La cultura del Dnepr-Donec (in arancio) nel contesto del IV millennio a.C.
svg version of File:European Late Neolithic.gif
Kultury staroeuropejskie w IV tys. p.n.e
Trochę od tyłu, ale to ważne i nawiązuje do poprzedniego wpisu, a także do tych jeszcze wcześniejszych. Proszę najpierw zwrócić uwagę na przekłamanie, jakie jest widoczne na powyższej mapce, a dokładnie na to, z czym i kiedy od północy i wschodu graniczyła tzw. kultura trypolska / Cucuteni-Trypole,.. a tym, co można dalej przeczytać w tym samym źródle, patrz:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_trypolska
(…) Obszar występowania i kontekst kulturowy
Dokładny obszar na którym archeolodzy lokalizują kompleks Cucuteni-Trypole to tereny Rumunii, Mołdawii, dorzecze górnego i dolnego Podniestrza, środkowego i górnego biegu Dniepru oraz południową część zachodniego i wschodniego Wołynia. Kompleks Cucuteni-Trypole od północy otaczała kultura dniepro-doniecka, która w fazie środkowej kultury trypolskiej ustąpiła kulturze Srednij-Stog II. Na południe archeolodzy wyróżnili kompleks Gumelnita-Karanowo VI (pn.-wsch. Bałkany), która formuje się na podłożu kultury Marica. Od zachodu, na terenach dzisiejszej Słowacji i Siedmiogrodu rozwijała się kultura bodrogkereszturska, której ludność trudniła się głównie metalurgią. Wpływy północno-wschodnie to kultura pucharów lejkowatych, obejmująca w IV tysiącleciu p.n.e. większą część Europy. Na zachodzie archeolodzy wyróżnili kulturę ceramiki grzybkowej. (…)
Teraz przejdę do włąściwego tematu tego wpisu, czyli do tzw. kultury dniepro-donieckiej, patrz:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_dniepro-doniecka
Kultura dniepro-doniecka – neolityczna kultura archeologiczna z dorzecza Dniepru i Donu. Datowana na okres od końca V tys. p.n.e. do końca III tys. p.n.e. Zaliczana do cyklu kultur z ceramiką grzebykowo-nakłuwaną.
Ludność osiadła, budowała niewielkie osady złożone z owalnych lub prostokątnych półziemianek. Ceramika ostrodenna, zdobiona odciskami stempli i liniami rytymi. Narzędzia jak i broń krzemienne. Początkowo głównie myślistwo i rybołówstwo, potem hodowla bydła, świń i prawdopodobnie koni. Cmentarzyska duże, rozległe. Groby czasami zbiorowe, szkielety wyprostowane, ułożone na wznak. Prawdopodobnie kultura ta wywarła wpływ na powstanie kultury niemeńskiej[1]. Ludność kultury mogła stanowić wschodni odłam Praindoeuropejczyków.
Zobacz też
Przypisy
- Skocz do góry↑ Brézillon Michel: Encyklopedia kultur pradziejowych. Warszawa: WAiF, 1981, s. 139. ISBN 8322101430.
Bibliografia
- Michel Brézillon, Encyklopedia kultur pradziejowych, Warszawa, WAiF, 1981, ISBN 83-221-0143-0.
SKRiBH 
Z tych wyników, wyłania się obraz w ktorym R1b na terenie Polski jest wcześniejsze niż R1a. R1a jako ostatnie przybyło 5000 lat temu tworząc k.ceramiki sznurowej i od tamtego czasu jest bez zmian w składzie genetycznym populacji.
PolubieniePolubienie
Być może… Karelczyk 3500 lat wcześniej jednak już siedział sobie w Karelii, a w 2014 wg Kristina biał być on przodkiem Ugro-Finów… Jak myślisz, czy wszyscy potomkowie Karelczyka wyszli do Yamnaya… czy jednak zostali tam, gdzie byli, patrz to najstarsze jak dotąd R1a na pograniczu Karpat..?
Przy okazji, wygląda na to, że to R1a jest starsze niż to znalezione przez Underhilla na północy Chin… więc ja twierdzę, że tzw. pierwsza koliba nam Bajkałem, czy też w Załtaju, to lipa… bo R, R1, R1a, R1b… zmutowało między Karpatami a Guralem, i dopiero później poszło sobie na wschód… Z Q mogło być podobnie… Jeszcze dwa wpisy o Khvalynsk i Samara i będę pisał o łowcach mamutów z terenów dzisiejszej Ukrainy i Rosji…
PolubieniePolubienie
Chyba przegapiłam jakieś nowe dane. Czyżby doszła hipoteza karpackich górali?
Skribho, kiedyś widziałam taką mapkę.
Wydawało mi się, jak sugerował autor komentarza pod nią, że dotyczy genów przybyłych z Azji do Europy. Np. Scytów czy Hunów.
Znalazłam jej źródło i nie jestem pewna, czy nie przedstawia przeciwnego kierunku.
Czy mam rację? Jeśli tego nie znasz, mógłbyś rzucic oko na to? Please. W wolnym czasie.
Kliknij, aby uzyskać dostęp Keyser_2009.pdf
Tocharowie z ich „kentumowym” językiem zawsze mnie zastanawiali. Ale jeśli byli z Polski i Czech to haplo R1a załatwiałaby wszystkie kierunki.
No i by logicznie pasowało. Gościu z Bronocic musiał gdzieś wypróbować swój wózek. Na stepie miał wystarczająco dużo miejsca.
Może nie tylko „odlatało”, ale i rydwany są prasłowiańskie?
PolubieniePolubienie
Znam tę pracę, zwróć uwagę, na datowania… od około tzw. 1,800 pne do około tzw. 400 ne… Widzisz już skąd przyszli ci ludzie nad Bajkał i dlaczego jest widoczne podobieństwo także z kilkoma osobami współcześnie żyjącymi nad Wisłą?
Tzw. Tocharoi to ludzi, których język zachował się w pismach buddyjskich datowanych na okres około 600 – 800 ne…a tzw. białe mumie, to nawet 2500 pne… Czy to na pewno jedni i ci sami ludzie? Po za tym tocharski na także i rdzenie satem, było już o tym tu… To po prostu późni mieszańcy i nic więcej… R1a, co podlegli kentumizacji.
PolubieniePolubienie
Na tej mapie nie chodzi o Tocharów, tylko o scytyjskie kopce królewskie w Ałtaju, 11 osób na 12 były R1a, byli wytauowani i zachowani w doskonałym stanie. YSTR dobrze pokazał, gdzie współczesnie zyją ich najbliżsi krewni.
PolubieniePolubienie
Czy to Polacy są potomkami tych Scytów, czy to Scyci byli potomkami Pra-Słowian?
PolubieniePolubienie
Mamy najstarsze jak dotąd R1a
– R1a Ukraina 10 600 lat, przy granicy ukrainsko-rumuńskiej, Białczyńskiemu mocniej zabije serce :), znaleziono tam rowniez R1b1a2 datowane na 9200 lat
– Karelia 8500 lat
-Ukraina 7100 lat, nad Dnieprem, bylo tam również R1b
Z Polski sa dwie probki R1b datowane na 4700 i 4300 lat i sa to R1b1a1a2 (są to starsze kłady niż te w półn-zachodniej europie), widac potężną falę R1b znad M.Czarnego do zachodniej europy, Niemiec, Holandii, UK. Ale już łotewskie R1b nie jest obecne w tej fali.
Z tego wynika, pośrednio, ale wynika, że R1b w Polsce jest starsze (dłużej zasiedziałe niż R1b w północno-zachodniej europie.
Napisałem, że R1b jest wcześniejsze w Polsce niż R1a, wydaje mi się, że jednak dalej jest 50/50.
Na pewno 5000lat temu, Kultura amfor kulistych (KAK) w Polsce i na Ukrainie jest zdominowana przez I2a2a.
Czyżby wiele grup plemiennych żyło obok siebie bez mieszania się?
PolubieniePolubienie
Mogło tak być, że plemiona np. mówiły różnymi językami, np. R1b, jakimś Od-Pra-Kartwelskim (patrz Baskowie), plemiona z kultury pucharów lejkowych jakimś „staro-europejskim”, a R1a Pra-Słowiańskim… z tym że… jeśli pomyśli się nad tym, no to mogło być tak, że potomkowie łowców mamutów (R, R1, Q) np. jak ci z Kostenki… mówili jakimś wspólnym Pra-Pra-Pra-Słowiańskim i dużo rdzeni przekazano aż do dnia dzisiejszego, patrz Ka+MieN’, WoDa, Lo”Na, L”oNo, o+GieN’… Piję do PoToMak / PoToK, NaPoi / WoDa… itd z j. algonkijskich z Ameryki Północnej…
A co do Białczyńskiego,.. Karpaty, to jeszcze nie Bałkany ani nie Anatolia… To najstarsze R1a jak równie dobrze wskazuje na północ…
Teraz ma jeszcze trudniej, bo R1a na Bałkanach na południe poniżej tego znalezionego w Karpatach, żeby teoria, którą „tylko powtarza za innymi” była prawdziwa, no to musi być starsze… bo inaczej będzie to tylko dowód, na przyjście tam R1a… z północy, nieprawdaż? 🙂
Zresztą, a czy to datowanie nie burzy już tego datowania, które wg tych „ruskich źródeł” które podał, twierdziło, że R1a na Bałkanach pojawiło się z pierwszymi rolnikami, czyli około 9,000 – 8,000 lat temu? Co niby ten R1a 10,600 był już rolnikiem? 🙂
Poczytamy i zobaczymy… Kończę teraz czytać inne nowe wpisy i napiszę co tam znalazłem… Ten o PIE to straszna nędza i tylko Arza i East Pole piszą tam z rozsądnie…
PolubieniePolubienie
Przy okazji, nasz wolny ulubieniec i poszukiwacz ruskich trolli jednocześnie, powinien zacząć już drżeć o tych jego ukochanych Scytów i Sarmatów, jako rzekomych przodków Słowian, bo nie będę miał litości dla nich wszystkich, za te jego krętactwa i popieranie Makucha, Jamroszko i… Jagodzińskiego i reszty allo-allo… hehehe Będą bęcki i to już niedługo, ale tymczasem to:
http://eurogenes.blogspot.co.uk/2017/05/through-time-and-space.html
Sunday, May 7, 2017
Through time AND space?
Ever since the publication of Lazaridis et al. 2016, the comments section here has seen regular debates about the nature and source of steppe-related ancestry in South Asia.
According to mixture models featured in that paper, the populations that brought steppe ancestry to South Asia probably lacked early European farmer (EEF) admixture. In other words, they were more like the samples from Early to Middle Bronze Age (EMBA) cultures Yamnaya, Afanasievo, and Poltavka, than those from Middle to Late Bronze Age (MLBA) cultures Sintashta, Andronovo and Srubnaya.
This of course poses a major dilemma to those of us interested in early Indo-European expansions, because the consensus amongst historical linguists is that Indo-Iranian languages were introduced into South Asia during the Late Bronze Age from the Andronovo horizon.
So how do we reconcile ancient genomics with historical linguistics in this case? Should we assume that the linguists are way off, and posit that Indo-Iranian languages were introduced into South Asia straight from the Poltavka or even Yamnaya culture, much earlier than generally accepted?
Not necessarily.
Lazaridis et al. 2016 identified three post-Poltavka steppe individuals in their dataset that lacked EEF ancestry and were thus more similar to samples from Poltavka than Andronovo: Potapovka I0246, Potapovka I0418 and Srubnaya_outlier I0354. So where did these outliers come from and how is it that their steppe ancestors managed to stay free of EEF admixture?
One possible explanation is that most of the population on the MLBA steppe didn’t carry significant levels of EEF admixture, because it was largely limited to the elites. As a result, we might be getting a skewed picture of the genetic structure of the steppe at this time, because for obvious reasons the vast majority of Bronze Age steppe samples being tested are from the best preserved burials, which are usually elite Kurgan burials.
So why would these elites harbor EEF ancestry and the commoners lack it? Perhaps because the former migrated from deep within the European part of the steppe, and imposed their culture on populations derived from, say, Afanasievo, Catacomb, Poltavka and late Yamnaya? Potential evidence of such an expansion exists in the form of chariot burials with similar horse cheek pieces found all the way from the Carpathian Basin to Central Asia (refer to the third map from Allentoft et al. 2015 here).
In any case, one way or another Poltavka-like people managed to survive on the steppe, perhaps in considerable numbers, well into the Andronovo period and probably beyond. So considering that this type of genetic structure was transmitted on the steppe across the millennia, then why not also across space into South Asia?
Interestingly, it’s often claimed that some of the rituals described in the early Indo-Aryan Rig Veda hymns are very similar to the Kurgan burial rituals practiced by Potapovka people (see here). This is open to interpretation and impossible to prove, but I can test whether the above mentioned three post-Poltavka steppe outliers, including the two Potapovka individuals, show the right type of genetic structure to be potentially ancestral to modern-day South Asians.
So using the qpAdm algorithm let’s test a model in which the descendants or close relatives of these three samples, labeled as Potapovka2-Srubnaya_outlier, move into the Andronovo horizon and then onto South Asia, contributing significantly to the genetic structure of modern-day South Asians.
Balochi Brahmin Brahui Burusho Gond Gupta Kalash Kapu Kshatriya Pathan Punjabi
These models look fine in terms of the statistical fits. In fact, much more than just fine in most cases. My prediction is that a population like Potapovka2-Srubnaya_outlier will eventually be discovered on the Late Bronze Age steppe, perhaps even at a site linked to the Andronovo horizon, and it’ll fit the bill as a main player in the story of the peopling of South Asia.
However, this population might not necessarily be isolated from its EEF-rich neighbors by geography, but rather by culture and even social class. In other words, we should expect significant substructures on the steppe at this late stage of the game, after a couple of millennia of intense mobility, and in a complex way too, not simply defined by geography.
Posted by Davidski at 2:11:00 AM
EastPole said…
@Davidski
“However, this population might not necessarily be isolated from its EEF-rich neighbors by geography, but rather by culture and even social class.”
Yes, this is what I suspect could’ve happened. When R1a-Z645 steppe people migrated west and mixed with Tripolye and TRB farmers, a new Corded Ware culture, new language and a new religion was created. A new religion was a mix of farmer and steppe beliefs. Later this new religion expanded with Corded Ware people into the steppe, into Balkans and into Western Europe. It influenced the religions and languages of Greece, India and Bell Beaker people in Western Europe.
May 7, 2017 at 3:39 AM
Davidski said…
So, are you suggesting that today’s Indo-European speaking, z93 carrying south Asians might be descended mostly from the Sintashta/Andronovo circle’s serfs? And that those lower class folk were more Yamnaya-like(that is, lacking EEF ancestry)?
I think they were a mixture of Andronovo-like and Yamnaya-like groups, possibly with the former having a much bigger impact on Y-HG because of social stratification in their favor and patriarchy, and the latter on genome-wide structure because of sheer numbers.
But that’s pure speculation and not the main point of my post. What I’m trying to communicate is that despite the seemingly pervasive nature of the EEF component on the MLBA steppe, it may not have been as important as it seems, with whole populations, or even most of the population there, carrying very little to none of this western influence.
May 7, 2017 at 4:06 AM
a said…
Jingus Jendal said…
@Davidski So, are you suggesting that today’s Indo-European speaking, z93 carrying south Asians might be descended mostly from the Sintashta/Andronovo circle’s serfs? And that those lower class folk were more Yamnaya-like(that is, lacking EEF ancestry)? „
Just more wishful thinking. Remember the badass Sintashta warrior caper? There is nothing left of the Sintashta warrior-complex region; it lays in ruins to be reconstructed in archeological myth. The R1a EEF-Natufian hybrid migrant workers brought in to work the mines, and tend the fields. Smelting the ore in their households[fumes=neurological damage much?] They had some success; hiding behind their fortified fortress with moats and using chariots to help their wobbly legs from all smelting fumes- but were eventually over run by stronger powerful EHG/CHG/ANE hybrids. These became known as Scythians and Sarmatians. The Mongols true Steppe warriors- deployed adopted/similar tactics of destroying any settlement in their path. That in a nutshell is why EEF-Natufian are a no show in R1a elite.
May 7, 2017 at 4:18 AM
Davidski said…
@Kurd Yeah, in ADMIXTURE the EEF cluster does show up in South Central Asia, even sometimes among the Kalasha, depending on the K. So I do think there’s some EEF related ancestry there.
@Singh Probably, but formal models with only Steppe_EMBA work quite well for all South Asians, using Iran_N, Iran_LN and Iran_ChL as the pre-AIT references. So I’d say that Steppe_EMBA is clearly more important in South Asia.
@Jingus I think so, but even the Eastern Iranians look more Steppe_EMBA than Steppe_MLBA.
May 7, 2017 at 4:23 AM
Jingus Jendal said…
@Davidski I read somewhere a while back that some of the specific burial practices of the Sintashta/Andronovo/Srubnaya cultures seemed more closely related to the Avestan system, than to the Vedic.
May 7, 2017 at 4:35 AM
EastPole said…
“Twenty-first century clouds over Indo-European homelands” J. P. Mallory:
“All models cited above acknowledge that the Proto-Indo-Europeans possessed an economy based on domesticated livestock and domestic cereals. […] and despite a considerable number of differences there is still a substantial amount of shared agricultural vocabulary between European and Asian languages”.
The fact that Sintashta, Andronovo and Srubnaya had EEF component agrees with the fact that Indo-Iranians and Tokharians were influenced by people who knew farming. Most likely it was CWC.
May 7, 2017 at 7:31 AM
batman said…
Eastpole
„When R1a-Z645 steppe people migrated west and mixed with Tripolye and TRB farmers, a new Corded Ware culture, new language and a new religion was created. A new religion was a mix of farmer and steppe beliefs. Later this new religion expanded with Corded Ware people into the steppe, into Balkans and into Western Europe. It influenced the religions and languages of Greece, India and Bell Beaker people in Western Europe.”
You forgot that they had to migrate back to the steppe, as well – to „influence” their own origin as well as the surrounding Bactrians, Persians, Pakistanians and Indians. We’re all a result of riders in the dark, meeting at the crossroads of Trans-Caucasia – from where the light of the world could spread across the continent. By chariots, swords and conquest, of course. In those days the higher culture and the larger civilizations were developed by the most brutal bullies and scrupless massmurders. All questions solved. Case closed. War is Peace and rape justice.
May 7, 2017 at 2:09 PM
Singh said…
@Ric Hern During Corded Ware. Early-Middle Yamnaya and Afanasevo cultures – Steppe-EMBA, both lacked EEF admixture. Middle-Late steppe-cultures with EEF admixture is called Steppe-MBLA.
May 7, 2017 at 2:54 PM
Ric Hern said…
@Singh So what you are saying is that Proto-Indo-European did not have words associated with farming ?
May 7, 2017 at 3:39 PM
Davidski said…
Why wouldn’t Proto-Indo-European have words for farming, when there were farmers on the Pontic-Caspian Steppe well before Yamnaya? http://eurogenes.blogspot.com.au/2017/02/three-way.html
May 7, 2017 at 3:42 PM
Onur Dinçer said…
@Davidski
Why wouldn’t Proto-Indo-European have words for farming, when there were farmers on the Pontic-Caspian Steppe well before Yamnaya? http://eurogenes.blogspot.com.au/2017/02/three-way.html
Yes, the three-way! Whenever people begin to forget about the three-way mixture in Proto-Indo-Europeans, we should show them this symbol of the Cucuteni-Tripolye culture to remind them about the three-way:
https://drive.google.com/file/d/0B9n4j3PQ81Rcb3U4RERqY2RRV1U/view?usp=sharing
May 7, 2017 at 4:05 PM
Davidski said…
@Ric The idea that Yamnaya doesn’t have EEF-related ancestry is actually wrong. But I’m trying to work here within the current framework.
Yamnaya has to be modeled as EHG, CHG plus something more western, like either Hungary_LN or Anatolia_ChL, and both of these samples have EEF-related ancestry, mostly via Neolithic Anatolia.
Yamnaya can also be modeled successfully as EHG + Iran_ChL, and of course Iran_ChL has a big chunk of EEF-related ancestry from Neolithic Anatolia. This shows up very clearly in ADMIXTURE runs.
So yeah, there were farmers on the Pontic-Caspian Steppe before Yamnaya, and Yamnaya does have some sort of farmer ancestry as part of its southern admixture. It’s just that this farmer ancestry doesn’t show up in ADMIXTURE, for whatever reason, and so we now have a Meme being repeated in scientific papers that Yamnaya doesn’t have EEF-related ancestry, even though it does.
May 7, 2017 at 4:53 PM
batman said…
Davidski, „Why wouldn’t Proto-Indo-European have words for farming, when there were farmers on the Pontic-Caspian Steppe well before Yamnaya?”
Right. The first to farm these areas were slash-burners, spreading along the woodland/steppes of the Volga – from Narva-Ladoga to Volga-Oka and Volga-Ural.
The „Yamna Horizon” had to (be)come a bit later – via Bug-Dniester and Dvina/Djepr to Don and the lower Volga.
Thus you can find two „waves” of agricultures. The woodlanders/highlanders (with goats, as well as cows and cold-blooded horses) where obviously a branch from the R1a-dynasty – all the way to Sinthasta and Tarim.
The second wave (with the larger cows and oxen) were seemingly a branch of the R1b-lowlanders – all the way to Majkop. In „tribal structures”.
