478 SKRBH 47 The End of Old Europe and the Rise of the Steppe


Figure 11.3. Tripolye B1-B2 migrations. After Dergachev 2002, figure 6.2.

Znalazłem ten tekst przypadkiem, kiedy szukałem grafik do poprzedniego wpisu. Wydaje mi się, że jest to część książki D.W. Anthony The Horse, the Wheel, and Language: How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World… 

Uważam, że D.W. Anthony swoim brakiem znajomości słowiańskich nazw części wozu i konia, patrz np. wpis nr 44 udowodnił, jak mondra i wszechfiedząca jest ofitzjalna nałka,.. która oczywiście także nie jest uprzedzona przeciw-słowiańskio… ;-( Do tej mondrości powrócę jeszcze i wykażę, że tacy jak D.W. Anthony są uprzedzeni przeciw-słowiańsko lub… zwyczajnie niedouczeni… 😦

http://erenow.com/ancient/the-horse-the-wheel-and-language/11.html

The End of Old Europe and the Rise of the Steppe

By 4300–4200 BCE Old Europe was at its peak. The Varna cemetery in eastern Bulgaria had the most ostentatious funerals in the world, richer than anything of the same age in the Near East. Among the 281 graves at Varna, 61 (22%) contained more than three thousand golden objects together weighing 6 kg (13.2 lb). Two thousand of these were found in just four graves (1, 4, 36, and 43). Grave 43, an adult male, had golden beads, armrings, and rings totaling 1,516 grams (3.37 lb), including a copper axe-adze with a gold-sheathed handle.1 Golden ornaments have also been found in tell settlements in the lower Danube valley, at Gumelniţa, Vidra, and at Hotnitsa (a 310-gm cache of golden ornaments). A few men in these communities played prominent social roles as chiefs or clan leaders, symbolized by the public display of shining gold ornaments and cast copper weapons.

Thousands of settlements with broadly similar ceramics, houses, and female figurines were occupied between about 4500 and 4100 BCE in eastern Bulgaria (Varna), the upland plains of Balkan Thrace (KaranovoVI), the upper part of the Lower Danube valley in western Bulgaria and Romania (Krivodol-Sălcuta), and the broad riverine plains of the lower Danube valley (Gumelniţa) (figure 11.1). Beautifully painted ceramic vessels, some almost 1 m tall and fired at temperatures of over 800˚C, lined the walls of their two-storied houses. Conventions in ceramic design and ritual were shared over large regions. The crafts of metallurgy, ceramics, and even flint working became so refined that they must have required master craft specialists who were patronized and supported by chiefs. In spite of this, power was not obviously centralized in any one village. Perhaps, as John Chapman observed, it was a time when the restricted resources (gold, copper, Spondylus shell) were not critical, and the critical resources (land, timber, labor, marriage partners) were not seriously restricted. This could have prevented any one region or town from dominating others.2


Figure 11.1 Map of Old Europe at 4500–4000 BCE. Czytaj dalej

Reklamy

21 thoughts on “478 SKRBH 47 The End of Old Europe and the Rise of the Steppe

  1. Znalazłam cos takiego. Nie wygląda na najświeższe, bo nie ma np. ostatnich próbek przybałtyckich. Ale jest Karelczyk pozycja 923. To jest w K=10

    https://docs.google.com/spreadsheets/d/1TjtY8caOyq_2Gg3Sv1N5PP7WGoWeJtZp0V68BRm1-EI/edit#gid=1213573080
    No i nie mogłam się powstrzymac. Najnowsza Отава Ё – Ой, Дуся, ой, Маруся (казачья лезгинка)

    Może wykorzystasz na lekcji rosyjskiego. Ale jak masz lepsze materiały to śmiało do kosza.

    Pytałeś o CHG i ANE.
    Analizy które ostatnio widziałam nie miały takich komponentów.
    A to co miały rzekomo przynieść Armeńskie żony, co blogerzy nazywają domieszką kaukaską u yamowców to jest w analizie K=13 100% Iran EN. (wczesny neolit?)
    Więc dokładnie nie wiadomo co się pod jakąś nazwą tak naprawdę kryje. Czy komponenty: Iran EN, północno kaukaski i CHG to to samo.

    ANE z kolei może być czymś wchodzącym w skład EuroHG. Może północne EuroHG. Plus ten tajemniczy składnik Karitiana i coś z Kamczatki. Siberian/Amerindian . Coś takiego miałby Karelczyk i populacje podobne. Samara, Comb ware, Khwalynsk, Afontova Gora.

    W każdym razie, bo interesuje cię Karelczyk, oni wszyscy mają podobne genomy. WHG + EHG + składnik indiańskokamczacki.
    Zauważ, ze nawet Malta miał WHG (oczywiście mniej niż Karelczyk), co może potwierdzać jego ekspansję z zachodu. Bo owo WHG jest przecież charakterystyczne dla Europy. No i graweckie konotacje. Wiec ta mapka (od nieobucia) może nie być od czapy.

