich jezyka, to oczywiście niewiele wiadomo. Przypuszcza się, że to byli Iranian peoples którzy przyjęli Turkic zmieszany z Finno-Ugric albo Samoyedic. Circa tyle udało mi się wykopać z ich przedhistoriograficznych czasów. Za pomocą etnonimów i wikipedii. Chodzi mi po głowie ich związek z czymś co genetycy nazywają ANE.
      (…)

      Co do języka tzw. gockiego i innych rzekomo pochodnych od tzw. Pra-Germańskiego… to Sławomir napisał myślę myśl kończącą te wszystkie krętactwa, a mianowicie, że im dalej na północ i zachód, tym języki germańskie mniej przypominają słowiańskie… czyli wg mnie samo to wskazuje na to, że MUSZĄ POCHODZIĆ Z NAŁOŻENIA SIĘ NAKŁADKI PRA-SŁOWIAŃSKIEJ NA JAKIEŚ NIE-PRA_SŁOWIAŃSKIE TUBYLCZE PODŁOŻA JĘZYKOWE…

      Jordanes nigdzie nie wymienia nazwy Goci / Goths, jako Gothi lub Gótthoi,.. ale pisze o Getae, jak Massagetae… Ale już to doszukiwanie się Gotów (jak zwał) jako ludzi nazywanych jako ANE Ancient Near East… sprzed wielu tysięcy lat… no to już przesada, wg mnie…

      https://en.wikipedia.org/wiki/Goths
      (…)
      Etymology
      Götaland, south Sweden, with the island of Gotland in the east, a possible origin of the Goths. The southernmost and westernmost parts, Scania, Halland, Blekinge and Bohuslän, were originally not a part of Götaland, but were Dano-Norwegian territory until 1658.
      Further information: Gaut

      In the Gothic language they were called the Gut-þiuda, most commonly translated as „Gothic people”, but only attested as dat. sg. Gut-þiudai,[3] or Gutans Inferred from gen. pl.(?) gutani in Pietroassa inscription.[4] In Old Norse they were known as the Gutar or Gotar, in Latin as the Gothi, and in Greek as the Γότθοι, Gótthoi.

      The Goths have been referred to by many names, perhaps at least in part because they comprised many separate ethnic groups, but also because in early accounts of Proto-Indo-European and later Germanic migrations in the Migration Period in general it was common practice to use various names to refer to the same group. The Goths believed (as most modern scholars do)[5] that the various names all derived from a single prehistoric ethnonym that referred originally to a uniform culture that flourished around the middle of the first millennium BC, i.e. the original Goths.
      (…)

      Co do Kociewia itp, to też można by kłócić się… że to niedawna nazwa i niepewna itp… ale to tylko takie czepianie się…

      https://pl.wikipedia.org/wiki/Kociewie
      (..)
      Pierwszy zapis nazwy w formie Gociewie pochodzi z 10 lutego 1807 r. z meldunku ppłk. Hurtiga do generała Jana Henryka Dąbrowskiego. Kolejne znane zapisy mają już formę Kociewie (Florian Ceynowa, Oskar Kolberg) – 2. połowa XIX wieku.
      (…)

      Lubię to

      • „*thiudisk – niemiecki żargon z wczesnego średniowiecza. Túath, touto, thede, þjóð, tjod, tautà – ludzie
        (…)

        THiuDiSK
        LHiuDiSK
        LuDziSKa”

        Mi to kojarzy się z …TuTejSi we współczesnej polszczyznie, pytanie jak brzmiało 1500 lat temu.
        Strzelam, że identycznie jak współczesne wersje gwarowe, a jak one brzmią…
        TuTejSze (Tu i Teraz), TuDejSzy (Tu i Dziś)

        Myślę, że to jest doskonałe samookreślenie.

        Podsumowując, jednoznacznie wskazuje to na peryferyjność j. germańskiego w stosunku do słowiańskiego.

        Lubię to

    • O powstaniu języków germańskich pisałem już wiosną 2014 r. na łamach Taraki: http://www.taraka.pl/jezyki_indoeuropejskie_a_genetyka . Mimo to jasne jest, że niemieckie języki, a więc te bliżej położone Słowiańszczyzny niż skandynawskie, są bliższe słowiańskim, gdyż po raz wtóry skreolizowana germańszczyzna nałożyła się na j. słowiańskie istniejące na terenie dzisiejszych Niemiec od dawna.