Women with high lactase persistence and skills within diary would obviously be popular in both dynasties/tribes.
As the very first agriculture – with goats, sheep, pigs – may be connected with the spread of the pit-graves, we may start the discussion about a glossary connected to farming and diaries.
You’ll find ‚milk/melch/melk-mlek/mlieko along the southern route of lowlanders, connected to R1b and the Yamna horizon. In the norther climate-zone you find „mjoelk/mjolk” in the west and „molok/moloko” in the east, Both adheres to R1a. The Finnish-Livonian-Carelian boat-people, slash-burners and goat-herders calls it „maito”, clearly indicating a relationship with the spread of N1c.
May 7, 2017 at 4:57 PM
batman said…
Concerning the „origin of agriculture” there’s been an important axiom that there was a connection from the ‚resources’ of the early farmers and the pioneers of the copper-age and bronze-age.
This logic is obviously due. Which is why the age-old theory about an origin of agriculture in the „Fertilce Crescent” has been followed by a claim that the early copper and bronze-age had it’s origin in the same area, as well.
With the copper from Kypros as a main argument it’s been suggested that the first bronze-welders were from the „Middle East”, as well, some 5.300 years ago.
As archeology keep progressing we’ve learnt that this – also – was a misconception. Today we have to lift the focus from the limited farmland inside the Bay of Iskander and have a look at the wider grasslands of the mild west – where the first, known bronze were welded already 6.500 year ago – uphills central Donau:
https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/S0003598X0004984X
It’s rather important that the genetic profession avoid mixing their apples with alledged oranges from other professions. Unless you can check and understand their claims to be factual we – as in ‚the rest of the world’ – can’t trust youir end results and „comparative” as ‚science’. Duely, from a geneticians point opf view a lingusitical or archaeological theory should never be considered to be anything but mere suggestions – however „prominent” and „consentual” they may be…
May 7, 2017 at 6:17 PM
Davidski said…
Where are the uniparental markers from the South Caspian on the Bronze Age steppe? Can you see them there, because no one else can. http://eurogenes.blogspot.com.au/2017/04/the-story-of-mtdna-haplogroup-u7.html
May 7, 2017 at 6:36 PM
Aram said…
I would be surprised and shocked to learn that Indo Aryan L657 was present in Sintashta. Imho Indo Aryans are not from Sintashta. The topology of Z94 do not favour such a option. Most probably L657 was already in East Iran Afganistan when Andronovo formed. That is why Kassites had Aryan gods.
There is good reason for thinking that the Kassites were once neighbors of Indo-Europeans, in view of some affinities between their pantheon and the Indo-Aryan one (see Bloomfield, 1904; Balkan, 1986, p. 8; Eilers, 1957-58, p. 136 ad sūrya-). J. A. Brinkman (1976-80, p. 465a) and W. De Smet (1990, p. 11) point out that the earliest evidence for Kassites is from northern Babylonia and west of it, viz., the Middle Euphrates and Alalah VII (see Brinkman, 1976-80, p. 466b). http://www.iranicaonline.org/articles/kassites
May 8, 2017 at 1:29 AM
Kurti said…
@aniasi
„Mitanni is clearly Indo-Aryan. This is not a matter of ‚leaning’ to Indo-Aryan, but being very clearly Indo-Aryan. They are not preserving some pre-divided language with archaic features. The language is not perfectly attested, because the words are written in an unadopted script by Hurrian speakers, but even then it is clearly in no way a Western Iranian language.”
Stop building strawmans. No one said they were West Iranic speakers
Since you are so sure and already include Mitanni among Indo_Aryans you must be miles ahead of any reliable linguist and historians, who still can’t agree on that matter, and collected evidences no one has yet seen.
The Indo_Aryan-ness of Mitannis is not crystal clear, contrary it is still a huge debate. And yes the archaic-ness of Indo_Aryan does play a role in archaic Indo_Iranian languages appearing closer to Indo_aryan. Not only that as I mentioned in a post on some other topic. Indo_Aryans preserved much more deities which been almost forgotten among many Iranic speakers due to Zoroastrianism that spred fast. Among these Deitis are such as Mithra, Varuna which however are well attested among the Northwest Iranic tribes.
„The ethnicity of the people of Mitanni is difficult to ascertain. A treatise on the training of chariot horses by Kikkuli contains a number of Indo-Aryan glosses.[9] Kammenhuber (1968) suggested that this vocabulary was derived from the still undivided Indo-Iranian language,[9][10] but Mayrhofer (1974) has shown that specifically Indo-Aryan features are present.[11]”
As explained above Mitanni showing specifically Indo_Aryan features would be absolutely expectable if it is an undivided Indo_Iranian group.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mitanni
Doesn’t seem so clear as you claim now does it?
May 8, 2017 at 5:50 PM
Kurti said…
„his is further supported by an Indo-Aryan substratum in Indo-Iranian, evidenced by s-sounds that should have otherwise been h-sounds due to the Iranian sound shift.”
As I wrote above it seems like either we have a misunderstanding here or you are building a strawman. No one expects an undivided Indo_Iranian language to be closer to Iranic and no one said Mitanni was Iranic. for example many proto Indo_Iranian K sounds turn into H in early Iranic and later to X. Indo_Aryan however preserved the K sounds. Hope that makes my point clear. A undivided Indo_Iranian language will naturally appear closer to Indo_Aryan. And deities such as Andra, Mithra, Varuna are expected to be proto Indo_Iranian deities however Andra (or Indra) is not known from Iranic tribes at least not attested (still possible since many deities have been forgotten over time, but unlikely), therefore Iranic seems little unlikely however undivided Indo_Iranic does.
May 8, 2017 at 5:55 PM
Kurti said…
I have mentioned at least a dozen times here on this board, that Zarathustra with the rise of his own religion and Ahura Mazda as the highest deity demonized all the other Iranic deities and therefore many of them were pushed into the background over the time.
In fact just a few comments ago I mentioned that this happened with the rise of Zoroastrianism. If some people are not going to read my comments than please stop addressing me because honestly I feel no desire repeating the same things over and over again.
The issue is related to the question of how Zoroaster’s own contribution to Iranian religion might be defined. In the older early/mid 20th-century view (so-called reform hypothesis), in which Zoroaster was perceived to be a revolutionary reformer, it was assumed that the daevas must have been the „national” gods (see comparison with Indic usage, below) of pre-Zoroastrian Iran, which Zoroaster had then rejected.[2] In this scenario, the „rejection of the [daevas] is linked to Zoroaster’s reform”[3] and Gershevitch[4] and others following Lommel[5] consider the progression from „national” gods to demons to be attributable to the „genius of Zoroaster.”[1]
In the Gathas, the oldest texts of Zoroastrianism and credited to Zoroaster himself, the daevas are not yet the demons that they would become in later Zoroastrianism; though their rejection is notable in the Gathas themselves. The Gathas speak of the daevas as a group, and do not mention individual daevas by name. In these ancient texts, the term daevas (also spelled ‚daēuuas’) occurs 19 times; wherein daevas are a distinct category of „quite genuine gods, who had, however, been rejected.”[2] In Yasna 32.3 and 46.1, the daevas are still worshipped by the Iranian peoples. Yasna 32.8 notes that some of the followers of Zoroaster had previously been followers of the daevas; though, the daevas are clearly identified with evil (e.g., Yasna 32.5).”
1. Demonizing something doesn’t mean it didn’t exist contrary it is an evidence of it’s existence.
2. The West Iranic let alone Proto Iranic ethnogenesis doesn’t start with the Avesta.
Mithra as example was demonized in the Avesta so was Varuna etc but they were still worshipped even after Zoroastrianism established itself. In fact the figure of Mithra was still so strong up until the Middle Iranic period that the Sassanids put Mithra next to Ahura Mazda as the highest deity to get the Mithraistic Parthians on board and unite the Iranic tribes on the Plateau.
There are the statues of deities on Mount Nemrut which date back to the Medic period. They represent Mazda, Vahagn, Anahita and Mithra.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mount_Nemrut
Than we have Varuna being mentioned in the Avesta with Mithra as one of the highest deities and the deity of the truth, despite being considered as a daeva (false deity).
„The mountain lies 40 km (25 mi) north of Kahta, near Adıyaman. In 62 BC, King Antiochus I Theos of Commagene built on the mountain top a tomb-sanctuary flanked by huge statues 8–9-metre-high (26–30 ft) of himself, two lions, two eagles and various Greek, Armenian, and Medes gods, such as Zeus-Aramazd or Oromasdes (associated with Zoroastrian god Ahura Mazda), Hercules-Vahagn, Tyche-Bakht, and Apollo-Mihr-Mithras. These statues were once seated, with names of each god inscribed on them. The heads of the statues have at some stage been removed from their bodies, and they are now scattered throughout the site.”
I shared all these informations already in the past and you could get access to them just by googling it. However this all is not even important for my argument since I clearly wrote, Mitanni is most likely proto Indo_Iranian not Iranic. So please no Strawmens next time I will not bother to even answer them.
May 8, 2017 at 8:25 PM
Arza said…
@ Batman Consequently a new, common „lingua franca” occured in the eastern hemisphere (too), which seems to explain the formation of the ‚slavonic’.
Rubbish.
May 9, 2017 at 5:40 AM
batman said…
Arza, My english isn’t what it used to be. I meant „slavic” of course, not the ‚slavonic’ dialect of the slavic languages, specifically. As you may know, the first clear-cut trace of A slavic language (‚proto-slavic’) is attestested first by the 5th century AD. Which corresponds to the new organisations made after the fall of Rome, when the first franco-roman mixes were standarized into a lingua Franca.
May 9, 2017 at 7:09 AM
PolubieniePolubienie
Te wszystkie dane i dyskusje na temat północnej ojczyzny R1a i języków indoeuropejskich olśniły mnie, co do rozwiązania zagadki języków bałtyjskich… Skoro bowiem dzisiaj już wiemy, że uralskie wtręty ani nie mogą być konsekwencją fińskiego substratu, ani superstratu, zaczynam się zastanawiać, czy nie są archaicznym echem pradziejowej, językowej wspólnoty indo-uralskiej. Tak więc prabałtyjski mógł być jeszcze dialektem języka indo-uralskiego, z którego wyodrębnił się dopiero jakiś język wczesno-bałtyjski oraz prasłowiański, czyli praindoeuropejski.
PolubieniePolubienie
No napisałam, że ze srodka Europy. Ale chciałam znac twoje zdanie. Wiesz, że nie jestem Anglosaską, chociaż na egzaminie udało się 4,5.
Wg mnie autorzy szukali przodków tych syberyjskich ludzi. A nie ich potomków.
“Moreover, the pigmentation SNP analysis showed that all except three specimens exhibited a European ancestry.”
“they were observed at high frequencies in Slavic and Baltic populations (with peaks among Poland and Czech Republic) as well as in the indigenous populations of south Siberia.”
“Another conclusion that can tentatively be inferred from the data presented here is that the Andronovo culture might be the eastern spread of the Kurgan culture and might be related to Tocharian speakers in the Tarim Basin”
Nic nie widziałam o Scytach.
“Interestingly, the haplotype of specimen S09 matches that of an ancient specimen from the Yuansha site (Taklamakan desert, Xinjiang Province, northwestern China) and dated back to 2,135 years (Gao et al. 2008), suggesting genetic relationships between Andronovo populations and those of the Xinjiang.”
„Czy to Polacy są potomkami tych Scytów, czy to Scyci byli potomkami Pra-Słowian?”
Z tym jest ambaras. Bo na mapce mogą być chyba i geny powracających do kolebki. Ale na pewno ta bajkalska grupa wygląda na prasłowiańskie pochodzenie.
A kto z Hunami, Scytami wrócił? Mix. Pisałam, że Scytyjskie kurhany były antropo mieszane. Azja. I co nieco Europy.
„To po prostu późni mieszańcy i nic więcej… R1a, co podlegli kentumizacji.” Nie ładnie piszesz. My mamy satem “środek” i centum “wnętrze”. Tak?
Skribho, a czy bałtyjskie to przypadkiem nie Słowianie co to udawali Greka?
PolubieniePolubienie
„„To po prostu późni mieszańcy i nic więcej… R1a, co podlegli kentumizacji.” Nie ładnie piszesz.”
Ładne, nieładne, ale prawdziwe… Obalisz to?
„My mamy satem “środek” i centum “wnętrze”. Tak?”
Nie, bo i S’RoD+eK i WNe”+TR”e to Pra-Słowiańskie rdzenie… Poszukaj np. tzw. tocharskich liczebników, np. śtwar… a nie ketwores…
Scyci, to mieszanka i powstała na Syberii, po czym ruszyła na zachód…
PolubieniePolubienie
Skribho,
A kto ich skentumizował ? Tych Tocharów ?
Ja nie mam pojęcia. Nawet myślałam, ze Celtove. Albo Cehove.
„Scyci, to mieszanka i powstała na Syberii, po czym ruszyła na zachód”
Zgadza się. Mam wrażenie, że to tak jak Europejczyk. Niby jedna kultura ale i Francuz i Węgier i bratanek. Ni h… się nie dogadasz.
„Nie, bo i S’RoD+eK i WNe”+TR”e to Pra-Słowiańskie rdzenie…”
Sorry, bo znowu ośmielam się coś insynuować z języka. Ale interno, entrée mamy w tzw. kentum. A środka nie.
Jeśli to słowiańskie rdzenie, to mielismy oba.
To skad przyjechało 1 Andronowo ?
PolubieniePolubienie
„A kto ich skentumizował ? Tych Tocharów ?”
A kto wybił ich? Ludy tureckie…
Kentumizacja, to utrata dźwięczności, patrz tzw. rough breathing, czyli Sel+ioS -> HeL+ioS, SeD+Ra -> HeD+Ra, S”eS’C’/T’ -> HeKs, SieDeM -> HePTa… itd. Poczytaj trochę o tzw. rough breathing u mnie, bo napisałem o tym pewno z kilkanaście wpisów…
https://skribh.wordpress.com/?s=rough+breathing&submit=Szukaj
PolubieniePolubienie
Pamiętajmy, że na wczesnym etapie prasłowiańszczyzny ani prawdopodobnie nie było inicjalnych s, z, ani „k, g”, tylko były miękkie głoski „k’, g’. Podejrzewam, że już w obrębie dialektów prasłowiańskich wymawiano je w bardzo zróżnicowany sposób. Późniejsze rough breathing mogło utrwalić twardą wymowę w niektórych językach indoeuropejskich. W polskim języku, sięgającym korzeniami głęboko w warstwę prasłowiańską (praindoeuropejską), spotykamy niemal wszystkie warianty wymowy pierwotnych k’, g’. Na przykład od pierwotnego „k’en” – „pień” mieliśmy w staropolszczyźnie „kien, kień” – „pień” i „kącina” – „świątynia”, a dzisiaj mamy „kąt”, a równocześnie mamy też „sień” i „cień”. To drugie słowo wcześniej oznaczało „mur” (stąd „podcienie” – „podmurze”), bo w dawnych czasach wszystko budowano z pni, czyli z drewna. Dlatego też „tyn” i „tyniec”, z których poszło m.in. angielskie „town”, to nie żadna celtycka pożyczka, jak dowodzą językoznawcy, tylko stara, prasłowiańska nazwa palisady. Mamy nawet k’en z tzw. labilizacją welarnych, charakterystyczną podobno tylko dla języków kentumowych, np. w postaci wyrazu „głąb”.
PolubieniePolubienie
Sławomirze, proszę odpowiedz mi na te pytania:
(…) Pamiętajmy, że na wczesnym etapie prasłowiańszczyzny ani prawdopodobnie nie było inicjalnych s, z, ani „k, g”, tylko były miękkie głoski „k’, g’.(…)
1. Czy możesz mi wytłumaczyć na jakiej podstawie twierdzisz, to co twierdzisz powyżej, a zwłaszcza dlaczego użyłeś tu słowa „prawdopodobnie”, hm?
2. Co to wg Ciebie jest „wczesny etap prasłowiańszczyzny”?
3. Co to znaczy, prawdopodobnie nie było „inicjalnych s, z, ani „k, g”, tylko były miękkie głoski „k’, g’”?
4. Czy rozumiesz, co to jest tzw. rough breathing, a skoro rozumiesz, to w jaki sposób możesz wytłumaczyć swoje powyższe twierdzenia, patrz np. przykłady które podałem annaM, jak: „Kentumizacja, to utrata dźwięczności, patrz tzw. rough breathing, czyli Sel+ioS -> HeL+ioS, SeD+Ra -> HeD+Ra, S”eS’C’/T’ -> HeKs, SieDeM -> HePTa„?
(…)Podejrzewam, że już w obrębie dialektów prasłowiańskich wymawiano je w bardzo zróżnicowany sposób.(…)
5. Czyli jak je wymawiano?
(…) Późniejsze rough breathing mogło utrwalić twardą wymowę w niektórych językach indoeuropejskich.(…)
6. Czy możesz mi wytłumaczyć, co rozumiesz przez „rough breathing mogło utrwalić twardą wymowę w niektórych językach indoeuropejskich”?
…..
Obawiam się, że nie za bardzo rozumiesz co to jest tzw. rough breathing i skąd to wzięło się i co z tego wynika… 😦
Podpowiadam, żebyś w wolnej chwili przeczytał, te moje wpisy, które też już podałem annaM, patrz: https://skribh.wordpress.com/?s=rough+breathing&submit=Szukaj
(…) W polskim języku, sięgającym korzeniami głęboko w warstwę prasłowiańską (praindoeuropejską), spotykamy niemal wszystkie warianty wymowy pierwotnych k’, g’. Na przykład od pierwotnego „k’en” – „pień” mieliśmy w staropolszczyźnie „kien, kień” – „pień” i „kącina” – „świątynia”, a dzisiaj mamy „kąt”, a równocześnie mamy też „sień” i „cień”. To drugie słowo wcześniej oznaczało „mur” (stąd „podcienie” – „podmurze”), bo w dawnych czasach wszystko budowano z pni, czyli z drewna. Dlatego też „tyn” i „tyniec”, z których poszło m.in. angielskie „town”, to nie żadna celtycka pożyczka, jak dowodzą językoznawcy, tylko stara, prasłowiańska nazwa palisady. Mamy nawet k’en z tzw. labilizacją welarnych, charakterystyczną podobno tylko dla języków kentumowych, np. w postaci wyrazu „głąb”.(…)
Wg zaprzeczyłeś sam sobie, bo napisałeś DOKŁADNIE TO SAMO, CO JA PISZE OD DAWNA, czyli, że W JĘZYKU PRA-SŁOWIAŃSKIM = TZW. PIE, WYSTĘPOWAŁY I NADAL WYSTĘPUJĄ WSZYSTKIE POSTACIE RDZENI I TZW. SATEM i TZW. KENTUM, Z TYM, ŻE TO POSTACIE TZW. SATEM BYŁY WCZEŚNIEJSZE W MIEJSCU SŁÓW W POSTACI TZW. KENTUM, ODNAJDYWANYCH W TZW. JĘZYKACH KENTUM, ALE I RÓWNIEŻ W J. IRAŃSKIM, patrz:
KieN’, TNiJ, Cie”/N+C/Tie, C/TieN’, SieN’, S’NieG, S’NieZ”+Ka, SeN, CeNa, KoN’, GoN’, GiN’, o+GieN’, Z”oNa…
Z”eRDz’, GRo”D, GRoT, GRo(c)H, SieR+DziC’/T’, SieR+oTa…
Z”aR, ZiaR+No, GaR, Go”Ra, HoRa, HaLa, GoL”a… (z tym, że np. HaLa była wcześniej GoL”a, patrz gwara góralska!!!)
GL”oS, GL”a”B, ZRa”B, Za”B, Z”aBa, Ge”Ba, Z+Bo”R, Ze+BRaC’/T’, Za+BoLeC’/T’…
PolubieniePolubione przez 1 osoba
A i jeszcze jedno, poczytaj o SoKoLe, itd… i potem jak już to zrozumiesz, to wytłumacz mi dlaczego to co napisałeś powyżej, nie trzyma się kupy… 🙂
PolubieniePolubienie
Mnie interesuje co sądzisz o powiązaniach przedstawionych na mapie.
Ja jakoś wyrobiłam sobie opinię, że R1a w Indiach pochodzi z tych syberyjskich kultur. Ale na mapie nie widzę żadnych powiązań. Czyli Andronowo to nie Ariowie.
To skąd byli Ariowie?
PolubieniePolubienie
Brawo!!! Dojdziemy do tego już wkrótce, ale wg mnie tzw. Ariowie, to Z93, to po pierwsze… a po drugie nawet dokładnie jeden taki podkład Z93… Wg mnie mowa jest tu o BMAC, jako o tzw. Ariach Pra-Irańczykach i o hm… tu jeszcze nie wiem, kto jako Ariach Pra-Hindusach…
Syberyjskie kultury nie miały Z93, nawet tzw. Tocharowie nie byli Z93, więc nie byli także spokrewnieni z tzw. Ariami… Dlatego tak wpadłem w to Afanasiewo, jako rzekome Z93, bo to ułożyło mi się w logiczną całość… Ariowie to step po Yamnaya, Pra-Słowianie to łowcy mamutów, Karelia, laso step, ale dużo wcześniej, np. Sredny Stog, Khvalynsk i wcześniej… Dnieper-Donec…
Poczytaj o Z93 w tzw. Poltavka culture, np. Poltavka outlier na eurogenes, albo i u mnie:
Tak przy okazji, to Z93 w tzw. Poltavka culture jest młodsze od datowania Afanasiewo o jakieś 350-800 lat i mowa jest o Wołdze, Samarze, Guralu, czyli końcuc eurpejskiego stepu…
http://eurogenes.blogspot.co.uk/2016/01/the-poltavka-outlier.html
I to dlatego Ariowie ze Słowianami mają tylko to wspólnego, że Przodkowie Słowian byli także odległymi przodkami Ariów… a nie odwrotnie… Patrz Scytowie, Sarmaci i ich zwyczaje pogrzebowe, jak np. sati, czy wyżynanie ludzi na ofiary pod kurhanami/Go”R+HaN+aMi…
Zwróć uwagę, że samo słowo Ko”R+G/HaN, to już mieszanka Go”Ry i HaNa… Nie pachnie to HaN jakoś od-mongolsko?