    Starożytni łowcy grubego zwierza z północnej Eurazji. Czyli wg ciebie Praprasłowianie.
    Czy mieli jakiś kontakt z łowcami z kultury clovis? Kto im dał taki etnonim? Od „łowić”?
    Są tacy, którzy widzą ich podobieństwo do Dolni Vestonice, Avdeevo czy Pavlov. Używali ochry.
    Mniejsza z nimi.

    Wypowiedź na Eurogenes o populacji karelskopodobnej:

    „Olympus Mons said..

    A V Zubova in saying for the last 5 years that those Karelia HG like people went as far south as Poland and the Balkans and that specific non metric dental traits, therefore genetics, is seen as far East as south Siberia in the Baraba forest ( forest steppe zone between the Ob and Irtysh rivers) itself in later periods and even in a specific site in South Turkmenistan.”

    Wiec może CW było mixem populacji jak Karelczyk, czy Comb ware i Globular Amphora.

    Ci pierwsi wyglądali chyba jakoś podobnie do tych masywnych HG z Khwalynska. http://www.povolzie.archeologia.ru/antrop/img/05.gif

    1 i 2 to czaszki z Khwalynska.
    A GA tak:

    Trochę dziwny, nie?
    Kujawiak był malutki (160) i „W wyniku badań DNA potwierdzono m.in. takie cechy badanego osobnika jak nietolerancja laktozy oraz związek genetyczny zmarłego z rejonem Żyznego Półksiężyca – najbardziej żyznego obszaru Bliskiego Wschodu.”

    Wrzucę to do „zsypu”, bo za dużo wklejanek i nie wszystkie na temat, no i straszny miszmasz.

    Polubienie

    • Bardzo dużo bardzo dobrych spostrzeżeń!!! 🙂

      „W każdym razie, bo interesuje cię Karelczyk, oni wszyscy mają podobne genomy. WHG + EHG + składnik indiańskokamczacki. Zauważ, ze nawet Malta miał WHG (oczywiście mniej niż Karelczyk), co może potwierdzać jego ekspansję z zachodu. Bo owo WHG jest przecież charakterystyczne dla Europy. No i graweckie konotacje. Wiec ta mapka (od nieobucia) może nie być od czapy.”

      Popieram! Uważam, że to jest rozsądne. Ludzie doszli na step tam, gdzie było im najkrócej i najłatwiej i nie musieli łazić przez pół wschodniej Azji, patrz Sundaland, itp. Wiele różnych mapek wskazuje, że R (i Q) mogły powstać na południe od Uralu… a nie nad Bajkałem,.. gdzie dotarły później… Będę pisał o łowcach mamutów, jak skończę z Samara, Khvalynsk, Dnieper-Donets, Scytami i Sarmatami, czyli jeszcze za jakieś 5-10 wpisów.

      „Starożytni łowcy grubego zwierza z północnej Eurazji. Czyli wg ciebie Praprasłowianie. Czy mieli jakiś kontakt z łowcami z kultury clovis? Kto im dał taki etnonim? Od „łowić”? Są tacy, którzy widzą ich podobieństwo do Dolni Vestonice, Avdeevo czy Pavlov. Używali ochry.”

      Z Clovis, jako ZL”oWiC’/T’, to bardzo ciekawe… Wg mnie, kurhany to późny „wynalazek” i nie był rodzimy, a zapożyczony, patrz „królowie” R1b chowani tam…

      Polubienie

  2. Fajne miejsce do gadania. Chociaż nietypowe.
    Zajrzałeś do genomu Karelczyka? Widziałeś domieszkę „kaukaską”?
    Będę czekać na wpis o łowcach mamutów, bo na dzisiaj to źródłem mojej wiedzy jest ten ruski film o R1a i R1b.
    A o łowcach clovis pamiętam, że przez 1000 lat przeflancowali całą Amerykę. Więc może i europejscy byli równie mobilni. Clovisi mieli urządzenia o wdzięcznej nazwie atlatl. (wym.ɑt.lɑtəl) W języku Azteków ahtlatl. Dzięki nim pociski odlatały z ponad 150 km / h (93 mph) prędkością. To mph to mila per godzina, lądowa.
    Jednakże pomysły na nie nie przeszły przez cieśninę Beringa.
    “Lithic antecedents of Clovis points have not been found in northeast Asia, from where the first human inhabitants of the Americas….”
    W wywiadzie Professor Eske Willerslev of the University of Copenhagen wspomniał coś na potwierdzenie strzałki na twojej ulubionej mapce:
    “Surprisingly, the genetic material reveals that the boy was European, which means that a European culture reached all the way east to Lake Baikal.”
    To oczywiście dotyczyło Malta.
    I jeszcze Willerslev powiedział że:
    “Many skulls from the earliest American Indians, such as the 9,500-year old Kennewick Man, have a head shape that is more similar to that of Eastern Europeans than East Asians.”
    Co do “Samara, Khvalynsk, Dnieper-Donets, Scytami i Sarmatami”
    Chętnie przeczytam. Mam nadzieję, że będą tam i twoje uwagi, a nie tylko pożyczone „skąd się da” wklejki.
    Scytowie i Sarmaci różnią się genetycznie w zależności od dł. geo. Domieszka mongoloidalna większa na wschodzie. I czasu. W późniejszych kulturach domieszka europejska ustępuje mongoloidalnej. I antropologia zauważyła w 1 etapie typ irański, w 2 turański, w 3 uralski.
    Mam jeszcze pytanie do ciebie. O genezę Sintaszta. „Badania genetyczne pozwoliły na ustalenie ścisłego związku pomiędzy ludami kultury ceramiki sznurowej a ludami kultury Sintaszta-Pietrowka.” Skąd oni mogli przybyć, no bo mieli jakąś niewielką afrykańską domieszkę, której brak w CW? Odróżniali się od innych tamtejszych rydwanami i wyrobami z brązu, no i tą domieszką. Jakieś pomysły?
    Aha, Skribho, byłam ciekawa co to też Willerslev zobaczył.