      Lubię to

  103. 1. Gociewie nawet bardziej pasuje.
    2. ANE Ancient Near East – myślałam, że Ancient North Eurasian
    3. Skribha „…języki germańskie mniej przypominają słowiańskie… czyli wg mnie samo to wskazuje na to, że MUSZĄ POCHODZIĆ Z NAŁOŻENIA SIĘ NAKŁADKI PRA-SŁOWIAŃSKIEJ NA JAKIEŚ NIE-PRA_SŁOWIAŃSKIE TUBYLCZE PODŁOŻA JĘZYKOWE…”
    Sławomir „Na wybrzeżu Bałtyku istniało pewnie większe zagęszczenie osadnictwa staroeuropejskiego, gdyż generalnie wybrzeża są atrakcyjnymi obszarami osadniczymi, więc prasłowiański nakładał się tutaj na jakiś substrat staroeuropejski, dając w efekcie dialekty protogermańskie.
    Mogło tak być. Ale niekoniecznie. Zwróciłam uwagę na przyjętą przez was (Sławomir, Skribha) hipotezę o nieindoeuropejskości tzw. Staroeuropejczyków. (A kto to?) Oczywiście jest to możliwe. Ale bardziej prawdopodobne jest, że na IE ( czyli prasłowiański) nałożyły się jakieś zewnętrzne nieIE. Czyli ja proponuję dla j. germańskich nie podkład a nakład nowoprzybyłych. Ze wschodu zresztą. Jak nie chcesz ANE to może być i Yamna.
    Niewiele słowiańskiego zostało, ale “Cape Wrath is derived from Old Norse hvarf („turning point”).” Wrath – wracać – chyba podobnie, a norweski tallerken, szwedzki tallrik nie różnią się chyba za bardzo od talerzyka?
    4. A swoją drogą, skąd wiadomo, że język Basków jest przedindoeuropejski? Czy zbadano hipotezę o późnym przybyciu baskojęzycznej ludności? W końcu to tereny zajęte przez Gotów w swoim czasie. Chociaż Bask brzmi bliżej Bastarda, Bastarna.

    Lubię to

    • (…)
      2. ANE Ancient Near East – myślałam, że Ancient North Eurasian
      (…)

      WSTYD!!! 😦 Oczywiście… Nigdy nie mogę tego zapamiętać!!! 😦 Brawo, za postawienie mnie do pionu!!! 🙂

      http://anthromadness.blogspot.co.uk/2015/09/ancient-north-eurasian.html

      Thursday, September 17, 2015

      Ancient North Eurasian

      Ancient North Eurasian is an ancestral component now somewhat common in population genetics… It was originally discovered through the genome of a Siberian boy who died over 20,000 years ago referred to as either Mal’ta boy or MA-1 and was backed up as being a real entity in pre-historic Eurasia through other ancient genomes like that of Afontova Gora-2. [1]
      It’s discovery really shook up a lot of things like our understanding of the origins of Europeans, Native Americans and even groups such as Central Asians, South Asians and various West Asians who seem to carry either Ancient North Eurasian or Ancient North Eurasian-related ancestry.
      Lazaridis et al. 2013-2014 seemed to suggest that Europeans were basally a three-way mixture between Ancient North Eurasians / MA-1 related peoples, what they dubbed Western European Hunter-Gatherers based on the ancient genomes of various Mesolithic Hunter-Gatherers from Europe like Loschbour and then finally Early European Farmers who began entering Europe around the Neolithic from West Asia.
      Since then that model’s become rather obsolete and has been replaced by one where all of the supposed Ancient North Eurasian ancestry in Europe is owed to the spread of the Indo-European languages by pastoralist peoples from the Pontic-Caspian Steppe.
      These pastoralists were carrying with them a foray of different ancestries from what looks to be Caucasianlike ancestry rich in what looks to be Ancient North Eurasian-related & West Asian ancestry and what is for now referred to by chaps like Wolfgang Haak of Haak et al. 2015 as „Eastern European Hunter-Gatherers (EHGs)”. [2]
      EHGs almost fit as a mixture between Ancient North Eurasians & Western European Hunter-Gatherers but instead don’t entirely look to be the result of such a mixture. Though as David Wesolowski who runs the Eurogenes genome blog and ancestry project once remarked in the quote below- :

      It depends how you define EHG, ANE and WHG, and the concept of pure components.
      They can all be distinct pops, or EHG can be a mix of ANE and WHG, or even WHG can be a mix of EHG and something as yet unsampled.