PolubieniePolubienie
„Syberyjskie kultury nie miały Z93, nawet tzw. Tocharowie nie byli Z93, więc nie byli także spokrewnieni z tzw. Ariami…”
Zgadza się. Ale niektóre jednak miały jakieś inne R1a i wyglądają na migrantów bezpośrednio ze śr. Europy. Jak np. w tej starej publikacji próbki z najstarszej kultury czyli Andronowa są R1a. Autorzy nie wykluczają ich pokrewieństwa z Tocharami.
Poza tym do Azji migrowali różni kulturowo ludzie z Europy.
Począwszy od Malta, który miał europejskie pochodzenie i być może później jemu w aDna podobni. Jak Khvalinsk, Afontova czy Karelczyk.
Potem Afanasjevo ze swoim R1b.
Potem Sintashta i Andronovo z R1a.
I chyba na końcu pojawili się indoirańczycy Z93.
Jakie języki mogli tam wprowadzić?
„Ariowie to step po Yamnaya”
Można to jakoś sprawdzić? Jak z R1b wśród Ariów? Czy to jest pewne, że Ariowie mieli Z93?
No i pytanie jak Z93 podążało do Indii? Mam na myśli ich trasę.
Nie pamiętam gdzie wklejałeś mapkę z Z645. Możesz ją przypomnieć? Chciałam zobaczyć gdzie te geny są najbardziej na południu, ew. na wschodzie.
PolubieniePolubienie
„Syberyjskie kultury nie miały Z93, nawet tzw. Tocharowie nie byli Z93, więc nie byli także spokrewnieni z tzw. Ariami…” Zgadza się. Ale niektóre jednak miały jakieś inne R1a i wyglądają na migrantów bezpośrednio ze śr. Europy. Jak np. w tej starej publikacji próbki z najstarszej kultury czyli Andronowa są R1a. Autorzy nie wykluczają ich pokrewieństwa z Tocharami.(…)
Bo to prawda, bo Andronowo pochodzi z CW, tyle że koło Guralu zmieszało się z Poltawka…Dodatkowo mylisz pojęcia, jak tzw. Tocharoi i ich rzekomy kentum język. Tzw. białe mumie i tzw. Tocharów dzieli z 2500 lat…
http://www.polskieradio.pl/23/266/Artykul/200989,Biali-Chinczycy-sprzed-4000-lat
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pi%C4%99kno%C5%9B%C4%87_z_Loulan
https://en.wikipedia.org/wiki/Tarim_mummies
(…) Between 2009-2015, the remains of 92 individuals found at the Xiaohe Tomb complex were analyzed for Y-DNA and mtDNA markers.
Genetic analyses of the mummies showed that the Xiaohe people were an admixture from populations originating from both the West and the East. The maternal lineages of the Xiaohe people originated from both East Asia and West Eurasia, whereas the paternal lineages all originated from West Eurasia.[11]
Mitochondrial DNA analysis showed that maternal lineages carried by the people at Xiaohe included mtDNA haplogroups H, K, U5, U7, U2e, T and R*, which are now most common in West Eurasia. Also found were haplogroups common in modern populations from East Asia: B5, D and G2a. Haplogroups now common in Central Asian or Siberian populations included: C4 and C5. Haplogroups later regarded as typically South Asian includedM5 and M*.[12]
The paternal lines of male remains surveyed nearly all – 11 out of 12, or around 92% – belonged to Y-DNA haplogroup R1a1, which are now most common in West Eurasia; the other belonged to the exceptionally rare paragroup K* (M9).[13]
The geographic location of this admixing is unknown, although south Siberia is likely.[11] (…)href=”https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_K-M9#Origins_and_distribution”>K* (M9).[13] (…)
(…) Poza tym do Azji migrowali różni kulturowo ludzie z Europy. Począwszy od Malta, który miał europejskie pochodzenie i być może później jemu w aDna podobni. Jak Khvalinsk, Afontova czy Karelczyk. Potem Afanasjevo ze swoim R1b. Potem Sintashta i Andronovo z R1a. I chyba na końcu pojawili się indoirańczycy Z93. Jakie języki mogli tam wprowadzić?(…)
No właśnie… Z Europy na Syberię… a potem znów do Europy, patrz Scyci… A jakie języki,.. a jak myślisz? 🙂
(…) „Ariowie to step po Yamnaya” Można to jakoś sprawdzić? Jak z R1b wśród Ariów? Czy to jest pewne, że Ariowie mieli Z93?(…)
Zobacz sobie mapkę europejskich i azjatyckich podkładów R1a. Tak, tzw. Ariowie to Z93.
https://archeowiesci.pl/2013/01/28/genetycy-o-pochodzeniu-slowian/
https://pl.wikipedia.org/wiki/Haplogrupa_R1a1_(Y-DNA)
Haplogrupa R1a1 (M17)
https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a
R1a1a1 proposed steppe origins and migrations
(…) No i pytanie jak Z93 podążało do Indii? Mam na myśli ich trasę.(…)
Patrz powyżej…
(…) Nie pamiętam gdzie wklejałeś mapkę z Z645. Możesz ją przypomnieć? Chciałam zobaczyć gdzie te geny są najbardziej na południu, ew. na wschodzie. (…)
https://yhrd.org/tools/branch/R1a-Z645
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml
http://polishgenes.blogspot.co.uk/2014/03/the-story-of-r1a-academics-flounder-as.html
PolubieniePolubienie
Skribho, użyłem słowa „prawdopodobnie” dlatego, że nigdy nie będziemy na 100% pewni brzmienia starych głosek.
Wyżej wyraziłem się trochę nieprecyzyjnie… Kuryłowicz tłumaczy podział (mylny zresztą, jak się obecnie uważa) na dialekty kentum i satem w ten sposób, że dialekty satem zachowują pierwotny podział pomiędzy palatalnymi k’, g’ i welarnymi k,g, tyle że następnie przekształcają je systematycznie w głoski szczelinowe i zwarto-szczelinowe (tzw.asybilacja). Dlatego są zachowawcze, czyli bardziej pierwotne. Natomiast dialekty kentumowe dokonują innowacji polegającej na depalatalizacji k’, g’ do k, g oraz labializacji welarnych k, g do ku, gu (chodzi tutaj o długie u niezgłoskotwórcze). Tylko nie wiem kiedy i kto odwrócił kota ogonem i puścił w świat famę, że to satemizacja była innowacją, a nie odwrotnie. I tak to czasami pokutuje do dziś.
Ponieważ nie znamy przyczyn tego typu zmian wymowy nagłosu, dlatego rough breathing może być jednym z możliwych wyjaśnień. Moje skromne badania językowe prowadzą mnie do wniosku, że musiało działać tutaj przynajmniej kilka zjawisk fonetycznych, dlatego zresztą podział na kentum i satem jest do bani, gdyż żaden język nie zachowuje się w tym obszarze konsekwentnie. Na przykład wspominany już wyraz „sień” wygląda na prostą asybilację wyrazu „kień”, a to guzik prawda… Pochodzi bowiem od innego wariantu fonetycznego wyrazu „kień” – „knień, kmień”, zachowanego do dziś w języku czeskim, w którym doszło do przemiany nagłoswego „kn-” w „ks-„, jak w np. wyrazach „knięga, księga”. Potem „k” odpadło z nagłosu od wyrazu „ksień”, co dało dzisiejsze „sień”, tak samo jak w gwarowym „siąc” od „ksiądz”.
PolubieniePolubienie
Ok, ale nie odpowiedziałeś zupełnie na moje pytania i przy okazji powołałeś się na gościa, który na podstawie 24 słów rzekomo zachowanych w niezmienionej wersji dźwiękowej i zapisanych za pomocą znaków pisma klinowego języka asyryjskiego… dostrzegł że tam gdzieś były zachowane dźwięki, tzw. laryngały, odpowiadające słowiańskiemu dźwiękowi zapisywanemu znakiem H… Przypomnę, że w języku polskim jeszcze do niedawna rozróżniany był dźwiękowo inny laryngał, czyli gardłowiec, czyli gardolec, czyli (c)H… Mówimy o pracy z 1936r… i to napisanej po francusku…
Postaraj się odpowiedzieć na moje pytania, to zrozumiesz więcej, niż te pierdoły o odczytywaniu klinów odciśniętych w glinie… Przy okazji napisałem o tym tu: https://skribh.wordpress.com/2016/08/03/332-o-jezykoznawstwie-i-nie-tylko-czyli-podsumowania-i-wyjasnienia-do-przygotowan-przed-wielkim-marszem-w-nieznane-01/
PolubieniePolubienie
„Dodatkowo mylisz pojęcia, jak tzw. Tocharoi i ich rzekomy kentum język. Tzw. białe mumie i tzw. Tocharów dzieli z 2500 lat…”
Chyba nie, chociaż tocharski znam znacznie słabiej niż angielski. Napisałam, że autorzy tej pracy wskazują na taką możliwość. Tzn. z badań wynika podobieństwo Andronova do Xinjiang.
“genetic relationships between Andronovo populations and those of the Xinjiang.” Sinciang (chiń. Xinjiang) – Region Autonomiczny Sinciang-Ujgur – wczesny obszar występowania j. tocharskich.
Ale oczywiście nie wiadomo, czy te czy jakieś inne mumie używały języków tocharskich.
„A jakie języki,.. a jak myślisz?”
Ostatnia grupa to II. Wiadomo. A wcześniej – ja stawiam na b-sł. Afanasjewo nieIE. A łowcy – praprasłowiański.
A Scytowie to Imo od IE, przez turańskie po ugrowskie. No i co tam jeszcze na wschodzie mają.
Skribho, a czy nie mogli Ariowie iść południową drogą do Iranu?
Dlaczego na mapce „R1a migration” L664 migruje na Bałkany?
PolubieniePolubienie
Poczytaj o tzw Yuezhi…bo mapki to tylko mapki… i nie wszystkie mówią prawdę zawsze…
https://en.wikipedia.org/wiki/Tocharians
https://pl.wikipedia.org/wiki/Yuezhi
PolubieniePolubienie
Skribho, obaj próbujemy wyjaśnić zmiany w wymowie spółgłosek nagłosowych, które doprowadziły do mylnego podziału języków indoeuropejskich na satem i kentum. Obaj zauważamy, że już na etapie prasłowiańskiej (praindoeuropejskiej) wspólnoty językowej wymawiano je różnie. Różnimy się jedynie tym, że Ty uważasz, iż działał tu tylko jeden proces fonetyczny (tzw. rough breathing), a ja, że kilka, a przynajmniej trzy. I absolutnie nie skreślam tutaj lekcji Kuryłowicza dotyczącej asybilacji i depalatalizacji palatalnych…!
Wyżej dałeś przykład wyrazu „słońce”… Jeżeli więc założymy, że pierwotnie brzmiało ono jak „k’elo”, to, uwzględniając asybilację i depalatalizację, zrozumiemy, skąd mamy dzisiaj dwa słowa: „koło” i „soło-” („e” przeszło w „o” zapewne na skutek apofonii, gdyż w językach bałtyjskich mamy jeszcze formy z „e” – „kelan, celese”). Teraz oczywiście zadziałało również rough breathing, przekształcając wcześniejsze, prasłowiańskie „selo-” w greckie „helio-„. Następnie włączyła się w to jeszcze labializacja, dając m.in. staronordyckie „hvel” – „koło”. Jeżeli jednak oprzesz się jedynie na rough breathing, trudno będzie Ci wytłumaczyć jakiś dziwny reeksport wyrazów na „h” do np. polskiej postaci „koło”.
Tak więc wyżej mamy przynajmniej dwa procesy fonetyczne, zmieniające spółgłoskę inicjalną. Przykład trzeciego procesu, czyli wariacji nagłosowej grupy „kn-„, podałem już wcześniej.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
O ja piernicze… Widzisz, znów unikasz odpowiedzi, na moje pytania i tylko bardziej mieszasz. Nigdzie tak nie dojdziemy. Proszę Cię trzeci raz odpowiedz na moje pytania i przeczytaj to o czym Ci napisałem, bo mieszasz straszliwie wszystko ze wszystkim.
(…) Skribho, obaj próbujemy wyjaśnić zmiany w wymowie spółgłosek nagłosowych, które doprowadziły do mylnego podziału języków indoeuropejskich na satem i kentum. (…)
To nie jest prawda. Ja niczego nie próbuję wyjaśnić, a jedynie proszę Cię, żebyś odpowiedział na moje pytania. Podział na tzw. kentum i tzw. satem jest niepoprawny, ale jest częściowo zasadny. Gdybyś zechciał odpowiedzieć na moje pytania, i pomyśleć nad prostymi przykładami, jakie pokazałem annaM, to wiedziałbyś, że zamiana pierwotnego dźwięku zapisywanego znakiem S zaszła nie tylko w tzw. grece, która jest tzw. kentum, ale i w tzw. awestyjskim/irańskim, który jest tzw. satem. Zrozumiałbyś też, że taka zmiana nie nastąpiła w sanskrycie, który jest blisko spokrewniony z j. awestyjskim… Dlaczego tak stało się, widać na mapkach… CO OZNACZA, ŻE CAŁY STEP BYŁ TZW. SATEM, A IRAŃCZYKÓW, PODOBNIE JAK TZW. TOCHARÓW WTÓRNIE SKENTUMIZOWAŁY NIE PODKŁADY JĘZYKOWE, KTÓRE WCHŁONĘLI!!! Ot i cała kentumizacja, czyli utrata dźwięczności…
(…) Obaj zauważamy, że już na etapie prasłowiańskiej (praindoeuropejskiej) wspólnoty językowej wymawiano je różnie.(…)
Oczywista oczywistość, ale ja zapytałem jak… Podpowiem Ci, samogłoski są nieważne…
(…) Różnimy się jedynie tym, że Ty uważasz, iż działał tu tylko jeden proces fonetyczny (tzw. rough breathing), a ja, że kilka, a przynajmniej trzy.(…)
Przykro mi, ale nic nie rozumiesz. Tzw. rough breathing NIE JEST PROCESEM FONETYCZNYM, a jedynie sposobem zapisu procesu fonetycznego, który zaszedł bardzo dawno temu, bo już w j. mykeńskim/ahaiskim/helleńskim/greckim…
Zrozum, że oni dawno temu WYPOWIADALI DŹWIĘKI SATEM, patrz SeDRa -> HeDRa, S”eSC’ ->HeKS, SieDeM -> HePTa, STo ->HeKa… a potem tę umiejętność utracili!!! AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!! Ile razy można o tym pisać?!!!
(…) I absolutnie nie skreślam tutaj lekcji Kuryłowicza dotyczącej asybilacji i depalatalizacji palatalnych…!(…)
Twój problem i Twoja wola. Ja napisałem Ci, na jakiej podstawie on „odnalazł” laryngały…
(…) Wyżej dałeś przykład wyrazu „słońce”… Jeżeli więc założymy, że pierwotnie brzmiało ono jak „k’elo”, to, uwzględniając asybilację i depalatalizację, zrozumiemy, skąd mamy dzisiaj dwa słowa: „koło” i „soło-” („e” przeszło w „o” zapewne na skutek apofonii, gdyż w językach bałtyjskich mamy jeszcze formy z „e” – „kelan, celese”). Teraz oczywiście zadziałało również rough breathing, przekształcając wcześniejsze, prasłowiańskie „selo-” w greckie „helio-„. Następnie włączyła się w to jeszcze labializacja, dając m.in. staronordyckie „hvel” – „koło”. Jeżeli jednak oprzesz się jedynie na rough breathing, trudno będzie Ci wytłumaczyć jakiś dziwny reeksport wyrazów na „h” do np. polskiej postaci „koło”.Tak więc wyżej mamy przynajmniej dwa procesy fonetyczne, zmieniające spółgłoskę inicjalną. Przykład trzeciego procesu, czyli wariacji nagłosowej grupy „kn-„, podałem już wcześniej.(…)
Oszaleję!!! 😦 W JĘZYKU PRA-SŁOWIAŃSKIM = tzw. PIE ISTNIAŁY I ISTNIEJĄ OBIE POSTACIE ZARÓWNO SATEM, JAK I KENTUM!!! AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!
KoL”o, KoL+eC, KaL”, Ko”La, KieLi(c)H, KLaC”… SoL”a, So”L, SiL”a, S”aL”, S”aL, SLoNCe, GoL”a, HaLa, …… Ja piernicze, po co tak mieszasz? Odpowiesz na moje pytania?
PolubieniePolubienie
O co chodzi na mapce Z645?
Dlaczego wiele miejsc jest zaznaczonych, a w Polsce nic?
PolubieniePolubienie
Papier wszystko przyjmie…
PolubieniePolubienie
To nie jest odpowiedź na pytanie.
Jak ty rozumiesz tę mapę? Czy tam są Z645 i linie równoległe?
W każdym razie jest ciekawa. Co by nie pokazywała, 0 w Polsce, Czechach, na Białorusi, Litwie czy Łotwie mnie zdziwiło.
PolubieniePolubienie
Masz lepszą mapkę, no to proszę pokaż ją. Powtarzam, mapki to tylko mapki nawet nie na papierze…
PolubieniePolubienie
„O co chodzi na mapce Z645?
Dlaczego wiele miejsc jest zaznaczonych, a w Polsce nic?”
Nie wiem o która mapke chodzi, ale domyślam sie, że są na niej zaznaczone miejsca skąd pobrano archeologiczne YDna, gdzie je znaleziono, dotąd są to państwa bałtyckie i pogranicze bialorusko-rosyjskie.
Nie badano próbek z Polski, więc nie ma nic.
„Czy tam są Z645 i linie równoległe?”
Taką równoległą jest L664, najprawdopdobniej było nim R1a z Eulau, wówczas, w 2009 roku, nie badano kładów.
” Co by nie pokazywała, 0 w Polsce, Czechach, na Białorusi, Litwie czy Łotwie mnie zdziwiło.”
L664 to współczesnie zachodnio-połnocna europa zatem nie ma siły, by tereny między nimi, czyli Polska, była pozbawiona Z645.
Teraz, po publikacji ostatnich wyników, wszystko zmierza ku temu, że germańskie R1b w Polsce, jest minimalnie (ale jednak) bardziej stare i bardziej pierwotne niż to w zachodnio-północnej europie.
PolubieniePolubienie
Dzięki Robert za odpowiedź, ale obawiam się, że na mapie nie ma punktów archeologicznych.
To jest z pewnością rozkład współczesnych genów. Ja nie wiem jedynie , jaki klucz zastosowano. Chyba żaden, po prostu te plamki są niedokładne, albo mają ubogą bazę genów. Nie warte zachodu.
Jedyna zaleta, jak mi się póki co wydaje, to zaznaczone miejsca nie kojarzone z R1a. Np. Japonia, Grenlandia czy Benin. To ostatnie jeszcze niedawno znane pod nazwą Dahomej oczywiście pobudza moją przypadłość „widzenia Słowian wszędzie”. Tu konkretnie „ujrzałam” korzenie Dagome’a z egzotyczną aparycją.
Co do R1b w Polsce, to nie zapominam, że to jednak bracia. Którzy, jak to często w rodzinie raz się miłują a raz tłuką.
Jak w komentarzu poniżej:
„a said…
The saga continues…
How long has this been going on?
Eastern Europe Steppe twins. Every time one is found, they other is not to far [behind]away! When one has a copper burial; so does the other.One gets basic pottery, the other fancy pottery. When one has a special Kurgan burial with all the bells and whistles; so does the other.When one has a wagon, the other gets a chariot! One has a horse; so does the other; except with bits and saddle,. ..etc
to be continued….
May 13, 2017 at 4:34 AM”
Link do mapy R1a Z645 https://yhrd.org/tools/branch/R1a-Z645
PolubieniePolubienie
Ta mapa to fejk.
PolubieniePolubienie
Skribho, czekaj, bo zaczynam się gubić…
Twierdzisz, że w języku prasłowiańskim istniały obie formy – kentum i satem. Ja twierdzę to samo, tylko unikam stosowania tych pojęć, gdyż są mylne. Jeżeli domagasz się od mnie podpowiedzi na pytanie, jak brzmiały spółgłoski inicjalne w prasłowiańszczyźnie, to właśnie Ci odpowiadam: zarówno twardo, jak też miękko. A to z tego powodu, że język prasłowiański był zróżnicowany dialektalnie, jak np. dzisiejszy język polski. Chociaż lepszym przykładem jest język włoski, gdzie niektóre dialekty italskie są satemowe, pomimo że całą grupę romańską zaliczamy zwyczajowo do języków kentumowych.