    Tu będziesz mógł porównać z czeską czaszką.

    Wiem, ze to nie twoje nuty, baaardzo cię sorry, ale jaka antropologia, no i zobaczysz jaki j.czeski jest prosty.
    Dodam, ze książę Pepi – jak nazywano księcia Józefa Poniatowskiego to pół Czech.

    Polubienie

    • (…)Fajne miejsce do gadania. Chociaż nietypowe.(…)

      Ja wolę szeroką skórkę…

      (…)Zajrzałeś do genomu Karelczyka? Widziałeś domieszkę „kaukaską”?(…)

      A gdzie można zajrzeć? Nie widziałem…

      (…)Będę czekać na wpis o łowcach mamutów, bo na dzisiaj to źródłem mojej wiedzy jest ten ruski film o R1a i R1b.(…)

      Nie żartuj… 😦 Poczytaj o Sungir i okolicach… To przy okazji mapki wyrywającej z butów…

      (…)A o łowcach clovis pamiętam, że przez 1000 lat przeflancowali całą Amerykę. Więc może i europejscy byli równie mobilni.(…)

      Mnie ludzie z kultury Clovis nigdy specjalnie nie interesowali, poza tymi podobieństwami do tzw. Solutreans

      https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_Clovis
      (…)Kultura Clovis wykształciła charakterystyczne formy narzędzi. Tzw. groty typu Clovis nie mają odpowiedników w kulturach azjatyckich, są za to podobne do wytworów kultury solutrejskiej.(…)

      https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_solutrejska
      https://en.wikipedia.org/wiki/Solutrean

      (…)Clovisi mieli urządzenia o wdzięcznej nazwie atlatl. (wym.ɑt.lɑtəl) W języku Azteków ahtlatl. Dzięki nim pociski odlatały z ponad 150 km / h (93 mph) prędkością. To mph to mila per godzina, lądowa. Jednakże pomysły na nie nie przeszły przez cieśninę Beringa.
      “Lithic antecedents of Clovis points have not been found in northeast Asia, from where the first human inhabitants of the Americas….”
      W wywiadzie Professor Eske Willerslev of the University of Copenhagen wspomniał coś na potwierdzenie strzałki na twojej ulubionej mapce:
      “Surprisingly, the genetic material reveals that the boy was European, which means that a European culture reached all the way east to Lake Baikal.”
      To oczywiście dotyczyło Malta.
      I jeszcze Willerslev powiedział że:
      “Many skulls from the earliest American Indians, such as the 9,500-year old Kennewick Man, have a head shape that is more similar to that of Eastern Europeans than East Asians.”(…)

      Nic o tym nie wiem…

      (…)Co do “Samara, Khvalynsk, Dnieper-Donets, Scytami i Sarmatami” Chętnie przeczytam. Mam nadzieję, że będą tam i twoje uwagi, a nie tylko pożyczone „skąd się da” wklejki.(…)

      Czasem trzeba czytać między wierszami i porównuj co można porównać, bo to jest ciekawe… A i pamiętaj, że dane z sieci też znikają…

      (…)Scytowie i Sarmaci różnią się genetycznie w zależności od dł. geo. Domieszka mongoloidalna większa na wschodzie. I czasu. W późniejszych kulturach domieszka europejska ustępuje mongoloidalnej. I antropologia zauważyła w 1 etapie typ irański, w 2 turański, w 3 uralski.(…)

      Poczytaj wobec tego, o początkach Scytów…

      (…)Mam jeszcze pytanie do ciebie. O genezę Sintaszta. „Badania genetyczne pozwoliły na ustalenie ścisłego związku pomiędzy ludami kultury ceramiki sznurowej a ludami kultury Sintaszta-Pietrowka.” Skąd oni mogli przybyć, no bo mieli jakąś niewielką afrykańską domieszkę, której brak w CW? Odróżniali się od innych tamtejszych rydwanami i wyrobami z brązu, no i tą domieszką. Jakieś pomysły?(…)

      Lokalna mieszanka to miała?

      (…)Aha, Skribho, byłam ciekawa co to też Willerslev zobaczył.

      Tu będziesz mógł porównać z czeską czaszką.