      -it’s honestly rather iffy and tricky modeling these pre-historic groups with wildly different time stamps on them (Mesolithic for WHGs and EHGs and Paleolithic for ANEs) as mixtures of one another.

      But David seems to assume groups like EHGs and WHGs are likely a mixture between groups that preceded them perhaps like Ancient North Eurasians and some other groups as yet unsampled. The cold hard truth of the matter is that we require more samples of pre-historic Hunter-Gatherer groups across West Eurasia to really understand what EHG and WHG are and how exactly they’re connected to ANE because the current models seem inadequate.

      It could just be that Eastern European Hunter-Gatherers are somehow extra related to Ancient North Eurasians or somehow partially descended from them and something Western European Hunter-Gatherer related. We’d need more ancient genomes across time and space in Europe and other parts of Eurasia to truly grasp this with any kind of conclusive detail.

      Early Neolithic = Early European Farmer
      Although one thing is resolved for now… A group of „pure” Ancient North Eurasians didn’t come and contribute Ancient North Eurasian ancestry to the ancestors of modern Europeans; this Ancient North Eurasian-related ancestry is ultimately owed to expansions from the Steppe. Whether EHGs are „WHG + ANE” or related to MA-1 in some other way or not.
      Though it is worth-noting that the non-EHG and „Caucasian-like” ancestry in Pontic Caspian Steppe pastoralists like the Yamnaya did also carry Ancient North Eurasian-related ancestry and in this case; not seemingly owed to Eastern European Hunter-Gatherer ancestry.
      The redder a place or its „outline” is; the richer in ANE-related ancestry it is
      In the end though what looks to be Ancient North Eurasian ancestry or Ancient North Eurasian-related like EHG ancestry is found all over Eurasia from Siberia to South Asia or Western Europe to Central Asia. In a modern context it tends to peak in Siberian groups like Kets [3] or various modern South Asians and in West Eurasia peaks in the Caucasus region.

      It also really helped redefine our understanding of the origins of Native Americans who like many populations on this planet are now understood not to be some „pure” separate branch of the Homo Sapien Sapien family tree but a mixture of sorts like Europeans. In their case the mixture seems to be between Ancient North Eurasians and East Asian-related ancestry. [4]

      If I had to quickly dive into where the component stands in Eurasia; it’s essentially closest to Eastern & Western European Hunter-Gatherer and seems to share as geneticists suggest; a sort of earlier root with these components like it does with Western European Hunter-Gatherer in that Lazaridis et al. 2013 diagram I shared.

      Though as I said; we really need more samples from across Eurasia (West Eurasia, Siberia, Central Asia, South Asia etc.) from various time periods to really understand the true nature of groups like Ancient North Eurasians, Western European Hunter-Gatherers and Eastern European Hunter-Gatherers because as it stands; things stand on somewhat unsure and confused ground.

      For all we know; what looks to be non-Steppe derived „ANE” ancestry in groups like South Asians, Central Asians and West Asians may not be owed to some sort of „pure” Ancient North Eurasian group like we once thought was the case for Europeans…

      It could instead mean that these groups owe their Ancient North Eurasian-related ancestry to Eurasian Hunter-Gatherer groups somehow related to Ancient North Eurasians or who carry ANE ancestry themselves in some way or other; more ancient DNA analysis is needed… I say this a lot and before this blog post is over will say it again because it can’t be emphasized enough.

      This uncertainty I highlighted above is essentially why I insist on sometimes writing „Ancient North Eurasian-related ancestry” rather than undoubtedly assuming some of these non-European populations have direct ANE ancestry.

      Eurasia

      Nevertheless, for the time being what we dub „Ancient North Eurasian” is highly divergent from Western European Hunter-Gatherers despite the seemingly closer relations between ANEs and European Hunter-Gatherers when compared to Eastern Non-African groups, to a point where Native Americans will often seem more similar or closer to Mal’ta boy than Europeans are like in analyses such as IBS:

      MA-1 IBS

      This being the case despite the fact that the East Asian-related ancestry that makes up the rest of Native Americans’ ancestry is less related to Ancient North Eurasians like Mal’ta boy / MA-1 than the European Hunter-Gatherer ancestry in Europeans is, though Europeans might be shifted away a bit by the highly divergent Basal Eurasian component in their West Asian / Near Eastern-related ancestry.