Dajesz przykłady języków niezwykle odlegle peryferyjnych, jak tocharski i greka, i mówisz o ich wtórnej kentumizacji. OK! Tutaj możemy łatwo założyć, że kentumizacja była efektem nakładania się prasłowiańszczyzny na nieindoeuropejski substrat językowy, czego potwierdzenie mamy również w źródłach, przynajmniej w odniesieniu do greki. Jeżeli jednak uważasz, tak samo zresztą jak ja, że obie formy – kentum i satem – istniały już w prasłowiańskim, to kto w takim razie, Twoim zdaniem, zkentumizował Prasłowian…?! I w tym właśnie punkcie absolutnie Cię nie rozumiem! I dlatego staram się wyjaśnić procesy fonetyczne, które prowadziły do odmiennej wymowy spółgłosek nagłosowych w różnych wczesnych dialektach języka prasłowiańskiego.
PolubieniePolubienie
Oj nie czyta się definicji… patrz:
https://en.wikipedia.org/wiki/Centum_and_satem_languages
(…)The table below shows the traditional reconstruction of the PIE dorsal consonants, with three series, but according to some more recent theories there may actually have been only two series or three series with different pronunciations from those traditionally ascribed. In centum languages, the palatovelars, which included the initial consonant of the „hundred” root, merged with the plain velars. In satem languages, they remained distinct, and the labiovelars merged with the plain velars.[1]
The centum–satem division forms an isogloss in synchronic descriptions of Indo-European languages. It is not thought that the Proto-Indo-European language split first into centum and satem branches from which all the centum and all the satem languages, respectively, would have derived. Such a division is made particularly unlikely by the discovery that while the satem group lies generally to the east and the centum group to the west, the most eastward of the known IE language branches, Tocharian, is centum.[2] Each of the ten branches of the Indo-European family independently developed its status as a centum or satem language. (…)
„Twoim zdaniem, zkentumizował Prasłowian…?!”
Nikt!!! Obie postacie występowały jednocześnie, a tylko kreole zkentumizowali sobie postacie tzw. satem!!! 🙂 Rozumiesz już?
…..
Kto zkentumizował irańczyków, patrz np. liczebniki? NIE,.. czyli Nie-Indo-Europejczycy…
PolubieniePolubienie
Bardzo ciekawie sobie dyskutujecie. No i czekam na dawno obiecany przez Sławomira tekst. Pociśnij go.
Chętnie dowiem się czegoś o zmianach w językach.
Te różne formy, jak greckie sekato czy nasze siekać…to mi wyglądają na tzw. formę „satem”. A włoskie cento i nasze cięte kwiaty …tzw. „centum”. Ale wystarczy odwrócić rough breathing i otrzymamy ścięte kwiaty.
Imo to podchodzi pod geometrię. Przekątna, cięciwa, sieczna.
Od kiedy słucham Landy to spore postępy w čehove mam.
Podrzucę ci Skribho słowiańskie rdzenie od nich. Właściwie to fragment tekstu „modrou obálku“
„strč prst skrz krk” Piękne, nie? Umiesz to ciągiem powiedzieć?
PolubieniePolubienie
„Te różne formy, jak greckie sekato czy nasze siekać…to mi wyglądają na tzw. formę „satem”.”
A nie pomyliło Ci się to z łaciną, bo w tzw. grece istnieje słowo (H)eKaTo, czyli STo… W łacinie pasz np. SeKaT+oR, czyli… SieK+aC”, albo GLaD+iaT+oR, czyli… (Z)+GL”aDz+aC”… itd…
W tzw. grece tzw. rough breathing nie ma postaci odwrotnej!!! Nie odwraca się tzw. rough breathing także w avestyjskim, za to w j. słowiańskim można to robić w tę i nazad, patrz:
CiS”a, Ci(c)Ho, LiS, LaS, LoS, LeS”y… Le(c)H, La(c)H, Li(c)Ho …
… a tu masz jeszcze i tzw. satem i kentum do kupy, patrz: L”Z”e, LeZ”e, LGNiJ, LeG+NiJ…
… i to dlatego twierdzę, że Gołąb, Jamroszko, Jagodziński, Makuch, także i łowca ruskich trolli i pisarz fantasta, to przeciw-logiczni i przeciw-słowiańscy allo-allo, co to nic, a nic nie rozumieją z oczywistej wiedzy wynikającej z językoznawstwa i Pra-Słowiańskich rdzeni i tylko pieprzą bez sensu, ładu i składu, co im ich chore umysły wymyślą!!! 😦
Obiecuję im, że zapukam do ich allo-allo festungów już od pewnego czasu i tylko wzbiera mi się na nich treść, ale jak skończę z kulturami archeo, to bezlitośnie wyleję to na zewnątrz, razem ze Scytami, i Sarmatami, i tzw. zapożyczeniami od-irańskimi… i tymi wszystkimi, którzy o nich bredzą!!! 😦
Co do pociskania ludzi, to już pisałem, że u mnie nikt Mię nie słucha się… i każdy sobie orze jak morze… hehehe
Co do „„strč prst skrz krk””, no to SMRT… 🙂
PolubieniePolubienie
Ależ oczywiście, że rozumiem i zawsze rozumiałem – i generalnie mówimy o tym samym, tylko że jakoś nie potrafimy się dogadać. Wyżej podajesz za Wikipedią dokładnie to samo, co ja podałem wcześniej za Kuryłowiczem. Ale to nieistotne…
Istotne natomiast, że asybilacja jest niezaprzeczalną cechą słowiańszczyzny, na której łamią sobie języki kreole. Skoro więc mamy historycznie potwierdzoną wymianę kłopotliwych spółgłosek szczelinowych na krtaniowe i zwarte, to znaczy, że wszystkie języki indoeuropejskie pochodzą od słowiańszczyzny. I to masz właśnie na myśli – i z tym się zgadzam, oczywiście!
Ja natomiast próbuję wyjaśnić, dlaczego w językach słowiańskich,a szczególnie w języku polskim, znajdujemy synonimy, wyrazy bliskoznaczne czy odpowiedniki etymologiczne tych samych słów, raz w postaci kentum, drugi raz formie satem. Ponieważ językoznawcy uwielbiają tłumaczyć to pożyczkami, a w szczególności germańskimi, dlatego pokazuję, że działają tu głównie procesy fonetyczne, charakterystyczne dla języków słowiańskich. I tyle…
PolubieniePolubienie
(…) Ależ oczywiście, że rozumiem i zawsze rozumiałem – i generalnie mówimy o tym samym, tylko że jakoś nie potrafimy się dogadać. Wyżej podajesz za Wikipedią dokładnie to samo, co ja podałem wcześniej za Kuryłowiczem. Ale to nieistotne…(…)
Nie prawda! Ty zadajesz pytanie jak tzw. PIE, czyli Pra-Słowiański został zkentumizowany… To, co podałem to opisanie stanu/stanów wyjściowego, jaki ofitzjalni jezykoznaftzy wymyślili sobie, że był… Na siłę chcesz doszukać się jakichś prawideł i je nazwać, możliwie jak najbardziej złożony sposób, używając przy tym polaciny lub polengliszu…
LaS, LaH, LiHo, LiS”Ka, Lis, LaS+Ka, L”aH, PLaZ, PLaZ”a, PLaGa… tak można długo… U Słowian dźwięki przechodziły i nadal przechodzą jedne w drugie, a u innych już jest z tym różnie…
Cia”C’/T’, TNiJ…
CiaSTo, KaSTa, S”aSTa, Za+STaL”…
(…) Istotne natomiast, że asybilacja jest niezaprzeczalną cechą słowiańszczyzny, na której łamią sobie języki kreole.(…)
Zgaduję, że chodziło Ci raczej o sybilację / udźwięcznienie, a nie o jej przeciwieństwo czyli asybilację / ubezdźwięcznienie,.. czy tak?
(…) Skoro więc mamy historycznie potwierdzoną wymianę kłopotliwych spółgłosek szczelinowych na krtaniowe i zwarte, to znaczy, że wszystkie języki indoeuropejskie pochodzą od słowiańszczyzny. I to masz właśnie na myśli – i z tym się zgadzam, oczywiście!(…)
Pochodzą od języka Pra-Słowiańskiego…
(…)Ja natomiast próbuję wyjaśnić, dlaczego w językach słowiańskich,a szczególnie w języku polskim, znajdujemy synonimy, wyrazy bliskoznaczne czy odpowiedniki etymologiczne tych samych słów, raz w postaci kentum, drugi raz formie satem. Ponieważ językoznawcy uwielbiają tłumaczyć to pożyczkami, a w szczególności germańskimi, dlatego pokazuję, że działają tu głównie procesy fonetyczne, charakterystyczne dla języków słowiańskich. I tyle… (…)
Słowianie mieli i mają po swoich Pra-Słowiańskich przodkach dobrze rozwinięty „aparat gębowy”, który umożliwia Nam wypowiadanie szerokiego pasma drgań, zwłaszcza w najwyższych zakresach. Kentumizacja, to ubezdźwięcznienie, czyli wypowiadanie dżwięków w taki sposób, że drgania są raczej niższe niż wyższe… Tyle.
Poczytaj sam co Gołąb napisał o Z”eRDzi i GRoDzie:
…..
Patrz:
Masz i Z+RoDz+oNa i G+RoDz+oNa… i co do wytłumaczenie o co w tych dwóch kentumowych i satemoych słowach chodzi, potrzebujesz do tego dedyftągizacji współbiernie naprzeciwpołożnej ograniczonej zasadowo, czyli dedyftągizacji koincydentalno antypolaryzacyjnej zredukowanej aminowo?
PolubieniePolubienie
Asybilacja (syczenie) to komponent palatalizacji (zmiękczenia), polegający na przemianie spółgłosek zwartych w szczelinowe i zwarto-szczelinowe. Mówiąc krótko: to głównie ten proces fonetyczny daje językom słowiańskim te szeleszczące dźwięki, tak nieznośne dla ucha kreola i tak trudne dla jego aparatu mowy.
Stosuję słownictwo z tego obszaru nauki, w którym się poruszam. A to dlatego, że od ponad 20 lat zajmuję się publicystyką naukową, a w tym przypadku mówię o języku, a nie o siedmiu zbójach. Uważam, iż nadszedł czas, aby nawiązać równoprawną dyskusję z naszymi językoznawcami – i takie mam właśnie ambicje. Udało mi się to osiągnąć w przypadku tez zawartych artykule „Lachy i Wandale” i tezy te obronić. Jeżeli chcemy być poważnie traktowani przez środowiska naukowe, a nie zamiatani do pojemnika z napisem „turbosłowianie”, musimy używać metod naukowych i języka nauki. Przynajmniej ja uważam, że tak trzeba, ale Ty masz swoją drogę dochodzenia do prawdy i absolutnie nie namawiam Cię, abyś ją zmieniał, ale jedynie proszę – abyś rozumiał moją i ją tolerował.
„Słowianie mieli i mają po swoich Pra-Słowiańskich przodkach dobrze rozwinięty „aparat gębowy”, który umożliwia Nam wypowiadanie szerokiego pasma drgań, zwłaszcza w najwyższych zakresach. Kentumizacja, to ubezdźwięcznienie, czyli wypowiadanie dżwięków w taki sposób, że drgania są raczej niższe niż wyższe”.
Wybacz, ale ten argument do mnie absolutnie nie przemawia… Słowianie są zróżnicowani genetycznie, a np. Niemiec z enerdówka nie różni się genetycznie od Poznaniaka. Mam kolegę, zrodzonego i wychowanego w Polsce Anglika, którego mowa niczym nie różni się od języka statystycznego Kowalskiego. Mam kuzyna, urodzonego w Kanadzie Polaka, który absolutnie nie radzi sobie z naszymi, szeleszczącymi dźwiękami.
Ja nie zadaję sobie pytania: kto zkentumizował Prasłowian? Zadałem je Tobie, jako pytanie retoryczne. Nikt ich nie zkentumizował, bo oba sposoby artykulacji występowały we wczesnych dialektach prasłowiańskich. A faktycznie usiłuję tego dowieść, poruszając się w obszarze słowiańskich procesów fonetycznych.
PolubieniePolubienie
(…) Asybilacja (syczenie) to komponent palatalizacji (zmiękczenia), polegający na przemianie spółgłosek zwartych w szczelinowe i zwarto-szczelinowe. Mówiąc krótko: to głównie ten proces fonetyczny daje językom słowiańskim te szeleszczące dźwięki, tak nieznośne dla ucha kreola i tak trudne dla jego aparatu mowy.(…)
Dam Ci teraz dowód, że słowo „asybilacja”, jest błędne, ponieważ, „a” – oznacza nie, np. w tzw. grece a „sybilant”, jako słowo nie występuje w sumie w języku polskim. Występuje za to słowo, jak GWiZD, GWIZD+aNie, czy S’WiST, S’WiST+aNie… Po raz kolejny powtarzam, że posługiwanie się polaciną, to wiocha, skoro nawet znaczenie słowa, o którym jest mowa jest nieznane!!! 😦
https://pl.wikipedia.org/wiki/Asybilacja
Asybilacja – proces fonetyczny, w wyniku którego spółgłoski zwarte zmieniają się w zwarto-szczelinowe i szczelinowe. Często następuje wraz z palatalizacją. Np. t > ć (język polski), k > č` > c > s (łacina), k > č` lub c` (język prasłowiański).
http://sjp.pl/sybilant
sybilant ✕ nie występuje w słowniku
KOMENTARZE:
chollayi # 2005-11-10
Spółgłoska szczelinowa lub zwartoszczelinowa zębowa lub dziąsłowa: sycząca, szumiąca lub cisząca jak polskie s, z, c, dz, sz, ż/rz, cz, dż, ć, dź
~gosc # 2016-02-29
W teorii muzyki dąży się do redukcji sybilantów (głośnych głosek typu s, c, cz, sz…), gdyż z natury są one drażniące i nieprzyjemne w odbiorze dla ucha ludzkiego.
…..
Skoro nie ma wytłumaczenia tego słowa, to twierdzę, że poprawna jest nazwa sybilacja lub sibilacja, a nie a+sybilacja lyb a+sibilacja!!!
Dodatkowo istnieje słowiańskie słowo, które odpowiada znaczeniowo słowu „sibilant”, patrz:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sibilant
Sibilance is a manner of articulation of fricative and affricate consonants, made by directing a stream of air with the tongue towards the sharp edge of the teeth, which are held close together; a consonant that uses sibilance may be called a sibilant, or a strident. Examples of sibilants are the consonants at the beginning of the English words sip, zip, ship, chip, and jump, and the second consonant in vision. The symbols in the International Phonetic Alphabet used to denote the sibilant sounds in these words are, respectively, [s] [z] [ʃ] [tʃ] [dʒ] [ʒ]. More specifically, the sounds [tʃ] [dʒ], as in chip and jump, are affricates, whereas the rest are fricatives. Sibilants have a characteristically intense sound, which accounts for their paralinguistic use in getting one’s attention (e.g. calling someone using „psst!” or quieting someone using „shhhh!”).
In the alveolar hissing sibilants [s] and [z], the back of the tongue forms a narrow channel (is grooved) to focus the stream of air more intensely, resulting in a high pitch. With the hushing sibilants (occasionally termed shibilants), such as English [ʃ], [tʃ], [ʒ], and [dʒ], the tongue is flatter, and the resulting pitch lower.[citation needed]
Because all sibilants are also stridents, the terms are sometimes used interchangeably. However, the terms do not mean the same thing. The English stridents are /f, v, s, z, ʃ, ʒ, tʃ, dʒ/. The English sibilants are a more high pitched subset of the stridents. The English sibilants are /s, z, ʃ, ʒ, tʃ, dʒ/. /f/ and /v/ are stridents, but not sibilants, because they are lower in pitch.
„Stridency” refers to the perceptual intensity of the sound of a sibilant consonant, or obstacle fricatives or affricates, which refers to the critical role of the teeth in producing the sound as an obstacle to the airstream. Non-sibilant fricatives and affricates produce their characteristic sound directly with the tongue or lips etc. and the place of contact in the mouth, without secondary involvement of the teeth.
The characteristic intensity of sibilants means that small variations in tongue shape and position are perceivable, with the result that there are a large number of sibilant types that contrast in various languages.
Acoustics
Sibilants are louder than their non-sibilant counterparts, and most of their acoustic energy occurs at higher frequencies than non-sibilant fricatives. [s] has the most acoustic strength at around 8,000 Hz, but can reach as high as 10,000 Hz. [ʃ] has the bulk of its acoustic energy at around 4,000 Hz, but can extend up to around 8,000 Hz.(…)
Masz tu na koniec wytłumaczone, zgodnie z prawami fizyki i akustyki, dlaczego dźwięki gwiżdżące, są pierwotne…
Powtarzam, tzw. kentumizacja, to depalatyzacja, czyli UBEZDŹWIĘCZNIENIE!!!
…..
(…)Stosuję słownictwo z tego obszaru nauki, w którym się poruszam. A to dlatego, że od ponad 20 lat zajmuję się publicystyką naukową, a w tym przypadku mówię o języku, a nie o siedmiu zbójach.(…)
Stosujesz słownictwo, które nie jest dokładne, to fatk.
(…)Uważam, iż nadszedł czas, aby nawiązać równoprawną dyskusję z naszymi językoznawcami – i takie mam właśnie ambicje. Udało mi się to osiągnąć w przypadku tez zawartych artykule „Lachy i Wandale” i tezy te obronić. Jeżeli chcemy być poważnie traktowani przez środowiska naukowe, a nie zamiatani do pojemnika z napisem „turbosłowianie”, musimy używać metod naukowych i języka nauki. Przynajmniej ja uważam, że tak trzeba, ale Ty masz swoją drogę dochodzenia do prawdy i absolutnie nie namawiam Cię, abyś ją zmieniał, ale jedynie proszę – abyś rozumiał moją i ją tolerował.(…)
W porządku, ale powyższe niczego nie zmienia, patrz udowodnij mi, że słowo „asybilacja” jest bardziej poprawne od „sybilacji”, a to od świstanie, czy gwizdanie, proszę!
(…) „Słowianie mieli i mają po swoich Pra-Słowiańskich przodkach dobrze rozwinięty „aparat gębowy”, który umożliwia Nam wypowiadanie szerokiego pasma drgań, zwłaszcza w najwyższych zakresach. Kentumizacja, to ubezdźwięcznienie, czyli wypowiadanie dżwięków w taki sposób, że drgania są raczej niższe niż wyższe”. Wybacz, ale ten argument do mnie absolutnie nie przemawia… Słowianie są zróżnicowani genetycznie, a np. Niemiec z enerdówka nie różni się genetycznie od Poznaniaka. Mam kolegę, zrodzonego i wychowanego w Polsce Anglika, którego mowa niczym nie różni się od języka statystycznego Kowalskiego. Mam kuzyna, urodzonego w Kanadzie Polaka, który absolutnie nie radzi sobie z naszymi, szeleszczącymi dźwiękami.(…)
Aha… A taki Karelczyk, żył w środowisku, gdzie było pełno szeleszczących, gwiżdżących, świszczących, Kanadyjczyków?!! Wiesz co to jest wpływ środowiska?
(…) Ja nie zadaję sobie pytania: kto zkentumizował Prasłowian? Zadałem je Tobie, jako pytanie retoryczne. Nikt ich nie zkentumizował, bo oba sposoby artykulacji występowały we wczesnych dialektach prasłowiańskich. A faktycznie usiłuję tego dowieść, poruszając się w obszarze słowiańskich procesów fonetycznych.(…)
Czyli na koniec znów zgodziliśmy się… hehehe
Pomyśl, nad znaczeniem tzw. partykuły „a”, jako odpowiadającej słowiańskiemu, „nie”, patrz:
PolubieniePolubienie
Skribho, wszystko to bardzo piękne, tylko słowo „asybilacja” jest spolszczoną przez naszą nomenklaturę naukową wersją francuskiego wyrazu „assibilation”, którą np. anglojęzyczni językoznawcy zachowali w dosłownej wersji fonetycznej – „assibilation”. To francuskie „as” odpowiada łacińskiemu „ad”, czyli naszemu „do”. Czasami warto więc stosować słownictwo naukowe, gdybym bowiem zapodał termin „dosyczanie”, gwarantuję Ci, że nikt by się nie połapał, o co mi chodzi.
PolubieniePolubienie
Nieprawda, patrz:
To tylko technicznie:
https://en.wikipedia.org/wiki/Assibilation
To „etymologicznie”
https://en.wiktionary.org/wiki/assibilation
Pronunciation
Noun
assibilation (usually uncountable, plural assibilations)
French
Etymology
assibiler + -ation
https://en.wiktionary.org/wiki/assibilate
English
Etymology
From Latin assībilātus (“murmured, whispered at, hissed”), past participle of assībilō (“hiss at”, verb), from ad (“at”) + sībilō (“hiss”, verb), from sībilus (“a hissing, whistling”), of imitative origin.
https://en.wiktionary.org/wiki/ad#Latin
Latin
Etymology
From Proto-Italic *ad, from Proto-Indo-European *h₂éd (“near, at”). Cognates include English at.
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/h%E2%82%82%C3%A9d
Proto-Indo-European
Alternative reconstructions
Adverb
*h₂éd[2][3]
Descendants
Derived terms
UWAGA!!!