      Wiem, ze to nie twoje nuty, baaardzo cię sorry, ale jaka antropologia, no i zobaczysz jaki j.czeski jest prosty.
      Dodam, ze książę Pepi – jak nazywano księcia Józefa Poniatowskiego to pół Czech.(…)

      Przyznam, że ostatnio jakoś układa mi się to to tak, północ, zimno = okrągłe głowy, masywne kości – Pra-Słowianie, południe, ciepło = końskie głowy, cienkie kości… I2 i R1b… patrz 3 ludy w Yamnaya…

      Polubienie

  3. „A gdzie można zajrzeć? Nie widziałem…”
    W poprzednim (annaM. on 2017-05-09 o 11:57 said: ), na samej górze po „Znalazłam cos takiego……”

    „Mnie ludzie z kultury Clovis nigdy specjalnie nie interesowali,”
    Ale mi się spodobała nazwa ich wynalazku do wyrzucania pocisków.
    atlatl. (wym.ɑt.lɑtəl) – podobna forma do naszego „od.latało”, albo odleciało. Nie widzisz tego?

    Willerslev użył następujących słów “Surprisingly, the genetic material reveals that the boy was European,”
    Co potwierdza, że geny Malta przybyły nad Bajkał z zachodu, z Europy.

    Willerslev powiedział również, że praAmerykanie jak Kennewick Man (9500lat) byli bardziej podobni do wschodnich Europejczyków niż do Azjatów.
    Co mnie zaciekawiło.
    A po obejrzeniu prawdopodobnego praAmerykanina mocno zaskoczyło. Bo mam nieco bledszy egzemplarz w rodzinie. Bliskiej.

    „Lokalna mieszanka to miała?”
    Na diagramie jest w Sintaszta odrobina koloru charakterystycznego dla Afrykanów. Nie widocznego wcześniej na tym obszarze. W CW tez raczej tego nie widać.
    Zastanawiam się skąd Z93 (2 facetów) tam przybyli.

    „Przyznam, że ostatnio jakoś układa mi się to to tak, północ, zimno = okrągłe głowy, masywne kości – Pra-Słowianie, południe, ciepło = końskie głowy, cienkie kości… I2 i R1b… patrz 3 ludy w Yamnaya…”
    A widziałeś Khwalynsk? Zajrzałeś do (annaM. on 2017-05-09 o 11:57 said) linka?
    1 – facet Khwalynsk, 2 – kobieta Khwalynsk, 3 – facet Uraloid
    Bo odnoszę wrażenie, że nie odróżniaż twarzy od głowy.
    To co widzisz w lustrze to twarz, która może być szeroka. Okrągłą głowę zobaczysz tylko z góry. Spójrz na gościa z amfor kulistych. Ma pociągłą twarz ale głowa jest okrągła.

    Polubienie

    • Powiem tak, nie jestem dobry w rozróżnianiu kości i twarzy nawet w rzeczywistości. Rozróżniam pociągłe twarze od okrągłych, ale to wszystko. Czy ktoś miał skośne oczy, czy nie tego nie wiem. Co do czaszek nie mam nic mądrego do napisania i to dlatego jedynie podrzucam, to co znajduję, bo już widać, że wszystko szło raczej powiedzmy z okolic Guralu na wschód, a potem ze wschodu na zachód, a nie tylko to ostatnie, jak myślałem wcześniej. Potwierdzają to znaleziska obozowisk łowców mamutów z Ukrainy i Rosji… także o Bajkale, jako tzw. pierwszej kolibie zapominamy… Ciekawe, co na to fielki łowca ruskich trolli..? 🙂

      Słowa jak C+LoWiS czy aT+LaTL, czy PoToMaK (PoToK), czy NaPoi (WoDa), te dwa ostatnie w jakimś z języków algonkińskich są zastanawiające…

      Co do Khwalynska, itp, to zbieram materiał o tej kulturze, bo tam znaleziono R1a M417 i oni byli starsi od Yamnaya i Sredny Stog…

      Co do domieszek… Pamiętaj, że paski i kolorki, to tylko paski i kolorki i ktoś może sobie narysować co tam se chce… A z drugiej strony, co to jest ta „domieszka afrykańska? Wygląda na to, że czas samych haplogrup, nawet żeńskich skończył się i teraz istotne są domieszki, o których mało wiem… Dobrze, że dłubiesz w tym, bo ciekawe rzeczy mogą s tego wyniknąć. To co zaznaczyłaś przejrzę jeszcze raz, bo widać że nie skumałem z tego za wiele… 😦

      A i najważniejsze! Przenoszę te wszystkie wpisy w inne miejece, bo C”elo”S’C’ nie jest od tego…

      Polubienie

  4. „okrągłe głowy, masywne kości – Pra-Słowianie”
    Czy to nie twój egocentryzm? A skąd wiesz, ze Pra- wyglądali jak ty, a nie jak ja?
    Musieli być i tacy jak Tomb Raider, żeby upolować i masywnokostni, żeby przenieść.
    Poza tym dlaczego rozpatrywać jedynie fenotyp łowców z północnowschodnich lasów a „gracji” pozostałych typów z CW już nie.
    Więc pomyśl o tym tak, ze twoi prapraprzodkowie słowiańscy to potomkowie tej wschodniej części CW, w której dominowali łowcy (bez domieszek), a moi to ci z centrum CW, gdzie łowcy mieszając się z TRB i GA wytworzyli nieco drobniejszy fenotyp.