      Eurogenes K=8 is a good representation of the levels of Ancient North Eurasian-related ancestry found across various global populations

      Nevertheless, ANE is a pretty distinct ancestral cluster of its own with what seems to be a very large spread across Eurasia of either ANE or ANE-related ancestry showing up in small amounts even in some East Asian populations as well as somewhat in Egyptians, a Northeast African population.

      Reference List:
      Notes:
      1. What shows up as Ancient North Eurasian in East African groups like the Gumuz or Anuaks in the K=8 admixture analysis isn’t actually ANE ancestry. From what David once told me; it’s essentially some sort of archaic Eurasian element these groups demonstrate that just won’t fit into the runs other clusters/components.
      These East African cluster rich groups in my experience do tend to show an odd as of yet unexplained very small Eurasian / Out-of-Africa (related to Non-African populations) element in various runs especially at K=2; just don’t make much of it for the time being.
      2. I’ve put a little time into formally explaining components like Ancient North Eurasian or the Near Eastern / West Asian ancestry (Early Neolithic Farmer) in Early European Farmers because many I’ve encountered who’ve just gotten recently interested in population genetics sometimes might need a more straightforward explanation for what these components are / what we for now understand of them without having more ancient samples to paint a better picture so here are your explanations.

      3. The world map that shows various ANE levels across the globe via the colors green and red is owed to a chap David/the author Eurogenes refers to as Sergey as mentioned here. And the MA-1 IBS spreadsheet if you’re wondering is owed to David.

      4. This is a direct note quoted from David/ the author Eurogenes I’m sharing because it’s rather interesting: [-]

      ASI = Ancestral South Indian, you can learn a little about it here. It’s essentially a „South Indian” centered Andamanese & perhaps also AustraloMelanesian related component though we’ll need ancient DNA from South Asia to really grasp it as for now it’s not even „purely” made up of such ancestry and as David notes; is „mixed” in that it carries ancestry like Ancient North Eurasian-related ancestry. That’s because all the models of it we have for now are based on modern South Asians who are all mostly a mixture between West Asian-related, ANE-related, Pontic Caspian Steppe-derived & „ASI” ancestry. The only way to get a good and unmixed edition of it would be sufficient ancient DNA from South Asia where it can be found in such a state.

      Recommended reads:

      I to jest pomocne:

      http://www.eupedia.com/europe/autosomal_maps_dodecad.shtml

      (…)
      Mogło tak być. Ale niekoniecznie. Zwróciłam uwagę na przyjętą przez was (Sławomir, Skribha) hipotezę o nieindoeuropejskości tzw. Staroeuropejczyków. (A kto to?) Oczywiście jest to możliwe. Ale bardziej prawdopodobne jest, że na IE ( czyli prasłowiański) nałożyły się jakieś zewnętrzne nieIE. Czyli ja proponuję dla j. germańskich nie podkład a nakład nowoprzybyłych. Ze wschodu zresztą. Jak nie chcesz ANE to może być i Yamna.
      (…)

      A czym to umiesz udowodnić?

      (…)
      Niewiele słowiańskiego zostało, ale “Cape Wrath is derived from Old Norse hvarf („turning point”).” Wrath – wracać – chyba podobnie, a norweski tallerken, szwedzki tallrik nie różnią się chyba za bardzo od talerzyka?
      (…)

      Zobacz, że tym sama wg mnie obaliłaś poprzednie swoje domniemania o ANE, Yamna itd. Skąd by przyszli ci Goci, jako ANE, Yamna do Skonu Nawii… i tam nałożyli się na Pra-Słowiańkie podłoże językowe? A co z I1 i tzw. „Germanami właściwymi”… patrz Kapitan Klops i jego wywody? Nic tu nie dodaje się…

      (…)
      4. A swoją drogą, skąd wiadomo, że język Basków jest przedindoeuropejski? Czy zbadano hipotezę o późnym przybyciu baskojęzycznej ludności? W końcu to tereny zajęte przez Gotów w swoim czasie. Chociaż Bask brzmi bliżej Bastarda, Bastarna.
      (…)

      O tzw. Baskach już było chyba tu wcześniej i jest więcej niż jedna hipoteza na wytłumaczenie ich języka. Ja wymiękam i Basków odpuszczam, jak już pisałem wcześniej, bo dla mnie to ciekawe, ale poboczne z mojego punktu widzenia zagadnienie…

      Lubię to

  104. Skribho, zobacz, że do rdzenia „teu-” spokojnie można zaliczyć również „czeladzi, ciało, człowiek”. Wydaje się, że również „tułów” czy „tłowie”.

    Lubię to