Wg mnie to ad jest również może być jakieś zapożyczenie NIE, a nie słowo tzw. PIE, bo występuje TYLKO w trzech zachodnich językach tzw. kentum, ale… Twoje Do, też mi pasuje!!! 🙂
https://en.wiktionary.org/wiki/sibilo#Latin
Latin
Etymology
sībilus (“a hissing”) + -ō
https://en.wiktionary.org/wiki/sibilus#Latin
Etymology
From Proto-Indo-European *sweysd- (“to hiss”), related to Welsh chwythu (“play instrument, blow”), Old Irish setim (“I blow”), Polish gwizdać (“whistle”), Old Church Slavonic свистати (svistati, “whistle”), Sanskrit क्ष्वेडति (kṣveḍati, “whisper, hum, buzz”), Old High German sweglon (“flute”) and Gothic 𐍃𐍅𐌹𐌲𐌻𐍉𐌽 (swiglōn, “play flute”).[1]
…..
NO I QFA KTO MIAŁ RACJĘ?!!!
Masz tu wszystko kochaniutki… i pierwotne tzw. satemowe S’WiST, S’WIST+aC’/T’, i także pierwotne kentumowe GWiZD, GWIZD+aC’, i przykład na utratę dźwięczności, w tzw. j. kentum (c)HWy+THu / SeTiM… i w tzw. j. satem KSWeD+aTi… i przykład na późne zapożyczenie w zmyślonym gockim SWiGL+oN,.. które przypomina mi np. S’WieR+GoT, C’WieR+KaNie, C’WiR…
Masz jeszcze jakieś uwagi? 🙂 Zrobię o tym oddzielny wpis!!! Hahahaha!!!
PolubieniePolubienie
Pingback: 49 Asybilacja, czyli w sumie to tak naprawdę co,.. no bo że to jest prasłowiańskie słowo, no to jest bardziej niż pewne… :-) | SKRBH
Wiesz co, z tymi internetowymi „mądrościami” to jest chyba w przewadze tak, jak z tą etymologią „vomit”. No przecież ręce opadają… Łaciny uczyłem się cztery lata na studiach, więc wiem dobrze to, co możesz przeczytać w każdym słowniku łacińsko-polskim. Podstawowe znaczenie łacińskiego przyimka „ad” to „do”. Jednakże, w zależności od kontekstu, może również oznaczać „ku” albo „przy”. Stąd mamy zresztą takie makaronizmy, jak: „ad acta, ad vocem, ad personam”. Jeżeli nie wierzysz, to sprawdź w jakimkolwiek słowniku lub translatorze łacińsko-polskim lub łacińsko-angielskim.
PolubieniePolubienie
Czytałeś już źródłosłów „asybilacji”?
PolubieniePolubienie
Oczywiście – i jest niemal dokładnie tak, jak pamiętałem… Wyraz „asybilacja” pochodzi bezpośrednio od francuskiego terminu z zakresu językoznawstwa – „assibilation”, zaś ten od słowa „assibilo” z łaciny ludowej, czyli odpowiednika adsibilo w łacinie klasycznej, oznaczającego „syk, szmer, szept”. Tłumacząc to literalnie jako „ad (as) + sibilation”, wyszłoby „dosyczanie” lub „przyszeptywanie”. Najważniejsze, że termin oddaje dokładnie charakter procesu fonetycznego.
PolubieniePolubienie
No właśnie… ale wg mnie i tak słowa jak S’WiST+aNie, GWiZD+aNie, C’WieRK+aNie… dosłownie oddają znaczenie tego zniekształconego słowa, jakim jest ta cała „asybilacja”.
Komuś jakieś inne słowiańskie słowa przychodzą do głowy, które dokładniej niż to jakieś polacińskie?
Ja stawiam na wszystko w jednym, jak satemo-kentum świsto-gwizd / S’WiSTo-GWiZD lub na świsto-gwizdanie / S’WiSTo-GWiZD+aNie… bo mamy tym słowem od razu załatwioną sprawę tzw. kentumizacji PIE… hehehe
Aaa!!! Może to być S’WiS”C”+eNie… 🙂
Asybilacja to niedokładne słowo, patrz to „a”, więc spróbuj przestać jej używać, proszę… Jakby co, to już wiesz, że ona pochodzi od starszego Pra-Słowiańskiego słowa lub słów, więc, po co używać ułomnych zamienników?
PolubieniePolubienie
A, Skribho, mówiłeś o Twoim nowym wpisie… Dopiero teraz załapałem! Tego nie czytałem jeszcze. Przeczytam trochę później, bo teraz zarobiony jestem.
A z innej beczki… Widziałeś ten nowy wpis Davidskiego: http://eurogenes.blogspot.com/2017/05/two-early-slavs-from-bohemia.html
Radek wrzucił ten temat na Historyków już przedwczoraj. Wygląda to na kolejny gwóźdź do trumny teorii allochtonicznej.
PolubieniePolubienie
Wielkie dzięki, nie widziałem mam tyle materiału na głowie, że tonę w tym… Samych wpisów z eurogenes nam pewno z 30 do opracowania albo powołania się na nie… Poczytam w wolnej chwili…
…..
Już poczytałem… Wg mnie nic tam nie ma…
PolubieniePolubienie
Jak to nie ma…? Jeżeli Czesi z VII w. są podobni genetycznie do ludności epoki brązu z tego obszaru, a jednocześnie dzisiejszych Czechów, Niemców z Enerdówka i Poznaniaków, to znaczy, że na przełomie starożytności i średniowiecza nie było wymiany populacji, i że Słowianie zamieszkują centralną Europę przynajmniej od epoki brązu.
PolubieniePolubienie
Aha,.. no ale przecież to jest oczywiste… Podpuściłem Cię, tak jak Ty mnie podpuściłeś z „kentumizacją PIE”… hehehe… 😉
PolubieniePolubienie
O!!! Za to, to jest ważny wpis!!!
http://eurogenes.blogspot.co.uk/2017/05/european-blond-hair-may-have-originated.html
Wednesday, May 17, 2017
European blond hair may have originated on the North Eurasian Mammoth steppe
The quote below is from the recent Mathieson et al. 2017 preprint on the population history of Southeastern Europe and surrounds. Surprisingly, this titbit hasn’t received much attention yet considering the fascination that many people have with blond hair and blonds.
Here’s a really nice shot of one of the last remnants of the Mammoth steppe on the border of Mongolia and the Republic of Tuva (courtesy of Александр Лещёнок at Wikipedia). All it needs is a few mammoths grazing on the horizon and it’s like we’re back in 15,000 BCE.
I’d say a strong case can be made that modern-day European populations with the highest frequencies of blond hair also show the highest levels of ANE ancestry in Europe (for instance, Baltic Finns, Scandinavians and Balts). You can check the ANE levels in hundreds of modern-day and ancient individuals in my Basal-rich K7 spreadsheet here. The K7 is not a perfect measure of ANE admixture, but I’d say it’s accurate enough, especially in relative terms.
On a related note, the Swedish web portal svt.se has an article on the latest ancient DNA research on the peopling of Scandinavia, focusing on the migrations of Western European Hunter-Gatherers (WHG) and Eastern European Hunter-Gatherers (EHG) into the region during the Mesolithic.
Basically, the article broadly supports the findings of Mathieson et al. 2017, pointing out that WHG were likely blue eyed, dark haired and dark skinned, while EHG probably had variable eye coloring, but lighter hair and skin than WHG. I suppose what this implies is that the blue eyed blond phenotype most common today amongst Northern Europeans, like the Polish Danish tennis player below (picture courtesy of Wikipedia), is a relatively recent, perhaps post-Mesolithic, phenomenon.
What I don’t get is why the Early Bronze Age Yamnaya people of the Pontic-Caspian Steppe were apparently so dark haired despite their extreme level of ANE ancestry and relatively close genetic relationship to modern-day Northern Europeans? On the other hand, the Middle Bronze Age Andronovo people of the Kazakh Steppe and South Siberia, who were largely derived from Yamnaya or a closely related group from the Pontic-Caspian Steppe, were probably often blue eyed and blond haired (see here). It’s unlikely that natural selection alone could have lightened up the steppe people in such a relatively short time. Or is it?
See also…
Late PIE ground zero now obvious; location of PIE homeland still uncertain, but…
Posted by Davidski at 7:54:00 PM 102 comments
…..
I to przyda się:
https://en.wikipedia.org/wiki/Afontova_Gora
Afontova Gora is a Late Upper Paleolithic Siberian complex of archaeological sites located on the left bank of the Yenisei River near the city of Krasnoyarsk, Russia. Afontova Gora has cultural and genetic links to the people from Mal’ta-Buret’. The complex was first excavated in 1884 by I. T. Savenkov.[1]
Afontova Gora is a multi-layered complex of 5 or more camp sites.[1] The sites shows evidence of mammoth hunting and was likely the result of an eastward expansion of mammoth hunters.[2](…)
PolubieniePolubienie
John Smith said…
Interesting and btw Afonatova had Q1a1 y-dna and this is a fact https://genetiker.wordpress.com/2013/11/24/analyses-of-the-afontova-gora-genome/. His population might have had Q,R2, and R1
May 17, 2017 at 9:43 PM
…..
Trochę od czapy zaczęli tu gadać o Bałkanach, ale sami zobaczcie, co East Pole napisał:
EastPole said…
Regarding new paper covering Balkans and Italy:
Roman god of love, Cupid, is derived from the same Indo-European root as the name of Slavic Kupala. But Kupala (or kupalo) has Slavic etymology : „bather” (from kupat(i) ‚to bathe’.
Rigvedic Apām Napat “Child of the Waters,” is identified with Agni, Agni with Eros, Eros with Cupid.
Agni, Eros, Cupid are related to Slavic words and seem to indicate Slavic religious influences in India, Greece and Italy.
According to the myth Waters/Water Maidens/Muses were nurturing Kupalo/Cupid/Agni/Eros somewhere in Poland aruound 3000 BC . before R1a-Z645 expansion:
Good article showing links between Agni and Eros:
https://www.academia.edu/8963421/Non-Iranian_origin_of_the_Eastern-Slavonic_god_X%C5%ADrs%C5%AD_Xors_Published_
May 17, 2017 at 11:50 PM
Blogger EastPole said…
Forgot to explain why I think it was in Poland. I used to think it was Western Ukraine but after new genetic data on Globular Amphora and Tripillia I am convinced that Poland was the homeland of that LPIE religion.
May 18, 2017 at 12:00 AM
Grey said…
EastPole said…
„Roman god of love, Cupid, is derived from the same Indo-European root as the name of Slavic Kupala. But Kupala (or kupalo) has Slavic etymology : „bather” (from kupat(i) ‚to bathe’. Rigvedic Apām Napat “Child of the Waters,” is identified with Agni, Agni with Eros, Eros with Cupid.”
also Venus/Aphrodite said to be born from sea foam
May 18, 2017 at 7:55 AM
Arch Hades said…
Makes me ask more questions than answers them.
A. How blonde were the Neolithic Anatolian farmers? Just as blonde if not blonder than the much more ANE packed Yamnaya people, right? That’s the only way to make sense of it because Andronovo and Sintashta have Neolithic farmer ancestry and they are a lot lighter than Yamnaya..and less ANE as well btw.
B. If blondism arose in ANEs then why don’t Native Americans have blondism?
May 18, 2017 at 8:49 AM
PolubieniePolubienie
SKRiBHa 2017-05-19 O 11:28
Bardzo ciekawe wiadomości o początkach rolnictwa w Europie!
THE FARMING FRONTIER ON THE SOUTHERN STEPPES (TRANSITION TO AGRICULTURE, 7000–4000 B.C.) (Ancient Europe)
(…)The geologists William Ryan and Walter Pitman have argued that the Black Sea was just a large brackish lake with a surface level about 100 meters beneath that of the Aegean Sea until sometime between about 6300-5600 b.c. At some point between those dates the saltwater of the Aegean Sea broke through the Bosporus Strait, previously just a long bay open to the Aegean, and poured into the Black Sea basin. If the breakthrough was sudden it would have created a fifty-year-long waterfall twelve times bigger at its peak than Niagara, until the Black Sea rose to the level of the Aegean. Some geologists think the breakthrough might have happened earlier or developed more gradually, although radiocarbon dates from the bottom of the Black Sea do suggest that its salinity and shell species changed between about 6300 b.c. (with Caspian-type shells) and 5600 b.c. (with Aegean-type shells). Before the breakthrough, what is now the northern part of the Black Sea would have been a broad grassy plain bisected by the Crimean Mountains and crossed by large rivers. If this plain was submerged suddenly about 5800-5600 b.c., the foragers who lived there would have retreated into the hills, creating a crisis that perhaps led to the adoption of a new economy.
The Bug-Dniester people adopted only selected parts of the Cri§ cultural pattern. In Cri§ settlements domesticated animals contributed 70 to 80 percent of the bones in kitchen middens. In Bug-Dniester settlements in the Dniester Valley, the earliest Neolithic levels contained about 24 percent domesticated animal bones, while middle-phase sites had about 44 percent and late sites 55 percent domesticated animals. Domesticated animals exceeded hunted wild game only in the latest phase. Bug-Dniester cooks did not offer mutton, and Bug-Dniester bakers initially did not use Cri§-style saddle querns to grind their grain; instead they used small, rhomboidal stone mortars of a local Late Mesolithic style. They preferred their own chipped flint ax types to the smaller polished stone Cri§ axes. Their smaller chipped flint tools were also different. Their pottery was quite distinctive. The „local” look of most Bug-Dniester pottery might reflect the influence of indigenous Pontic-Caspian forager ceramic traditions of Dnieper-Donets I type that had developed about 6000-5800 b.c. in the Dnieper Valley, to the east.
THE LINEAR POTTERY AND CUCUTENI-TRIPOLYE CULTURES During 5300-5200 b.c. a new farming culture, the Linear Pottery culture, moved into the East Carpathian piedmont from southern Poland, gradually replacing the Cri§ culture. The cultural frontier between Linear Pottery and late Bug-Dniester did not disappear—it just moved a little to the east, from the Prut to the Dniester. Linear Pottery sherds were found in late Bug-Dniester sites (Soroki V in the Dniester, Basikov Ostrov in the South Bug Valley) and Bug-Dniester sherds at the Linear Pottery site of Novi Ruse§ti. The frontier was porous to people—no fortifications or other signs of conflict are known, and the sherd exchanges imply direct contact—but the cultures on either side remained quite different.
Around 5100-4900 b.c. a new kind of material-culture complex appeared in the East Carpathian piedmont: the Cucuteni-Tripolye culture (called Cucuteni in Soviet Romania and Tripolye in Ukraine, but a single prehistoric complex). (…)
Więcej:
PolubieniePolubienie
Wygląda ciekawie. Wieczorem przeczytam.
PolubieniePolubienie
Skribho, w mojej ocenie ważniejsza jest jednak ta informacja o genach wczesnych Słowian z centralnej Europy. A to z tego powodu, że koledzy allo okopali się na linii starożytności i średniowiecza. Ponieważ nie są w stanie zaprzeczyć, że środek Europy zdominowany był w epoce brązu przez R1a i ludność autosomalnie podobną w współczesnych Polaków, twierdzą, że ta ludność epoki brązu została zmieciona w epoce żelaza lub wyparta na wschód przez Germanów. Germanie wyszli następnie z tych terenów pod koniec średniowiecza, a powstałą w ten sposób pustkę osadniczą zaludnili Słowianie, przybywający znad bagien Prypeci.
A te wczesnosłowiańskie próbki czeskie wskazują na ciągłość demograficzną od epoki brązu po dziś dzień, grzebiąc tym samym aktualną wersję teorii allochtonicznej.
PolubieniePolubienie
Pięknie, że zwróciłeś na to uwagę… ale czy zauważyłeś, że jakoś nikt z komentujących nic podobnego jak Ty nie zauważył?
A co do tego wpisu, no to jakie włosy mieli Przodkowie Pra-Słowian, co niby szli „południową drogą”… i co niby rozjaśniło ich włosy, rozumiesz?
Przy okazji, zwróć uwagę (Robert, annaM i inni też!!!) na ten wpis:
http://eurogenes.blogspot.co.uk/2017/05/the-genomic-history-of-southeastern.html
Umiesz odszukać tam R1a z Bałkanów? Podpowiem, poszukaj próbek jak np. ta z Vasilievka… 🙂
https://www.dur.ac.uk/archaeology/research/projects/?mode=pdetail&id=11758&sid=11758&pdetail=38250
Stable isotope analysis of 21 individuals from the Epipalaeolithic cemetery of Vasilyevka III, Dnieper Rapids region, Ukraine.
Lillie, M., Richards, M.P. & Jacobs, K. (2003).
Journal of Archaeological Science 30(6): 743-752.
Publication type: Journal Article
ISSN/ISBN: 0305-4403
DOI: 10.1016/S0305-4403(02)00249-2
Keywords: Isotopes (δ13C, δ15N); Human bone; Ukraine; Epipalaeolithic; Palaeodiet
Further publication details on publisher web site
Durham Research Online (DRO) – may include full text
Author(s) from Durham
Abstract
Bone collagen extracted from 21 humans from the Epipalaeolithic cemetery of Vasilyevka III was analysed for their δ13C and δ15N ratios. This particular cemetery is one of the three early sites from the Dnieper Rapids region, with Vasilyevka III being dated to the period 10,400–9200 cal. BC on the basis of three radiocarbon determinations. As a consequence, the analyses presented here provide insights into the nature of the diet of these populations during a stage of major restructuring of the landscapes in the European mainland and more specifically in this context, the Dnieper region. The absolute age of Vasilyevka III places it at a point in time immediately after the occurrence of the most significant environmental changes in the former USSR, with the shift from late Pleistocene hyperzonal environments, to zonal vegetation types more characteristic of the Holocene period being in evidence in the palaeoenvironmental record.
http://archive.archaeology.org/online/news/trepanation.html
Mesolithic Surgery April 9, 1998
by Amélie A. Walker
New accelerator radiocarbon dating of the Dnieper Rapids cemeteries near Kiev in Ukraine by the Oxford Radiocarbon Laboratory has produced evidence that trepanation, the surgical removal of bone from the cranial vault, was performed during the Mesolithic period. During a study of 14 individuals at the Vasilyevka II cemetery, Malcolm C. Lillie, a geoarchaeologist and palaeoenvironmentalist at the University of Hull, found one skeleton (no. 6285-9) to have evidence of trepanation. The cemetery, excavated in 1953 by A.D. Stolyar, has been dated to 7300-6220 B.C., making the trepanned cranium the oldest known example of a healed trepanation yet discovered. The skull, which was originally reported in Russian by I.I. Gokhman in 1966, has a depression on its left side with a raised border of bone and „stepping” in the center showing stages of healing during life. The complete closure indicates the survival of the patient, a man who was more than 50 years old at his death. The dates for the individual are 1,000-2,000 years earlier than those of the skull at Ensisheim in France, recently reported by Kurt Alt to be the earliest evidence for trepanation (see „Neolithic Surgery,” September/October 1997).
I polska ciekawostka:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/oa.744/abstract
An interesting case of prehistoric trepanation from Poland: re-evaluation of the skull from the Franki Suchodolskie site
W. Lorkiewicz, H. Stolarczyk, A. Śmiszkiewicz-Skwarska, E. Ża̧dzińska
First published: March 2005
DOI: 10.1002/oa.744
Abstract
The skull described here was excavated in Central Poland (archaeological site Franki Suchodolskie) in 1951, and was known as one of the oldest cases of healed trepanation. This skull, with later excavations from the Ukraine (cemeteries of Vasilyevka II and Vasilyevka III), was the basis for dating the beginning of the practice of trepanation in the Mesolithic period. The skull was never comprehensively described and dated, although it was scientifically extremely important. The skull has been reassessed by the authors of this paper has brought thorough verification of the knowledge concerning this excavation. According to radiocarbon analysis it is much younger than previously thought and has now been dated to the Late Neolithic or the Bronze Age. Earlier opinions about the healing and survival after the operation have not been confirmed: the hole in the squama of the frontal bone made by scraping and then by grooving has no evidence of healing. Radiological studies as well as computer tomography indicate lack of any healing processes in the bone tissue around the trepanation opening. The results of the analysis significantly modify ideas regarding the earliest skull operations in Central Europe, and change the time of the first trepanation to the Late Neolithic, as for most of the continent. Copyright © 2005 John Wiley & Sons, Ltd.
…..
No jak tam wyznawcy jaśnie jakoś objawionych teorii łowców ruskich trolli, ktoś może z was odważny jednak istnieje,.. i który w końcu zacznie obronić „południowej drogi R1a”,.. hm?
PolubieniePolubienie
„Pięknie, że zwróciłeś na to uwagę… ale czy zauważyłeś, że jakoś nikt z komentujących nic podobnego jak Ty nie zauważył?”
Genetykom, największym rozkiminawcom, co kto i komu w genach namieszał, zupełnie nie zrobilo różnicy gdy dwie próbki słowiańskie wczesnośredniowieczne „robiły” za próbki z epoki brązu. Nikt się nie zorientował, że tu się „komponenty nie zgadzają”, że „próbka odstaje”.
PolubieniePolubienie
I właśnie chodziło o taki komentarz!!! 🙂
Poczytaj teraz co skomentowałem pod wpisem o S’WiS”T+aNio”, czy S’WiS”C”+eNio”…
Jestem ciekaw, co Ty na to?