    Co zresztą potwierdzają badania. “The crania for the early and late Neolithic in the Baltic area are dolichocranic, with broad and high faces, low orbits and sharp horizontal profiles, thus CW are akin to Central european CW, but with broader faces” “in Prussia, however, thye’re high with fracile features and their crania varies from dolicho- to brachycrany”.

    „To co zaznaczyłaś przejrzę jeszcze raz, bo widać że nie skumałem z tego za wiele”
    A co tu kumać?
    Wejdź w arkusz do którego podałam link.
    Pod:
    „annaM. on 2017-05-11 o 11:17 said:
    Znalazłam cos takiego. Nie wygląda na najświeższe, bo nie ma np. ostatnich próbek przybałtyckich. Ale jest Karelczyk pozycja 923. To jest w K=10”
    Nie potrafisz otworzyć i znaleźć poz.923? No co ty? A wiesz jak odczytac tabelę? W kolummach są podane wartości dla domieszek, które są oznaczone w 1 wierszu.
    Żartujesz sobie ze mnie, co?

    Polubienie

    • Napisałem że klimat, temperatura ma tu znaczenie, a nie że CW to nie byli Pra-Słowianie… Karelczyk drobno kościsty pewno nie był, zgaduję, bo nie wiem… Między nim, a CW to jakieś 3000 lat różnicy?

      Nie twierdzę, że wiem, kiedy Pra-Słowianie żyli, czy istnieli i czy tak sami siebie nazywali,.. rozumiesz? Ja próbuję doszukać się jak to było. Wg mnie w języku lechickim nie ma podkładu językowego, co jest bardzo dziwne… bo przecież MUSIELI BYĆ ZMIESZANI… patrz CW, i inni…

      Co do cyferek w tabelkach to są tylko cyferki w tabelkach… A Ty co z nich rozumiesz?

      Polubienie

  5. „okrągłe głowy, masywne kości – Pra-Słowianie”
    Albo może być inne wyjaśnienie. Twoi przodkowie, łowcy prasłowiańscy polowali na niedźwiedzie, więc wyglądasz jak gruby misio. A moi na jelenie.

    Polubienie

      • A gdzie bo tu tylko 3 wpisy są widoczne jak na razie?

        http://eurogenes.blogspot.co.uk/2017/05/late-pie-ground-zero-now-obvious.html

        Late PIE ground zero now obvious; location of PIE homeland still uncertain, but…

        A co do pomyślenia, to doszło juz do Ciebie, że tzw. pierwsza koliba R1a na Syberii koło Bajkału wygląda na drugą, o ile R1a była tam w ogóle?

        Patrz, min. „mapka, która wyrwała mnie z butów”, dowody na bytność R i Q na stepie na południe od Guralu wcześniej niż nad Bajkałem (Mal’ta), patrz też:

        http://eurogenes.blogspot.co.uk/2017/05/kostenki14-morphologically-caucasoid.html
        Kostenki14: morphologically Caucasoid

        http://eurogenes.blogspot.co.uk/2014/11/kostenki-14-perhaps-not-what-i-expected.html
        Kostenki14: first genome of an Upper Paleolithic European

        Matt said…
        Davidski: It’s apparently closely related to both ANE and WHG

        Equally related to both, and more related to both than they are to one another – it’s a hybrid? Equally related to both, but exactly as to both or less related to both than they are to one another – it’s an outgroup? What the full paper shows with respect to these two options is pretty unclear from the press releases. The supplement’s Treemix tends to show Kostenki as either co-equally an outgroup as MA-1 to Mesolithic Europeans and West Eurasians (and an instantaneous split with MA-1), or an outgroup to West Eurasians, Mesolithic Europeans and MA-1. No signal of MA-1 plus WHG clade admixture.
        November 6, 2014 at 3:55 PM

        Davidski said…
        I just got a headache when looking over the supp info PDF. But what I find intriguing is that David Reich suspects this genome might be contaminated, because he’s seen Mesolithic genomes from the Samara Valley, which is pretty close to the Kostenki site.
        November 6, 2014 at 4:03 PM

        http://www.donsmaps.com/lioncamp.html
        The Kostenki – Borshevo, Костенки – Борщево region on the Don River


        Figure 16: Human skull from Gorodtsovskaya.
        Figure 17: Human skull from Kostenki II.
        Photo: Klein, „Man and Culture in the Late Pleistocene”, 1969

        https://en.wikipedia.org/wiki/Kostyonki_(palaeolithic_site)

        http://www.springer.com/us/book/9780306442711
        From Kostenki to Clovis
        Upper Paleolithic—Paleo-Indian Adaptations
        Editors: Soffer, Olga, Praslov, N.D. (Eds.) 1993

        …..