PolubieniePolubienie
„A nie pomyliło Ci się to z łaciną, bo w tzw. grece istnieje słowo (H)eKaTo, czyli STo…”
No nie wiem. A nie było u ciebie jakies sekato > hekato > ekato? Tak jakby od najstarszej formy do świerzszej? (ż?)
Ta współczesna jest dla mnie nieistotna.
Poza tym łacina wzięła się z greki. Więc może masz rację.
Ale czy nie widzisz jak z „siekać” wzięło się „ciąć” ?? Wystarczy rough breathing i wiedza jak wymawia się grecki znak zwany kappa.
My robimy to zawsze tak samo. Czy to „k” jest na końcu, przed u , czy gdzie chcesz. Ale Grecy mieli inne zasady. Przed „a” był kat, a przed „e” było „c” jak ciente.
Albo mi się to przyśniło.
PolubieniePolubienie
(…)No nie wiem. A nie było u ciebie jakies sekato > hekato > ekato? Tak jakby od najstarszej formy do świerzszej? (ż?)(…)
Było, dlatego napisałem, co napisałem… To nie jest jakaś wiedza tajemna…
(…) Ale czy nie widzisz jak z „siekać” wzięło się „ciąć” ?? Wystarczy rough breathing i wiedza jak wymawia się grecki znak zwany kappa. My robimy to zawsze tak samo. Czy to „k” jest na końcu, przed u , czy gdzie chcesz. Ale Grecy mieli inne zasady. Przed „a” był kat, a przed „e” było „c” jak ciente. Albo mi się to przyśniło. (…)
Nie rozumiesz co to jest tzw. rough breathing. To tylko zapis nieistniejącego dawnego dźwięku, zapisywanego znakiem H,.. który jeszcze wcześniej, był wypowiadany przez przodków tzw. Mykeńczyków / Ahaiów / Hellenów / Greków… jako dźwięk zapisywany znakiem S… Tyle… albo aż tyle… bo patrz:
SeTKa ->SeKTa -> SeKaT+oN -> HeKaT+oN… czyli STo tyle że w tzw. języku kentum…
Jak język tzw. kentum może być starszy od tzw. satem, skoro tzw. rough breathing temu przeczy, hm?
SieC
SieC’
CiaC’
TiaT’…
Dźwięki zapisywane znakami S, C, T przechodzą w siebie, ale TYLKO SŁOWIANIE i to nie wszyscy wymawiają dźwięk zapisywany znakiem C… C i S to dźwięki wysokoenergetyczne, patrz świstanie/asybilacja i jej definicja, którą znów opublikowałem. Pomyśl o fizyce, a dokładniej o akustyce, np. o głośnikach i kolumnach, które przekazują drgania… od 20,000 do 20 kHz… Satem, to WZoR”eC, czyli tzw. paradygmat… pisałem o tym…
A samogłoski, to są dla berbeluchów morfemowych i im podobnych mendrcóf… bez znaczenia, bo liczą się TYLKO SAMOGŁOSKI.
ZL”PL”S’ T W GRSC/T JZ”?
PolubieniePolubienie
Prawda jest taka, ze nie wiem czy „siekane” czy „ścięte” były pierwsze w naszym języku.
1. Ale pragreckie sekato wydaje się pochodzić od naszego siekać.
2. Przejście sekato > hekato. To wydaje się być zachowane w germańskim „hack”. (pomimo, iż wiem, że grecki symbol „H” był samogłoską), serce > hjerte i herz
3. O „świstaniu”. Norwegowie mają słowo „svisj”. Anglicy „whistle” wcale nie wymawiają świszcząco, ale po zamianie 2 pierwszych dźwięków mieliby hwist. (podobno kiedyś tak mówili)
„Jak język tzw. kentum może być starszy od tzw. satem, skoro tzw. rough breathing temu przeczy, hm?”
To wygląda, ze „s” było pierwotne i w niektórych językach przeszło w „h”. Ale przyznam, że nie do końca rozumiem definicję kentum-satem, którą podałeś tu:
Może mógłbyś podać jakieś przykłady z jezyków.
Skąd się wzięły samogłoski nosowe w naszym języku?
Pytałam już. A ty Skribho nie byłeś zainteresowany. Mimo to, jeśli na coś przypadkiem trafisz to opublikuj, proszę.
„Pociśnij go” – to oczywiście żart. Ale miło by było przeczytać nowy tekst Sławomira. Póki co cierpliwie czekam, az będzie gotowy.
PolubieniePolubienie
(…)Prawda jest taka, ze nie wiem czy „siekane” czy „ścięte” były pierwsze w naszym języku.(…)
Czyli co i jak?
(…) 1. Ale pragreckie sekato wydaje się pochodzić od naszego siekać.(…)
O ja piernicze, ile razy mogę pisac to samo?! STo, SeTKa -> SeKaToN -> HeKaToN!!! Jakie SieC, SieKaC’/T’, SieKaC”?!!
(…) 2. Przejście sekato > hekato. To wydaje się być zachowane w germańskim „hack”. (pomimo, iż wiem, że grecki symbol „H” był samogłoską), serce > hjerte i herz (…)
Z tym H, jako samogłoską, no to chyba coś Ci pomyliło się. Daj namiar na źródła o tym, to poczytam… Mylisz i mieszasz rdzenie, ale jeśli chodzi o pierwszeństwo dźwięku zapisywanego znakiem S przed H, no to nie mylisz się!!!
3. O „świstaniu”. Norwegowie mają słowo „svisj”. Anglicy „whistle” wcale nie wymawiają świszcząco, ale po zamianie 2 pierwszych dźwięków mieliby hwist. (podobno kiedyś tak mówili)
Oj… Angielski był pierwszy, czy norweski? Anglicy plują, bo ich wymowa wzięła się ze szkorbutu… 🙂
S’WiS’NiJ, -> SWiSJ -> SiSTLe ->WSiSTLe ->WHiSTLe…
A co do S’WiST -> SWiST -> HWiST… masz zupełną rację!!! 🙂
(…) „Jak język tzw. kentum może być starszy od tzw. satem, skoro tzw. rough breathing temu przeczy, hm?”
To wygląda, ze „s” było pierwotne i w niektórych językach przeszło w „h”. Ale przyznam, że nie do końca rozumiem definicję kentum-satem, którą podałeś tu:
Może mógłbyś podać jakieś przykłady z jezyków.(…)
To wszystko widoczne jest też w awestyjskim, czyli tzw. satem… Poczytaj, bo widzę że już zaczynasz kumać czaczę!!! 🙂
(…)Skąd się wzięły samogłoski nosowe w naszym języku? Pytałam już. A ty Skribho nie byłeś zainteresowany. Mimo to, jeśli na coś przypadkiem trafisz to opublikuj, proszę.(…)
Wiesz już o tym pisałem, że po pierwsze nie zajmują mnie samogłoski, no po za np. tzw. praweb Brugmanna, a dodatkowo a”=a/oN/M, e”=eN/M… Nic o samogłoskach nosowych nie wiem… Rdzenie to spółgłoski…
(…) „Pociśnij go” – to oczywiście żart. Ale miło by było przeczytać nowy tekst Sławomira. Póki co cierpliwie czekam, az będzie gotowy. (…)
Każdy u mnie orze jak morze… Sławomir, Adrian i inni obiecywali mi wiele rzeczy, i nic nie wysłali… Nie ma sensu ich naciskać. Przyzwyczaj się do tego jak jest… 😦
PolubieniePolubienie
„Jakie SieC, SieKaC’/T’, SieKaC”?!!”
Ojej, ale się pomyliłam. To naprawdę po prostu sto, a nie siekać?
A ja myślałam, że od jakiegoś słowa pochodzi.
Wiesz, tak jak ze szwedzkim słowem frikostigt byłam pewna, że oznacza ”przy kości”, a to jest hojnie, suto i nic ”puszystego”.
Ha ha ha gapa ze mnie.
PolubieniePolubienie
Anno, mój artykuł jest praktycznie skończony. Tyle tylko, że na etapie jego autokorekty natknąłem się jeszcze kilka ważnych faktów językowych, o które go uzupełniam, bo szkoda mi puścić bez tego uzupełnienia. Generalnie to wyszła z tego niemal broszura i uprzedzam, że przebrnięcie przez nią może być nie lada wyzwaniem. Niemniej lektura powinna być pouczająca, gdyż obnaża niedoskonałości warsztatu naszego językoznawstwa akademickiego.
PolubieniePolubienie
Robercie i Skribho, jeszcze odnośnie tych próbek czeskich…
Te wczesnośredniowieczne próbki słowiańskie wykazują podobieństwo do kultur epoki brązu zachodniej części centralnej Europy z jednej strony, z drugiej zaś do współczesnych populacji zachodniej Polski, Czech i wschodnich Niemiec, a na niektórych kalkulatorach – nawet Holandii. Niedawno Figlerowicz mówił o autosomalnym podobieństwie Wielkopolan z przełomu er do zachodnich sąsiadów, aż po Francję. Co ciekawe, dokładnie taki sam obraz genetyczny, czyli podobieństwo od Wielkopolski aż po granice Holandii i Francji, wyłania się z wyników badań Balanowskiego, tyle że dla populacji współczesnej Europy:
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=6491
Widać to dokładnie na ósmej mapce.
Jeżeli więc układ genetyczny zachodniej części środkowej Europy jest obecnie taki sam, jak w epoce brązu, na przełomie er i we wczesnym średniowieczu, nie mogło dojść do zakładanej przez allochtonistów wymiany populacji na tych terenach, na przełomie starożytności i średniowiecza.
PolubieniePolubienie
Anno, samogłoski nosowe były prawdopodobnie powszechne w języku praindoeuropejskim, przynajmniej w dialektach reprezentujących jego centrum, czyli prasłowiańskich. Występowały np. w starych językach indoirańskich, bałtyjskich, w staronordyckim, starocerkiewnosłowiańskim i w łacinie. Dzisiaj mamy je już tylko w języku Polskim, Kaszubskim, Portugalskim i Francuskim. Jednakże nosówki portugalskie i francuskie nie kontynuują tych łacińskich, więc uznaje się je raczej zazwyczaj za innowacje językowe. Chociaż nie można wykluczyć, że peryferyjna łacina ludowa, na bazie której powstały te języki, operowała innymi samogłoskami nosowymi, aniżeli łacina klasyczna. Niemniej jedynie nosówki Polskie i Kaszubskie kontynuują na 100% stan prasłowiański, czyli praindoeuropejski. Można więc też założyć, że samogłoski nosowe w portugalskim to słowiańskie dziedzictwo po Swewach, a francuskie – po normańskich i słowiańskich wikingach (witęgach).
Samogłoski nosowe są więc cechą recesywną, wycofującą się z biegiem czasu z języków indoeuropejskich. Albo zastępowane są wymową asynchroniczną (np. „en” w miejscu „ę”), albo ulegają całkowitej denazalizacji – np. „u” w miejscu „ę”, jak w naszym „ręka” i rosyjskim „ruka”. Dlatego nie wierz bredzeniu językoznawców dowodzących, że germański przyrostek „-ing” Słowianie unosowili do „-ęg”, i tak np. przerobili niemieckie „pfenning” na „pienięg”, czyli nasze dzisiejsze „pieniądz”. Albowiem „phening” nie ma żadnej etymologii na germańskim gruncie językowym, natomiast na naszym „pienięg” tłumaczy się znakomicie jako równowartość jednego pnia, czyli ula (ule były dawniej wydrążonymi pniami i „ul” nazywał się „pień”), w czasach gdy miód był niemonetarnym środkiem płatniczym. Podobnie wygląda sprawa w przypadku germańskiego „wiking” i naszego „witęg” (do dzisiaj pozostało to w słowie „zwycięzca”), ale tę kwestię to wyjaśniałem już kiedyś u Skribhy.
A Skribhę musimy zainteresować samogłoskami nosowymi, albowiem nie są to zwykłe samogłoski, tylko sekcje rodzące spółgłoski nosowe – „n” i „m”.
PolubieniePolubienie
(…) A Skribhę musimy zainteresować samogłoskami nosowymi, albowiem nie są to zwykłe samogłoski, tylko sekcje rodzące spółgłoski nosowe – „n” i „m”.(…)
Zainteresowaliście mnie, ale jak widzę oboje dłubiecie się już w nich… Z mojego punktu widzenia samogłoski są nie istotne, ale nie twierdzę, że nie można lub nie trzeba nimi zajmować się. Chodzi mi o to, że czy użyje się tej, czy tamtej samogłoski, to rdzeń i tak pozostanie bez zmian, jak to np. dzieje się z rzekomo zapożyczonym od Osetyńców słowem La(c)H, jako człowiek, co jest skrajnym przeciw-słowiańskim i przeciw-logicznym debilizmem, patrz to co na ten temat głoszą Jamroszko, Jagodziński, ale zwłaszcza Makuch i Białczyński za nim…
I co niby LaSo”, LeZ”y, LGNie”C/Tia, LeG+oWiSKa, oL(c)Hy, L”Zy, G+LoSo”, G+L”aZo”,itd… Pra-Słowianie nie znali?!!!
WSTYD I HAŃBA IM WSZYSTKIM,.. ALE BIAŁCZYŃSKIEMU NAJBARDZIEJ, BO TO ON CELOWO ROZGŁASZA CIĄGLE OD 3 LAT TE PRZECIW-SŁOWIAŃSKIE CHORE ALLO-ALLO FANTAZJE,.. BO UBZDURAŁ SOBIE I TAK BARDZO CHCE ŻEBY SŁOWIANIE OD SCYTÓW I SARMATÓW POCHODZILI… BO INACZEJ CAŁY TEN JEGO BEZSENSOWNY FANTASTYCZNY WYMYSŁ ROZSYPUJE SIĘ W PYŁ, JAK GOLEM!!!
A TAKIEGO WAŁA, JAK SŁOWIAŃSZCZYZNA CAŁA, TY RZEKOMY POTOMKU RASISTOWSKICH SCYTÓW KRÓLEWSKICH!!! TO SCYTOWIE I SARMACI POCHODZĄ OD PRA-SŁOWIAN I UDOWODNIĘ TOBIE I INNYM, ŻE ROZPOWSZECHNIASZ OCZYWISTĄ NIEPRAWDĘ TAK SAMO, JAK UDOWODNIŁEM, ŻE NA POŁUDNIOWĄ DROGĘ R1a NIE MASZ ŻADNYCH DOWODÓW, ZA TO JEST ICH CAŁA MASA NA PÓŁNOCNĄ DROGĘ R1a!!!
Powtarzam, w j. słowiańskim występują obie postacie rdzenie zarówno tzw. satem, jak i tzw. kentum, patrz poniżej.
Jeden rdzeń tzw. satem LC/S i tylko zmieniam samogłoski:
LaS, L”aS+Ka, P+La”S, P+L”aS”C”, P+LeS’C’/T’, LeC, LeS”y, LiS, LiS’C’/T’, LiST, LoS, Lo”S+Ka, L”ySy, L”yZ”+Ka
Zamiana dźwięku zapisywanego znakiem S na H:
La(c)H, Le(c)H, Li(c)Ho, Lo(c)Ha, G+Lo”Hy (od G+Lo”S”+yC’/T’), L”y(c)Ha…
Jeden rdzeń tzw. satem / kentum LZ/G i tylko zmieniam samogłoski:
P+La”Z, P+L”aS, P+P+L”oZa, P+L”o”G, Po+Lo”G
LeZ’C’/T’, LeZ”e, LGNa”C’/T’, Le”G, LeGL”…
PolubieniePolubienie
„Dlatego nie wierz bredzeniu językoznawców dowodzących, że germański przyrostek „-ing” Słowianie unosowili do „-ęg””
Oczywiste. Zdążyłam zauważyć, że większość naszych słow wg tychże językoznawców pochodzi z j. germańskich. Ale sprawdzając etymologię germańską dowiadujemy się, ze to pożyczki łacińskie, albo etymologia unknowna.
A dobrze by było wiedzieć na jakiej podstawie narysowli strzałki na tym schemacie.
Kierunek wyraźnie jest od BS do germańskich a nie odwrotnie jak etymolodzy wypisują w słownikach. Czyli bałtosłowiańskie + łacina + jakieś nie IE podkłady i nakłady = germanic.
Nie wiedziałam, że pieniądz od ula. Miałam inne skojarzenia. Np. Piędź to podobno też pochodzi od pnia, pnieć, w znaczeniu wisieć. Chyba jak pnącze albo pęd, coś rozciąga się.
„…samogłoskami nosowymi, albowiem nie są to zwykłe samogłoski, tylko sekcje rodzące spółgłoski nosowe – „n” i „m”.”
No właśnie. Poza tym mi się wydaje, ze podział satem-kentum to nie tylko s >h >k. Bo wtedy by było satem> katem. Mi brakuje samogłosek nosowych. Kętum.
Mamy witkę i wędkę (wendke). Kędy (kendy) i kiedy.
PolubieniePolubienie
PFeNIG <- FeNiG <- PeNiG <-PeNia"Dz <- MieNia"Dz <- MieNie <-MieNi się, jak np. MieDz’ i Mio”D
„Poza tym mi się wydaje, ze podział satem-kentum to nie tylko s >h >k. Bo wtedy by było satem> katem. Mi brakuje samogłosek nosowych. Kętum. Mamy witkę i wędkę (wendke). Kędy (kendy) i kiedy.”
Prz okazji, wygląda na to, że ciągle nie rozumiesz co to jest tzw. satem i tzw. kentum…
PolubieniePolubienie
„Prz okazji, wygląda na to, że ciągle nie rozumiesz co to jest tzw. satem i tzw. kentum…”
Tak rozumiem jak tłumaczysz. Twoi anglosascy czytelnicy z pewnością wszystko jarzą.
Skąd mam do cholery wiedzieć jak brzmi to *kʷ ?
Albo jaka jest różnica między *kʲ a *kʷ ?
P.s. „opłaty kunne” są też w Chorwacji.
PolubieniePolubienie
„Tak rozumiem jak tłumaczysz.”
Poddaje się. Pisz jak piszesz, a ja będę to poprawiał. Innej drogi nie ma.
„Skąd mam do cholery wiedzieć jak brzmi to *kʷ ?”
Tego nie wie nikt, bo to tylko wymyślony, czyli „odtworzony” dźwięk i ja mam to gdzieś. I dlatego patrzę się TYLKO na istniejące słowa, a nie na coś jakoś z niemieckiej dupy, czy głowy wyjęte, co wychodzi na to samo, patrz Wy+MioT, itd.
Zapytaj Sławomira, może on umie to wytłumaczyć lepiej.
PolubieniePolubienie
„Poddaje się.”
Nie ma mowy. Wstawaj i walcz.
Przy okazji, jak podoba ci sie schemat powyżej? Mi nawet nawet. Najbardziej czerwone strzałeczki. Bez BS (czyli Prasłowian) nie istniałby italoceltic. Ani żadne pochodne włącznie z łaciną.
To samo z rodziną germanic.
Czy twoim zdaniem samo R1a dało radę to wszystko zindoeuropeizować? Mam na myśli brakujące anatolijskie. Bo tocharskie jakoś da się wyjaśnić. Taki scenariusz (na wyłączność R1a) wydaje mi się proponował Robert.
PolubieniePolubienie
Te kreski to tylko kreski, ja wole kółka… Już pisałem, że już Schmidt dawno temu wymyślił jak to było, czyli tzw. teoria fali, patrz:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_falowa
Teoria falowa (niem. Wellentheorie) – teoria językoznawcza zaproponowana przez Johannesa Schmidta głosząca, że każda zmiana językowa powstaje na określonym terenie, a następnie przemieszcza się kolejno we wszystkich kierunkach w wyniku migracji. Można ją porównać do rozchodzenia się fali na wodzie, stąd jej nazwa.
Teoria ta została sformułowana w celu wyjaśnienia występowania wyjątków i odstępstw od reguł historycznych zmian w języku. Zgodnie z nią zmiany są coraz mniej regularne, im dalej od „epicentrum” ich powstania. Dodatkowym czynnikiem powodującym nieregularności ma być nakładanie się fal pochodzących z różnych „epicentrów”.
Teoria falowa przyczyniła się do rozwoju geografii językowej (dialektologii).
https://en.wikipedia.org/wiki/Wave_model
A co do R1a… to w Dereivka znaleziono i R1a i R1b… Wg mnie R1a to EHG i mają korzenie w łowcach mamutów… a R1b przyszło na step z południa, stąd ich ciemne włosy i pociągłe twarze…
PolubieniePolubienie
„A co do R1a… to w Dereivka znaleziono i R1a i R1b… Wg mnie R1a to EHG i mają korzenie w łowcach mamutów… a R1b przyszło na step z południa, stąd ich ciemne włosy i pociągłe twarze…”
Dawny czas, okres 9000 lat temu, gdy klimat był zupełnie inny, największy okręg na powyższym wykresie to „zaledwie” 4500 lat temu i k.ceramiki sznurowej, jednak należy miec na uwadze, że od 4500 lat do 1500 lat temu, wiele językow słowiańskich na zachodzie europy mogło już przestać istnieć.
Ale ten wykres falowo-kołowy jest doskonały, on własnie jakby uwzględnia także te zanikłe języki słowiańskie rozniesione przez sznurowców.