        Przy okazji, Anna M. też powinna być zadowolona, no bo ma tu wszystko na temat tego, o czym gadamy sobie ostatnio… Nawet domieszki, okrągłe czerepki, kości mamutów, Bajkał, Clovis,.. wszystko tu jest… 🙂 Taki fast food archeologiczno-antropologiczno-genetyczny… hehehe

        Polubienie

      • Ten kolo widać już coś kojarzy, np. tu:

        Arza said…
        @ Rob Y-haplo difference is intriguing, but Behemoth will probably provide the answer to that question.
        When it comes to linguistics… PIE reconstruction is false from the very beginning. Errors are so numerous that the whole theory is unsustainable. Maybe I should finally dare to write a long mail to someone like Garrett… (…)
        May 4, 2017 at 4:41 AM

        I ten też:

        André de Vasconcelos said…
        The abstract is not saying BBC arrive to Britain before CW arrived to CEU (Central Europe), how would these British BBs be similar to CW if there was no steppe there to begin with? It says it arrived to Britain a few centuries after CW got to central Europe.
        Here’s my take on the abstract:

        -BBC (emphasis on culture) started in Iberia from local farmer groups;
        -BBC spread over western Europe „through communication of ideas”, with little population movement – aka no migrations, but rather regular contact;
        -CW brings steppe ancestry into CEU, possibly from Yamnaya or some yet-unsampled similar population;
        -CW contacts with BBC farmers in central Europe, mixing mostly consists of CW males and BBC females, who move into the males’ villages/whatever;
        -Centuries later the „new BBs” are essencially „BB-CW(farmer-steppe) mixed”, as OM said. However my guess is that the farmer component is basically from local neolithic folk;
        -These new BBs (farmer-steppe) move into Britain, bringing BBC and steppe ancestry into it, being just like the continental BBs and unlike local inhabitants (farmers);
        -Later in the 2000s CEU BBs move into France/Iberia/etc carrying steppe ancestry, and possibly R1b.
        May 4, 2017 at 7:27 AM

        Kristina jak zwykle ok, patrz:

        Kristiina said…
        Could someone comment on that Wikipedia map on the diffusion of the Bell Beaker complex (https://en.wikipedia.org/wiki/Beaker_culture#/media/File:Beaker_culture_diffusion.svg)?

        Is it correct that there is a cultural area uniting Spain, Western France and the British Isles which may have been non-IE? In addition to this western influence, Britain and in particular Scotland was influenced by a Central European culture that was more probably IE speaking than the western culture. Is there any time difference in the arrival of marittime and Central European Bell Beaker to Britain or were they simultaneous?
        May 4, 2017 at 7:58 AM

        I ten myśli, patrz:

        ak2014b said…
        „Looks like The Behemoth is nigh”
        I hope they won’t take a week to release the paper. I don’t think I can wait that long. Over a 100 comments just for the abstract. I think the internet may break when the paper comes out. I’m most interested to know the earliest samples they’ve found for the R1b clades dominating western Europe. And how they trace this to either Corded Ware or a Yamna-associated steppe culture now clearly identified as the direct source for this. So far both Yamna and CW have occasionally been argued as not directly ancestral, because of the Y lineages not matching, in the case of CW, or not matching exactly and leaving lacunae in the transfer of lineage, as with Yamna.I hope they have new samples from the steppe, ones that trace a clear path. Or, at least, that they’ve found early western R1b samples from Corded Ware, ones that are unambiguously CW (to satisfy others here) and which link directly to the western European R1b branch. At present, I’m not sure why CW is being implied to be ancestral or closely related to Bell Beaker when CW is heavily R1a. This paper must have the samples to answer such questions at the very minimum. If they can’t trace the western R1b ancestry directly back, it leaves common theories, like the steppe or CW source for western R1b in Bell Beaker, and less common theories (OM, Gioello) open ended, and won’t provide closure for anyone. That will be even worse than having waited so long for this paper.
        May 4, 2017 at 8:52 AM

        I ten myśli, patrz:

        andrew said…
        @Ryan „So Bell Beakers – genetically IE, culturally and linguistically Basque? That would fit pretty well. I think there’s some missing pieces still though.”
        I think this is pretty plausible. There are a few ways it could happen. One is that steppe Europeans were not linguistically monolithic.

        Perhaps the Y-DNA R1b Yamnaya people spoke a Basque-like language and some men from that culture migrated and became Bell Beaker people, while their Y-DNA R1a Corded Ware Culture extended family to the North spoke PIE. The well sorted Y-DNA of Northern v. Southern steppe Europeans already suggests a level of cultural segregation that would be natural to be accompanied by a linguistic division, even if their ancestors were Y-DNA R1* men with identical autosomal genetics. Indeed, the almost identical autosomal genetics of the two population, but not their Y-DNA clades, would stay almost identical with even very low levels of wife exchange between the two communities, and this kind of long distance wife exchange is consistent with the observed pattern of patrilocal men and exogamous wives of Central European Bell Beaker people just a few hundred years later described in another of the papers at the conference.
        It would make sense that the Southern population near the Caucasus which was the source of most of the metallurgy technology that is part of both the Bell Beaker and Corded Ware Culture package would have a big linguistic impact on the adjacent population that was adopting that package that was also adopted by its PIE neighbors to the north. This fits the data because Basque has some notable commonalities structurally with Caucasian languages (e.g. ergativity), but also a fair amount of lexical borrowing from IE languages but not just any IE languages. Basque IE borrowings are mostly from PIE (which would have been spoken by their CWC neighbors to the north) and not from the more derived daughter IE languages.

        Or perhaps, IE speaking people joined non-IE communities in the Caucasian/Armenian/Persian/Anatolian highlands or the greater Aegean at a time when people spoke a Basque-like language, assimilated and from there exported men to Iberia who became Bell Beaker people. In this case, Basque’s closest modern relatives are the Caucasian languages spoken today.

        Or perhaps IE speaking men migrated to Iberia, assimilated and married local wives, and they and/or their children adopted the non-IE language of the wives of these men, making Basque a language family derived from the languages spoken by the first Neolithic farmers of Iberia. At this point, Bell Beaker ethnogenesis occurs with lots of local genetic contribution on the distaff side and they expand from there. Perhaps they arrive by land, perhaps they arrive by sea, it doesn’t really matter.
        May 4, 2017 at 6:39 PM

        Ten no to wiadomo…

        Davidski said…
        @Annie Mouse
        Comb Ceramic or Pit-Comb Ware never made it onto the steppe. It’s a forest and forest steppe complex. And the R1a found in the Comb Ceramic sample is an odd one; extremely rare in modern-day samples. Almost 100% of the R1a in the world today falls under R1a-M417 or even the downstream R1a-Z645. Guess where the oldest R1a-Z645 to date has been found? In Baltic Corded Ware samples that are indistinguishable from Yamnaya, and look like recent migrants from the steppe to the Baltic region.

        South Asians carry a lot of R1a-Z645, and guess what, South Asian populations with high frequencies of this marker can be modeled as ~40% Baltic Corded Ware or Yamnaya (well, duh, because they’re practically the same thing). So cut the crap. There were massive expansions from the Pontic-Caspian Steppe (not the Annie Mouse Steppe) to the west and east during the Bronze Age. Deal with it.

        @Olympus Mons
        I’m actually very skeptical that the expansion of the Bell Beaker Complex from Iberia to Central Europe did not involve the migration of a fair number of people. And I’ll be testing the data from the new paper to check for this in every which way that I can. But even if I find a strong signal from Iberian Bell Beakers in all other Bell Beakers, this will not help your cause. Why? Because Iberian Bell Beakers are typical Middle Neolithic/Chalcolithic Europeans; the product of Early Neolithic Europeans, the descendants of Early Neolithic migrants from Western Anatolia, mixing with the remnants of European Hunter-Gatherers. So it’s over. Bell Beakers are not Eneolithic or Bronze Age migrants from Transcaucasia or Anatolia who traveled through North Africa to Iberia. Get your head around this fact and move on.
        May 5, 2017 at 1:37 AM

        O!!! Ten kolo pomyślał!!!

        John Smith said…
        I think that the Beaker and Corded ware have such differences in Steepe Ancestry because they actually have different sources and modeling Yamna and EEF as the source of both is incorrect. EEF mtdnas (and entire populations) except maybe in Romania went basically extinct (N1a). Hopefully the paper will prove me right or wrong before Christmas but I think Reich is delaying releasing it because he will be proven wrong and he knows it and therefore is looking for every excuse to not release it. I hope I am wrong because I wanna see the paper and not just a lousy abstract. I think the Yamna not to get anyone angry were a dead end who are only ancestral to Armenians at least on the male side maybe not on the mtdna/ausosomal side.Heck maybe Yamna are the maternal ancestors of a lot of Europeans but the R1a and R1b in Europe come from a different source. Ancient Yamna remains only a rare type of R1b and I. R1a is NOT and never will be closely related to R1b :). Fact. This leads to 4 possibilities.
        1. PIE never existed but was only a trade language (why not)
        2. PIE is about 18kya or so it was spoken by the orignal R1 population:
        3. most R1a and R1b lived together for more than 10kya in the same population that ended up speaking PIE
        4. R1a spoke PIE originally early on R1b did not and R1a transferred through culture and not genetics PIE to R1b
        So I guess 3 has the most evidence for now but because Reich REFUSES to release the paper I think it may be a myth.
        I am starting to think this paper wont be released because Reich doesn’t want to say he wrong. I am sick of waiting.
        May 6, 2017 at 12:59 AM

        Inny pomysł popierający ciągłość po Karelczyku:

        Ariel said…
        Very speculative theory I don’t necessarily believe: In eastern/central Europe during the late neolithic there was a belt of WHG with some EHG mixed into them, that population had plenty of R1b L51 (see Blatterhohle and Baltic WHG). Most of western R1b is from that „belt”, that r1b was brought west and south after a founder effect that occurred during the migration of r1a pastoralists folks into central Europe. In the north and east people continued to have r1a, people that went south and west acquired r1b L51 (and they were Centum/pre Italo-Celtic speaker). Yamna R1b died off in the steppe. After all also the people that migrated in India from the steppe were mostly r1a.
        May 6, 2017 at 5:54 AM