PolubieniePolubienie
Dla mnie to 80-90% tego, co ja widzę i słyszą jeśli chodzi o tzw. językoznawstwo, a zrobił to uczciwy Niemiec i to w tzw. 19w, tyle, że on pewno znał trochę gwary j. słowiańskiego!!!
https://pl.wikipedia.org/wiki/Johannes_Schmidt
Johannes Schmidt (ur. 29 lipca 1843 w Prenzlau, zm. 4 lipca 1901 w Berlinie) – niemiecki językoznawca, uczeń Augusta Schleichera.
Urodził się w Prenzlau, w prowincji Brandenburgii. Studiował językoznawstwo historyczne pod kierunkiem Augusta Schleichera. Specjalizował się w językach indoeuropejskich, zwłaszcza słowiańskich. Otrzymał tytuł doktora w 1865 roku, a w 1866 pracował jako nauczyciel gimnazjum w Berlinie.
W 1868 roku został zaproszony przez Uniwersytet w Bonn do zajęcia stanowiska profesora języków germańskich i słowiańskich. W Bonn napisał pracę Die Verwandtschaftsverhältnisse der indogermanischen Sprachen (Weimar, H. Böhlau), w której przedstawił swoją teorię falową, przeciwstawioną teorii drzewa genealogicznego. Wprowadził do językoznawstwa pojęcie izoglosy. Od 1873 roku do 1876 był profesorem na uniwersytecie w Grazu w Austrii. W 1876 roku powrócił do Berlina, gdzie pracował jako profesor na Uniwersytecie Humboldtów. Zmarł w Berlinie w wieku 58 lat.
https://en.wikipedia.org/wiki/Johannes_Schmidt_(linguist)
Johannes Friedrich Heinrich Schmidt (July 29, 1843 – July 4, 1901) was a German linguist. He developed the Wellentheorie (‚wave theory‚) of language development.
Biography
Schmidt was born in Prenzlau, Province of Brandenburg. He was educated at Bonn and at Jena where he studied philology (historical linguistics) with the great Indo-Europeanist August Schleicher and specialized in Indo-European, especially Slavic, languages. He earned a doctorate in 1865 and worked from 1866 as a teacher at a gymnasium in Berlin.
In 1868 Schmidt was invited by the University of Bonn to take a position as professor of German and Slavic languages. In Bonn he published the work Die Verwandtschaftsverhältnisse der indogermanischen Sprachen (‚The Relationships of the Indo-Germanic Languages’, 1872), which presented his Wellentheorie (‚wave theory’). According to this theory, new features of a language spread from a central point in continuously weakening concentric circles, similar to the waves created when a stone is thrown into a body of water. This should lead to convergence among dissimilar languages. The theory was directed against the doctrine of sound laws introduced by the Neogrammarians in 1870.
From 1873 to 1876 Schmidt was a professor of philology at the University of Graz in Austria. In 1876 he returned to Berlin, where he worked as a professor at Humboldt University. He died in Berlin at the age of fifty-seven.
PolubieniePolubienie
Tyle kaszany publikują, że ten diagram kołowy wydaje sie być idealny.
Ale to nie znaczy, że z innych nic sie nie da dowiedzieć.
Trzeba jeszcze wiedzieć kto falował.
I uwzględnić fale sfalowanych.
A co proponujecie wobec anatolijskich?
Skąd się wzięły?
PolubieniePolubienie
Poczytaj o Hattians… Hittites
PolubieniePolubienie
Zaraz poczytam. Ale czy CW mogło ich zindoeuropeizować?
Przed chwilą się dowiedziałam, że podział satem – kentum to po prostu hala i sala.
Ale Skribho, to ściema. Bo słońce (satem) powinno brzmieć w kentum hole i hun.
A nie sole i sun.
Hunowie to słoneczni? To co to Szyici?
W przypadku kina jesteśmy kentum? A Walijczycy z sinema to wersja satem? Łoj, się poplątało.
PolubieniePolubienie
Poplątało, poplątało… ale szukaj,… Słońce w kentum brzmi tak, patrz: (H)eL+ioS, itp, w tzw. grece… Pisałem o tym… Nie zawsze kentum jest tylko kentum… we wszyskich tzw. j. kentum, a tzw. satem we wszystkich tzw. j. satem… patrz awestyjski i inne irańskie, np. liczebniki, jak już też pisałem…
Hittites / Hetyci / Nesi / Nasi to byli R1b kolesie pochodzący z po Yamnaya, tak obstawiam…
A co do zmiękczania, itp, no to sama widzisz, że występuje także i u kentumowców wtórnie, np. we francuskim CiNQue = Se”K, a nie Ke”K, itp…
PolubieniePolubienie
Dla jasności… pochodzenie wyrazu „pienięg, pieniądz” od „pnia” jako „ula” to mój autorski pomysł etymologiczny. Tak więc, w mojej opinii, „pienięg” był pierwotnie wagą kruszcu odpowiadającą wartością urobkowi miodu z jednego pnia, czyli ula. Możliwe również, że chodziło o wartość podatku wnoszonego przez bartnika od jednego pnia, albowiem jedne z pierwszych, odnotowanych w źródłach opłat, to właśnie podatki bartnicze. Mowa tutaj o tzw. „opłatach kunnych, kunicznych”, wnoszonych od „kuni”, czyli „pnia, ula”, którego nazwa urobiona była w tym przypadku od wersji wyrazu „pień” w postaci „kien, knu”.
Jakby nie kombinować – słowiańskie podłoże językowe daje nam czytelne znaczeniowo możliwości interpretacjne, czego nie widzimy na germańskim gruncie językowym.
PolubieniePolubienie
Co by nie powiedzieć, słychać tu wyraźny związek z MioD+eM!!!
Możesz podać jakieś źródła na ten „kun” i „opłaty kunne”?
PolubieniePolubienie
„Co by nie powiedzieć, słychać tu wyraźny związek z MioD+eM!!!”
Takie czuję powiązanie.
MioD ( to co z barci wychodzi na zewnątrz, jest wyrzucane)
MioT (narodziny wielu sztuk szczeniąt), MioTać (wyrzucać na zewnątrz)
wyMioT (wydalenie na zewnątrz)
wyMioNo ( z niego, wydalane jest mleko, może MioNo> MleKo?)
PolubieniePolubienie
Bardzo ciekawe!!! 🙂
…ale wg mnie Wy+MioN+o, bo MNiJ
http://sjp.pl/mnij
miąć
gnieść
http://sjp.pwn.pl/sjp/;2482821
miąć «gnieść coś»
https://en.wiktionary.org/wiki/mi%C4%85%C4%87
miąć
Polish
Etymology
Pronunciation
Verb
miąć impf (perfective wymiąć or zmiąć) [3]
Conjugation
Synonyms
Related terms
Derived terms
References
…..
I stąd wg mnie i MLeKo, jako MLeC’/T’, Mia”C’/T’, Mie”T+oSiC’/T’…
I tu wrzucę to do ogródka Jagodzińskiego i innych allo-allo zapatrzonych w germańskie MiLKo+WaNie, jako DoJ+eNie…
Znajdźcie mi o fszechfiedzący żródłosłów na to fasze MieLTZ, czy jak mu tam w rzekomym Pra-Germańskim!!!… 🙂
PolubieniePolubienie
„Bardzo ciekawe!!! 🙂
…ale wg mnie Wy+MioN+o, bo MNiJ
http://sjp.pl/mnij
miąć
gnieść
http://sjp.pwn.pl/sjp/;2482821
miąć «gnieść coś»”
Postawię taką hipotezę, że ‚miąć’, ‚mieść’ jest pochodną od ‚wy-miono’, które jest pochodną od ‚miot’, tak jak napisałem wczesniej:
MioD ( to co z barci wychodzi na zewnątrz, jest wyrzucane)
MioT (narodziny wielu sztuk szczeniąt), MioTać (wyrzucać na zewnątrz)
wyMioT (wydalenie na zewnątrz)
wyMioNo ( z niego, wydalane jest mleko, może MioNo> MleKo?)
PolubieniePolubienie
Opłata bartnicza – kunne – jest u Brücknera przy haśle „kuna”. Resztę sam wykombinowałem. Na tej samej podstawie zresztą uważam, że niemieckie „honig” i angielskie „honey” pochodzi od naszego, niezachowanego „kunęg, kunięg” – „miód”.
A „miód, mied” to też poszło moim zdaniem od „kien”, tyle że w alternatywnym brzmieniu „kmień”. Mamy bowiem w litewskim „(k)medis” – „drzewo” i „(k)medhis” – „dziupla, barć”, i w końcu ogólnosłowiańskie „(k)medhus” – „miód”.
Z niemieckich językoznawców, to nie tylko Schmidt, ale również Hirt uznawał dialekty słowiańskie za najstarsze języki indoeuropejskie.
PolubieniePolubienie
Coś mi ten (K)MeD, jako od Ko”N zupełnie nie pasuje… bo zachowało się KoN+aR…
PolubieniePolubienie
„Konar” też pochodzi od „kien”, tyle że z tzw. przegłosem, zamieniającym „e” przed „n” w „o”, jak w „żena, żona”. Dlatego pozostało: „żenić się, żeniaczka, żeński”.
PolubieniePolubienie
Co nie zaprzecza temu, co napisałem… Rdzeniem jest KN a nie KMD.
Podpowiadam, żeby być ostrożnym z tymi wszystkimi dodatkami magicznymi, jak tzw. laryngały H, H1, H2, H3, H4, H5,.. czy ile ich tam teraz „odtworzyli”, czy innymi Kw, K’, itd,.. bo to wszystko to tylko „odtworzenia”… Gdyby domy budować na bazie tak „odtworzonych” fundamentów, patrz Wy+MoT… no to te zwyczajnie latałyby… jak gołębice… że zacytuję tu dr Sztrosmajera… i srały nam na głowy, dokładnie tak samo, jak robią to te wszystkie ofitzjalne „otdfoszenia”!!! 🙂
PolubieniePolubienie
Rdzeniem jest oczywiście „kn”. Natomiast „n” i „m” to dwie prawie takie same spółgłoski nosowe, które nieustannie się wymieniają. Z kolei „d” pochodzi w słowie „mied” z palatalizacji „g” w przyrostku „-ęg”, jak w „księga” – „księdze”. „K” oczywiście odpadło, albowiem powszechnie odpada z nagłosu, co szczególnie dobrze słychać dziś w angielskim. Dlatego pierwotnie było pewnie „kmięg”, a po odpadnięciu „k”, denazalizacji „ę” i palatalizacji „g” – „miedź”. Dlatego mamy dziś taką nazwę metalu o kolorze miodu. Asybilacja często zanika, tak więc mamy „dź” lub „d”, tak jak w „niedźwiedź” i „miedwied”.
PolubieniePolubienie
Pewno tak mogło być… ale ja twierdzę, że prawdopodobnie tak jednak nie było…
(…) Rdzeniem jest oczywiście „kn”. Natomiast „n” i „m” to dwie prawie takie same spółgłoski nosowe, które nieustannie się wymieniają.(…)
„Prawie” robi jednak różnicę… Jakieś przykłady na „nieustanną wymianę samogłosek N i M”?
(…)Z kolei „d” pochodzi w słowie „mied” z palatalizacji „g” w przyrostku „-ęg”, jak w „księga” – „księdze”.(…)
A dlaczego nie mogłoby to być stwardnienie, czyli depalatelizacja?
(…) „K” oczywiście odpadło, albowiem powszechnie odpada z nagłosu, co szczególnie dobrze słychać dziś w angielskim.(…)
A dlaczego „oczywiście odpadło” i dlaczego tłumaczysz to innym językiem?
(…) Dlatego pierwotnie było pewnie „kmięg”, a po odpadnięciu „k”, denazalizacji „ę” i palatalizacji „g” – „miedź”.(…)
Pewno pewnie tak było, ale MOGŁO TAK JEDNAK NIE BYĆ… To są TYLKO domniemania…
(…) Dlatego mamy dziś taką nazwę metalu o kolorze miodu. Asybilacja często zanika, tak więc mamy „dź” lub „d”, tak jak w „niedźwiedź” i „miedwied”.(…)
No właśnie!!! Świstanie często zanika… czyli następuje utwardzanie wymowy, ubezdźwięcznienie, czyli wymowa niektórych dźwięków depalatelizuje się,.. dokładnie tak jak napisałem powyżej!!!
To co tu napisałeś, to jest TYLKO Twoja wiara, że tak MOGŁO być,.. dodatkowo obaliłeś sam swoje argumenty… 🙂
PolubieniePolubienie
Jeśli samorodek miedzi wygląda identycznie jak baryłka dzikiego miodu, więc nie rozumiem po co miałoby cos odpadać, denazalizować się, palatalizować się skoro mamy polskie MieDź i rosyjski miód jako MieD?
Jednym sa słowem:
MieD [zapisują MeD, ale ‚e’ w wymowie wyraźnie ‚ie’]
MióD
Szukałem jakby powiązać MióD z MioT i na razie w rosyjskim pusto, chociaż słowo MioT będzie równie prastarym słowem:
помет pomiet [znany nam po-miot]
вы́водок vyvodok [czyli wywodzić się]
приплод priplod [czyli przy-płodzie]
.. ale może jednak nie pustym, bo mamy odpowiednio w polskim i rosyjskim:
MióD-MioT
MieD- poMieT
A to by potwierdzało, że MióD od MioTu, wyrzucania na zewnątrz, a wyrzucanie na zewnątrz utkwilo mi w pamięci, gdy pokazywano jak wydobywa się miód od dzikich pszczół, człowiek wchodzi na drzewo, wyciaga plastry miodu i szybko wyrzuca na zewnątrz, nie trzyma ich w ręce, chcąc tym samym by pszczoły odpuściły mu ataki.
PolubieniePolubienie
Wymianę spółgłosek nosowych pokazałem na przykładzie wyrazów „niedźwiedź” i „miedwied”. Tu masz też przykład asybilacji lub jej braku. A w angielskim możemy znakomicie obserwować odpadanie „k” z nagłosu dzisiaj, dlatego wziąłem ten język na przykład. Angielski to przecież tylko zkreolizowana słowiańszczyzna.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
Podałeś tylko jeden przykład… a co do j. angielskiego powtarzam, to jest inny język… Pokaż to na przykładzie z j. słowiańskiego. Powtarzam, pod koniec swojej argumentacji podważyłeś cały jej przebieg…
PolubieniePolubienie
Jeżeli uznajemy prasłowiański za praindoeuropejski, musimy poruszać się we wszystkich językach indoeuropejskich. Dlatego kolejny przykład wymiany spółgłosek nosowych mamy w naszym „smok” i angielskim „snake”.Przykład odpadania „k” z nagłosu w słowiańszczyźnie masz np. w wyrazach „knaga” – „kość udowa”, „naga” – „noga”.A z asybilacją to jest różnie w słowiańszczyźnie – Ruscy jej np.nie stosują.
PolubieniePolubione przez 1 osoba
(…) Jeżeli uznajemy prasłowiański za praindoeuropejski, musimy poruszać się we wszystkich językach indoeuropejskich.(…)
Jest to logicznie nieprawdziwe stwierdzenie. To, że j. angielski jest mieszaniną różnych języków wywodzących się kiedyś dawno temu z j. Pra-Słowiańskiego, nie uprawnia do twierdzenia, że te same zmiany językowe, które zachodziły lub zachodzą w j. angielskim ZACHODZIŁY TAKŻE W J. PRA-SŁOWIAŃSKIM!!!
Tłumaczę. Podkłady językowe, każdy pewno inny, na które nałożyły się jakieś gwary j. Pra-Słowiańskiego, tworzyły inne języki, które później przekształciły się z j. celtyckie, italskie, greckie, niemieckie, czy inne germańskie, bałtyckie, irańskie, indyjskie, ormiańskie, albańskie, a nawet ugro-fińskie…
Doszukiwanie się tych samych zmian na przestrzeni np. 5000 lat w języku źródłowym, a „badanym” na podstawie zmian w silnie ponownie zkreolizowanej mieszance innych silnie wcześniej zkreolozowanych języków kreolskich… hm… Tak badając znów wyjdzie nam, że tzw. kentum było pierwsze… co nie jest niestety prawdą, patrz tzw. rough breathing!!!
(…) Dlatego kolejny przykład wymiany spółgłosek nosowych mamy w naszym „smok” i angielskim „snake”.(…)
Proszę o przykłady słów słowiańśkich. O angielskich zapominamy, choćby i dlatego, że zmieniło się znaczenie tego słowiańskiego SMoKa…
(…)Przykład odpadania „k” z nagłosu w słowiańszczyźnie masz np. w wyrazach „knaga” – „kość udowa”, „naga” – „noga”.(…)
Naprawdę?!!! A co powiesz na to: https://en.wikipedia.org/wiki/N%C4%81ga
Nāga (IAST: nāgá; Devanāgarī: नाग) is the Sanskrit and Pali word for a deity or class of entity or being taking the form of a very great snake, specifically the king cobra, found in the Indian religions of Hinduism, Buddhism and Jainism. A female nāga is a nāgī or nāgiṇī.[1] (…)
Etymology
In Sanskrit, a nāgá (नाग) is a cobra, the Indian cobra (Naja naja). A synonym for nāgá is phaṇin (फणिन्). There are several words for „snake” in general, and one of the very commonly used ones is sarpá (सर्प). Sometimes the word nāgá is also used generically to mean „snake”.[2] The word is cognate with English ‚snake’, Germanic: *snēk-a-, Proto-IE: *(s)nēg-o- (with s-mobile).[3] (…)
No i gdzie masz tu dowód na obecność dźwięku K z przodu tego słowa, patrz: „Proto-IE: *(s)nēg-o- (with s-mobile)”?
(…) A z asybilacją to jest różnie w słowiańszczyźnie – Ruscy jej np.nie stosują. (…)
Stosują, czy nie mają..? Czyli co, Ruscy nie świszczą i nie gwiżdżą i nie śpiewają, jak kiedyś Paliaki na Kresach?!! Wierzysz w to co sam napisałeś?!! Pojedź sobie do np. Siedlec, czy Białej Podlaskiej… i pogadaj ze studentami, co zaczynają świszczeć i zmiękczać bardziej, żeby łatwiej podrywać sikorki ze wschodu, co mówią, np. Dz’ieN’ DoBRi…
PolubieniePolubienie
Oj, nawet ofitzjalne jęsykosnaftzfo wspiera to, co napisałem, patrz:
https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_s-mobile
Indo-European s-mobile
In Indo-European studies, the term s-mobile (/ˈmoʊbᵻliː/; the word is a Latin neuter adjective) designates the phenomenon where a PIE root appears to begin with an *s- which is sometimes but not always present. It is therefore represented in the reflex of the root in some attested derivatives but not others.
General description
This „movable” prefix s- appears at the beginning of some Indo-European roots, but is absent from other occurrences of the same root. For example, the stem *(s)táwros, perhaps ‚bison’, gives Latin taurus and Old English steor (Modern English steer), both meaning ‚bull’. Both variants existed side by side in PIE, with Germanic preserving both forms as *steuraz and *þeuraz respectively, but Italic, Celtic, Slavic and others all have words for ‚bull’ which reflect the root without the s. Compare also: Gothic stiur, GermanStier, Avestan staora (cattle); but Old Norse þjórr, Greek tauros, Latin taurus, Old Church Slavonic turъ, Lithuanian tauras, Welsh tarw, Old Irish tarb, Oscan turuf and Albaniantaroç.
In other cases it is Germanic which preserves only the form without the s mobile. The root *(s)teg-, ‚to cover’, has descendants English thatch (Old English þeccan), German decken ‚cover’, Latin tegō ‚cover’, but Greek stégō and Russian stog. The fact that there is no consistency about which language groups retain the s-mobile in individual cases proves that it is an original Indo-European phenomenon, and not an element added or lost in the later history of particular languages.
Sometimes subsequent developments can treat the forms with and without the s-mobile quite differently. For example, by Grimm’s law PIE *p becomes Proto-Germanic f, but the combination *sp is unaffected by this. Thus the root *(s)prek, perhaps meaning ‚scatter’ has two apparently quite dissimilar derivatives in English: sprinkle (from nasalized form *sprenk-) and freckle (from *prek-).
S-mobile is always followed by another consonant. Typical combinations are with voiceless stops: *(s)p-, *(s)t-, *(s)k-; with liquids and nasals: *(s)l-, *(s)m-, *(s)n-; and rarely: *(s)w-.
Origins
One theory of the origin of the s-mobile is that it was influenced by a suffix to the preceding word; many inflectional suffixes in PIE are reconstructed as having ended in *s, including the nominative singular and accusative plural of nouns. The s-mobile can therefore be seen as an interference between the words, a kind of sandhi development. So for example, while an alternation between *pekyont and *spekyont (both meaning ‚they saw’) might be difficult to imagine, an alternation between *wlkwoms pekyont and *wlkwoms spekyont (‚they saw the wolves’ [1]) is plausible. The two variants would still be pronounced differently, as the double -ss- is distinct from a single -s- (compare English the sink and this sink), but the alternation can now be understood as a simple process of gemination (doubling) or degemination.
This can be understood in two ways.
Further examples
A number of roots beginning in *sl-, *sm-, *sn- look as if they had an s-mobile but the evidence is inconclusive, since several languages (Latin, Greek, Albanian) lost initial s- before sonorants (l, m, n) by regular sound change. Examples include:
Notes
References
PolubieniePolubienie
A teraz jeszcze koronny dowód, żeby dobić Twoje rozumowanie o rzekomym istnieniu „zagubionego” dźwięku zapisywanego znakiem K z przodu wyrazów Pra-Słowiańskich.