        AWood said…
        @Ariel Just to make clear, Blatterhohle and Baltic HG were not R1b-L51. In fact, neither were even M269. These were dead end WHG, and even in the event hunter gatherer cultures who looked exactly like them eventually popped out that L51+ guy, it is clear they were fluid from Germany as far east as Samara. We know R1b was among the elites of the steppes and eastern Europe in rich burials.
        May 6, 2017 at 6:29 AM

        Samuel Andrews said…
        Yamnaya’s R1b Z2103, Eastern Bell Beaker’s P312, and LNBA Sweden’s U106 confirm that R1b L51 orignated in the Steppe. Here’s why….
        BA Steppe groups belonged to essentially a single paternal lineage. Differnt groups sometimes belonged to brother lineages. For example Corded Ware belonged to R1a M417* and Andronovo belonged to R1a Z2124. The early Iranians probably R1a Z2124(eg, Sintashat and Andronovo) and the early Indo Aryans probably R1a L657.So the uniformity of R1a Z2103 uniformity in Yamnaya confirms that R1b L23 is an old Steppe lineage which broke off into L151 and L23. Then the R1b U106 in Late Neolithic Sweden is the icing on the cake because the individual who had it carred significantly more Steppe ancestry than any modern U106 carriers. Folks, it was all done two years ago. Since then we’ve only been waiting to learn to the details of L51’s origin.
        May 6, 2017 at 7:13 AM

        I to nie jest głupie, ale znów brak podkładu językowego w j. słowiańskim + tzw. rough breathing, czyli S->H

        Azarov Dmitry said…
        @Batman Besides their genetic relationship a common root-language would even help explain how the latecomming milk-drinkers could mover into the same areas and complement the economies and cultures of the pioneering populations (G,H,I,J,K->). As the R1a and R1b-farmers sperad around Europe and Asia they were obviously able to commuinicate pretty well and effectively with eachother, as well as the native herders and foragers of y-dna G, H, I and J. Forget about H it’s irrelevant. Formation of IE languages can be better modeled as a process of hybridization of three ancient macro populations: G (Anatolia –Levant), IJ (Iran-Caucasus-North Pontic Steppes-Balkans-Central Europe) and K->R1 (the Iranian Plateau). Migrations of G and K->R1 folks during the Neolithic and Bronze Age through territories occupied by IJ folks (Iran-Caucasus-North Pontic Steppes-Balkans-Central Europe) facilitated melting of cultures and languages. And as a result now we have the so-called IE languages which in fact should be more properly called circum-Pontic hybrids. Surely K->R1 folks were a major driver of this process but without G and IJ folks we could not get what we now call IE cultures and languages. It’s all about mixing.
        May 6, 2017 at 7:17 AM

        bellbeakerblogger said…
        Swedish Battle Axe were buried like Bell Beakers, including RISE98. It depends on whether you see the glass is half empty or half full. In my mind the Swede Battle Axe on the SW coast were ethnic Beakers, but with a mixed package. Glass half full. Conversely, I believe you’ll see NE Scottish Beakers come out more like CWC genetically.
        May 6, 2017 at 12:13 PM

        …..

        To wszystko, czyli nic nowego, jak dla mnie… Jutro będę czytał nowsze i zobaczymy, czy jest czym podniecać się…

        Polubienie

  6. „Co do cyferek w tabelkach to są tylko cyferki w tabelkach… A Ty co z nich rozumiesz?”

    KareliaHG

    EastAsian
    NEAsian – 2,19%
    EEF
    NorthCaucasus – 24,23%
    Amerindian – 11,28%
    Oceanian
    SCAsian
    NearEast
    EuroHG – 62,27%
    SSA

    SamaraHG

    EastAsian
    NEAsian
    EEF
    NorthCaucasus – 26,50%
    Amerindian – 09,25%
    Oceanian
    SCAsian
    NearEast
    EuroHG – 64,23%
    SSA

    Brak cyfr oznacza 0.

    Polubienie

  7. No tak. Masz rację. To że komponent kaukaski był w Karelii (R1a) już w mezolicie o niczym nie przesądza.

    Z yamna dostaliby tego wiecej. I tyle.
    Popatrz, że najwięcej komponentu północnokaukaskiego ma populacja Yamna, która rozprzestrzeniła się na step. Obecnie najwięcej tego (ale mniej niż Yamna) mają Lezgini, Osetians, Chechens, Mordowians i Czuwasze.

    No bo pomyśl, skąd Yamnowcy to mieli? Co?
    Są tylko 2 możliwosci. Albo regularnie te geny wychylały sie na step i były zbierane przez łowców. Z Ydna wynikałoby, że zbierano jedynie panny. Kawalerów nie dopuścili do puli genowej. Bo max R1b.
    Albo wracamy do południowej drogi. Wówczas ci co wcześniej migrowali na północ mieszając się z innymi populacjami traciliby domieszkę. A maruderzy przykaukascy mieliby jej najwięcej. Co?

    Polubienie

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s