No to jak to było i nadal jest, że Słowianie i ZNaLi i GNaLi i MieLi i SMoKa i S’NieG i KNieJe” i KNaJ+aLi się i Z”eNiLi…i GiNe”Li… hm?
PolubieniePolubienie
Asybilację lub jej brak dobrze też widać w języku polskim i to nawet w słowie, o którym tu rozmawiamy… W słoiku masz więc np. „miód”, ale orzechy to masz już z „miodzie”.
Skoro nawiązaliśmy do wyrazu „żmija”, to w nim znajdziemy właśnie dokładnie wszystkie atrakcje, o których rozmawiamy… A więc np. wymianę nosowych: nasze „żmija” i kaszubskie „żnija”. Palatalizację „g”, bo alternatywnie było „gmaja, gnaja”. Inny sposób palatalizacji – przez „s” – wskazujący na alternatywne „knaga”, który dał formy „smok” i „snake”. Odpadanie pierwszej spółgłoski z nagłosu, które dało sanskryckie „naga” i indyjskie „naja”. Przestawka pierwszych głosek, zmieniająca „naga” w pruskie „angis”, prasłowiańskie „angi” i prapolskie „ąż”, wymawiane dzisiaj z przydechem: „wąż”.
PolubieniePolubienie
(…) Asybilację lub jej brak dobrze też widać w języku polskim i to nawet w słowie, o którym tu rozmawiamy… W słoiku masz więc np. „miód”, ale orzechy to masz już z „miodzie”. (…)
Widzisz, kłopot w tym (dla Ciebie), że ciągle tylko sam dajesz dowody zabijające Twoje własne tezy, a jeśli chcesz walczyć z takimi kolami, jak na brunatnych, no to musisz w dowodzeniu swoich racji ćwiczyć się więcej… 🙂
https://pl.wiktionary.org/wiki/mi%C3%B3d
odmiana:(1.1–4)
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/m%C3%A9d%CA%B0u
Comment
The Indo-European word was prehistorically borrowed into Finno-Ugric *mete, compare Finnish and Estonian mesi, Hungarian méz. Also possibly borrowed into Chinese: 蜜 (OC *mit > mì, „honey”), possibly via Tocharian languages.
Inflection
This noun needs an inflection-table template.
Synonyms
Bidoki nie napisały, bo pewno nie znajo odmiany słowa Mio”D… Nieważne… Sam zobacz, że obecnie występują postacie i Mio”D i MioDzie… i nie ma dowodu, że TAK SAMO tak dawniej nie było.
Z postaciami dźwięcznymi rdzeni i ich ubezdźwięcznionymi odpowiednikami, było i jest dokładnie tak samo, jak z ich postaciami tzw. satem i kentum. Zwyczajnie one występowały jednocześnie, czyli to co wg Ciebie to ta magiczna niezrozumiała asybilacja… w rzeczywistości to TYLKO KOLEJNA POSTAĆ TEGO SAMEGO RDZENIA. Słowianie tak mieli i nadal mają,.. a ubezdźwięcznieni i uproszczeni kreole nie… I tyle.
W j. Pra-Słowiańskim było i więcej odmian i liczba podwójna, itd… więc był on bogatszy dźwiękowo niż obecna obrzezana polszczyzna…
(…) Skoro nawiązaliśmy do wyrazu „żmija”, to w nim znajdziemy właśnie dokładnie wszystkie atrakcje, o których rozmawiamy… A więc np. wymianę nosowych: nasze „żmija” i kaszubskie „żnija”. Palatalizację „g”, bo alternatywnie było „gmaja, gnaja”.(…)
Gmaji, gnaji nigdzie nie znalazłem… 😦 Pomijając brak źródeł, to znów to samo. To, że w jakiejś jednej gwarze nastąpiła kentumizacja, z postaci Z”MiJa do być nie znalezionego nigdzie GMiJa… no to co niby co oznacza, po za tym, co głoszę, że utrata dźwięczności JEST WTÓRNA!!? Dlaczego nie słyszałem o GMiJo”, tylko o Z”MiJo”?!!
(…) Inny sposób palatalizacji – przez „s” – wskazujący na alternatywne „knaga”, który dał formy „smok” i „snake”. Odpadanie pierwszej spółgłoski z nagłosu, które dało sanskryckie „naga” i indyjskie „naja”. Przestawka pierwszych głosek, zmieniająca „naga” w pruskie „angis”, prasłowiańskie „angi” i prapolskie „ąż”, wymawiane dzisiaj z przydechem: „wąż”.(…)
Niestety nie zgadzam się z Twoim kurczowym trzymaniem się KNaGI, jako postaci pierwotnej do wszystkich tych powyższych słów, w tym (K)MioDo”. Ja pokazałem Ci, ze w sanskrycie w tym samym słowie i rdzeniu, oznaczającym dokładnie to samo NIE ZACHOWAŁ się dźwięk zapisywany znakiem K, jak utrzymujesz, że niby było pierwotnie… Dodatkowo podałem ofitzjalne dowody, na istnienie tzw. ruchomego S,.. które jednak zachowało się… To wszystko znów wskazuje, że postać tzw. satem była pierwotna, anie tzw. kentum, jak Ty utrzymujesz.
Gdyby było jak twierdzisz, to postacią obecną byłoby słowo KNa”G lub KNa”Z”… a nie (W)a”Z”… Zwróć uwagę, że zaczynamy gdybać… podobnie, jak ofitzjalni jęsykoznaftzy…
Uważam, że nie udowodniłeś, że dźwięk zapisywany znakiem K „odpadł” od początku rdzeni i słów, o których była tu mowa…
PolubieniePolubienie
A tak przy okazji… co z GNiJ, jako GNiC/Tie??
https://en.wiktionary.org/wiki/gni%C4%87
(…) Etymology
From Proto-Slavic *gniti.(…)
http://www.poradniajezykowa.us.edu.pl/baza_archiwum.php?TEMAT=Etymologia
Etymologia 2015-10-24
Szanowni Państwo, zwracam się z uprzejmą prośbą o podanie etymologii słowa gniew. Niestety słowniki nie zawierają jasnego tłumaczenia. Tłumaczenie w słownikach nie jest jasne, ponieważ etymologia wyrazu gniew nie jest pewna. Wiesław Boryś w swym „Słowniku etymologicznym języka polskiego” (Kraków 2005) pisze, że leksem gniew powstał od niezachowanego czasownika *gnӗti ‘palić, zapalić, rozpalać’, pokrewnego z *gnӗtiti ‘niecić, rozniecać, rozpalać ogień’. Andrzej Bańkowski w „Etymologicznym słowniku języka polskiego” (Warszawa 2000) wiąże gniew z praindoeuropejskim *ghen- ‘zabijać’, natomiast Franciszek Sławski w „Słowniku etymologicznym języka polskiego” (Kraków 1952-1982) zestawia nazwę tę z prasłowiańskim gniti ‘gnić’, stąd, zdaniem badacza, prymarne znaczenie gniewu to ‘zgnilizna, ropa, jad, zepsuta krew’. W stronę tej hipotezy idzie interpretacja Aleksandra Brücknera, który akcentuje, że w załabskiem gniewem nazywano ‘gruczoły w mięsie lub sadle’. Trudno jednoznacznie rozstrzygnąć, która etymologia jest najlepsza.
…..
Pomijam, że Z+aGNi+WaC/T’… cały czas istnieje… Ci etymologowie ofitzjalni czasem gadają takie ucune pierdoły, że aż zęby gniją… 🙂
PolubieniePolubienie
Absolutnie nie twierdzę nigdzie, że jakaś jedna forma była pierwotna, a inna – późniejsza. Używam przymiotnika „alternatywna”, bo faktycznie mówię o alternatywnych wersjach fonetycznych. A to z tego powodu, że – co już gdzieś u Ciebie wyjaśniałem – nie uznaję wymyślonych przez młodgramatyków procesów fonetycznych i wynikających z nich praw głosowych. Proces to bowiem zjawisko zachodzące w czasie, a z moich doświadczeń językowy wynika, że należy raczej ufać neolingwistom, dowodzącym, iż w różnych dialektach danego języka egzystowały i egzystują jednocześnie alternatywne wersje fonetyczne danych wyrazów. I tak było bez wątpienia w prasłowiańczyźnie, czego echo słyszymy dziś w językach indoeuropejskich i regionalnych dialektach poszczególnych języków.
Dlatego właśnie mamy np. angielskie „snag” – „pień” i „knag” – „sęk”, duńskie „knag” – „kołek i nasze „knaga” – „kołek”. A ponieważ, jak wyżej pisałem, nasze „knaga” występuje też w znaczeniu „gnat”, czyli m.in. „kość udowa”, zdrowy rozsądek nakazuje, by słowo „naga” – „noga” – uznać za postać z odpadającym „k” z nagłosu, albowiem oba słowa są bliskoznaczne i leżą w tym samym obszarze semantycznym.
PolubieniePolubienie
Absolutnie nie twierdzę nigdzie, że jakaś jedna forma była pierwotna, a inna – późniejsza. (…)
Nie zgodzę się, patrz nawet tu napisane przez Ciebie ostatnie zdanie „zdrowy rozsądek nakazuje, by słowo „naga” – „noga” – uznać za postać z odpadającym „k” z nagłosu”… Wcześniej twierdziłeś podobnie. Ja podałem odmienne dowodzenie i zwróć uwagę, że w przeciwieństwie do Ciebie podałem źródła popierające mój tok rozumowania, a podważające lub wg mnie całkowicie obalające Twój. Zaprzeczasz sam sobie, nie zauważyłeś? Odniosę się do tego szerzej poniżej.
(…) Używam przymiotnika „alternatywna”, bo faktycznie mówię o alternatywnych wersjach fonetycznych. (…)
Zwróć uwagę, że ja nic do tej pory nie napisałem o słowie „alternatywna”, czyli np. „równie uprawniona, możliwa, prawdopodobna”, itp,.. jak zgaduję, bo znów przykro mi to napisać, ale nie wiem, o jakie znaczenie tego słowa Ci chodzi, patrz:
http://synonim.net/synonim/alternatywny
awangardowy, ekstranowoczesny, innowacyjny, innowatorski, niekonwencjonalny, nieschematyczny, niestereotypowy, nieszablonowy, niesztampowy, nietradycyjny, nowatorski, nowoczesny, odkrywczy, oryginalny, ożywczy, pionierski, pomysłowy, postępowy, prekursorski, progresyjny, progresywny, przebojowy, przewrotowy, reformatorski, reformistyczny, rewolucyjny, supernowoczesny, śmiały, świeży, twórczy, ultranowoczesny, racjonalizatorski, inny, niebanalny, nienaśladowczy, nietypowy, samodzielny, nietuzinkowy, przodujący, człowiek innego kalibru, innego kalibru, nieidentyczny, niejednakowy, niepodobny, nowy, odmieniony, odmienny, odrębny, przeciwny, przeobrażony, różny, z innej parafii, zmieniony, pozanaukowy, dysydencki, niezgodny, o odmiennych zapatrywaniach, odszczepieńczy, fakultatywny, opcjonalny, wymienny, zamienny, zastępczy, doświadczalny, eksperymentalny, próbny, dwojaki, wariantowy, wymienialny, jeden z dwóch,
http://synonim.net/synonim/alternatywa
dylemat, kwestia, problem, punkt sporny, pytanie, trudność, trudny wybór, twardy orzech do zgryzienia, węzeł gordyjski, zagadnienie, zagwozdka, ewentualność, możliwość, możność, okazja, opcja, propozycja, przypadek, sposobność, szansa, traf, wariant, wybór, wyjście, element, interes, interesik, interpelacja, materia, materiał, motyw, myśl, pierwiastek, przedmiot, punkt, rzecz, sprawa, temat, topos, treść, wątek, wersja, zadanie, zapytanie, dysjunkcja, suma logiczna, zagadka,
Wiem, że kochasz słowa o niejasnym rodowodzie i znaczeniu, ale na mnie nie robi to żadnego wrażenia, bo ja lubię słowiańską jednoznaczność, a nie łacińską „ambiwalentność„,.. jak już wiesz…
(…) A to z tego powodu, że – co już gdzieś u Ciebie wyjaśniałem – nie uznaję wymyślonych przez młodgramatyków procesów fonetycznych i wynikających z nich praw głosowych. Proces to bowiem zjawisko zachodzące w czasie, a z moich doświadczeń językowy wynika, że należy raczej ufać neolingwistom, dowodzącym, iż w różnych dialektach danego języka egzystowały i egzystują jednocześnie alternatywne wersje fonetyczne danych wyrazów. I tak było bez wątpienia w prasłowiańczyźnie, czego echo słyszymy dziś w językach indoeuropejskich i regionalnych dialektach poszczególnych języków.(…)
Piknie, ale jak to ma się do tego co napisałeś dalej, to daruj nie rozumiem…
(…) Dlatego właśnie mamy np. angielskie „snag” – „pień” i „knag” – „sęk”, duńskie „knag” – „kołek i nasze „knaga” – „kołek”.(…)
Wg mnie nieprawda, bo SNaG byłoby to zsatemizowanie KNaG… w j. kentum, co nie spodoba się ofitzjalym linqfistom… oczywiście, o ile KNaG nie jest zkentumizowaniem SNaG… ale i to też im nie spodoba się, bo nagle może okazać się, że oba te działania MOGĄ ZACHODZIĆ WSPÓŁCZEŚNIE DOWOLNIE!!! Zapytaj ich, to przekonamy się o ich odpowiedzi… hehehe
(…) A ponieważ, jak wyżej pisałem, nasze „knaga” występuje też w znaczeniu „gnat”, czyli m.in. „kość udowa”, zdrowy rozsądek nakazuje, by słowo „naga” – „noga” – uznać za postać z odpadającym „k” z nagłosu, albowiem oba słowa są bliskoznaczne i leżą w tym samym obszarze semantycznym.(…)
Po pierwsze, nigdzie nie znalazłem żadnego źródła, na poparcie znaczenia słowa KNaGa, jako GNaT, innego jako tzw. regionalizm… Zresztą, regionalnie i to w wielu miejscach KNaGa, to np. Ko”Pa lub Ko”TaS, także to Twoje „zdrowy rozsądek nakazuje, by słowo „naga” – „noga” – uznać za postać z odpadającym „k” z nagłosu, albowiem oba słowa są bliskoznaczne i leżą w tym samym obszarze semantycznym”,.. hm… nie kupuje tego, patrz:
http://sjp.pl/knaga
knaga
1. drewniana lub metalowa część osprzętu jachtu w kształcie rogów, przyśrubowana do pokładu lub masztu
2. listwa przybita wzdłuż burty łodzi
3. regionalnie o dużej kości
~gosc # 2005-01-17
to wspornik
fav # 2007-09-13
w Kielcach sie tak mowi na kał.
tomazi11 # 2008-08-01
w Stargardzie na kutasa
ograjmniee # 2008-08-22
w Gorzowie też 😛 może dlatego, że blisko Stargardu 😀
~gosc # 2009-05-08
wałbrzych daleko a tez sie tak mowi 🙂
~gosc # 2012-05-05
w Lublinie tak jak w Stargardzie 😀
~gosc # 2013-05-27
Jednej z kolegów ma taką ksywę……. huehue… to się chłop zdziwi..
~gosc # 2013-09-23
W gorzowie opierdalac knage sie mowi
~gosc # 2016-02-20
w wawie też jak w stargardzie
~gosc # 2016-05-01
„listwa przybita wzdłuż burty łodzi” to jest KLAMBURT lub KLAMBURTA ! „KNAGA” może być zamocowana na „KLAMBURCIE „,
a nie na „KNADZE” .Uważam , że to drugie określenie „KNAGI”
za niedorzeczność .
~gosc # 2017-01-14
knaga to beniz
http://sjp.pwn.pl/sjp/knaga;2471696.html
knaga
1. «część osprzętu jachtu w kształcie rogów, przyśrubowana do pokładu lub masztu, służąca do umocowywania lin»
2. reg. «duża kość»
…..
To jest wszystko, co znalazłem o KNaDze… więc, jeśli masz na tym zbudowaną jakąś swoją teorię, to lepiej poszukaj na znaczenie tego słowa dowodów i źródeł… bo mi to brzydko pachnie od niemiecko… Co do utraty dźwięku zapisywanego znakiem K, jako przegłosu, niestety podtrzymuję moje zdanie, że niczego nie udowodniłeś… Proszę o źródła.
PolubieniePolubienie
W podanych przez Ciebie przykładach masz „dużą kość”. U Bańkowskiego jest „knaga” w znaczeniu „kołek” i jako synonim „gnat”, czyli „kość udowa”. Już badaj drugi raz Ci doradzam, aby poszukiwać wiedzy o języku również poza internetem, albowiem – po pierwsze – nie wszystko jest w internecie, a po drugie – krąży w nim masa głupot, co sam wielokrotnie podkreślałeś.
A „knaga” w slangu żeglarskim, co wyżej podałeś, jako urządzenie cumownicze w kształcie rogów, a raczej labrysu, bez wątpienia pozostaje w związku ze staronordyckim „snaga” – „topór, labrys”, albowiem wikingowie chętnie używali labrysów. U nas „snaga” oznaczało „moc, siła, dzielność”, a więc mamy tu bliski związek znaczeniowy. Z tego „snaga” ma pochodzić przymiotnik „nagły” (Boryś). Dlatego nie wierzę w ruchome „s”, gdyż wszystkie jego przypadki da się wytłumaczyć wariantami nagłosowego „kn”.
PolubieniePolubienie
(…) W podanych przez Ciebie przykładach masz „dużą kość”. U Bańkowskiego jest „knaga” w znaczeniu „kołek” i jako synonim „gnat”, czyli „kość udowa”.(…)
Wg. PWN (Państwowe Wydawnictwo Naukowe) słowo knaga / KNaGa jest to, cytuję:
knaga
1. «część osprzętu jachtu w kształcie rogów, przyśrubowana do pokładu lub masztu, służąca do umocowywania lin»
2. reg. «duża kość»
Proszę o wykazanie, że jakieś regionalne znaczenie tego słowa jako „duża kość”, NIE JEST TYLKO ZAPOŻYCZENIEM I NIE POCHODZI OD ZNACZENIA „część osprzętu jachtu w kształcie rogów, przyśrubowana do pokładu lub masztu, służąca do umocowywania lin”
Proszę o wykazanie, że to słowo jest odnajdywane w znaczeniu „duża kość” W INNYCH GWARACH JĘZYKA SŁOWIAŃSKIEGO!
Proszę podaj mi JAKIEKOLWIEK ŹRÓDŁA, które to potwierdzą.
(…) Już badaj drugi raz Ci doradzam, aby poszukiwać wiedzy o języku również poza internetem, albowiem – po pierwsze – nie wszystko jest w internecie, a po drugie – krąży w nim masa głupot, co sam wielokrotnie podkreślałeś. (…)
Wiesz kto to wydał?
http://www.leksykografia.uw.edu.pl/slowniki/20/etymologiczny-slownik-jezyka-polskiego-warszawa-2000
A. Bańkowski, Etymologiczny słownik języka polskiego, t. 1–2, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2000.
Etymologiczny słownik języka polskiego, Warszawa 2000
Masz jeszcze może jakieś uwagi, co do wiarygodności wiadomości i ich źródła, na które powołałem się?
(…)A „knaga” w slangu żeglarskim, co wyżej podałeś, jako urządzenie cumownicze w kształcie rogów, a raczej labrysu, bez wątpienia pozostaje w związku ze staronordyckim „snaga” – „topór, labrys”, albowiem wikingowie chętnie używali labrysów.(…)
Po pierwsze wg mnie jeśli już to knaga przypomina mi kształtem coś jak młotek o dwóch trzonkach, albo japońska bramę shinto… ale nie ważne, bo oczywiście możesz podać jakieś źródła, które potwierdzą, że knaga miała postać podwójnego topora, który był chętnie używany przez wikingów…
Po drugie proszę o dowody i źródła, że „w j. staronordyckim „snaga” – „topór, labrys””
Powtarzam, że jeśli w j. staronordyckim słowo snaga / SNaGa to zapożyczenie z j. Pra-Słowiańskiego, albo Słowiańskiego i pochodzi od słowa KNaGa,.. no to masz dowód na tzw. satemizację widoczną w tzw. j. kentum, która zaszła jakieś 1000 – 1500 lat temu… a nie np. 5000 lat temu… 🙂
(…) U nas „snaga” oznaczało „moc, siła, dzielność”, a więc mamy tu bliski związek znaczeniowy. Z tego „snaga” ma pochodzić przymiotnik „nagły” (Boryś). Dlatego nie wierzę w ruchome „s”, gdyż wszystkie jego przypadki da się wytłumaczyć wariantami nagłosowego „kn”. (…)
Eee… bo tak sobie ktoś wymyślił? Masz jakiś dowód na to? Ja tu widzę TYLKO Twoje pobożne życzenia i nic więcej… Zaczynasz coraz bardziej naciągać wszystko, aby tylko nie przyznać, że nie podałeś nic, co potwierdza Twoją tezę, o pierwotności postaci KNaGa…
Przypomnę Ci, że z KieN’, jest inaczej, bo jest jeszcze KNieJa,.. która jest bliska znaczeniowo do tego pierwszego. W przypadku KNaGi nic podobnego nie widzę, a Ty nie pomagasz mi to zobaczyć…
Co do tzw. ruchomego S w tzw. PIE, to Twoja wiara w to lub jej brak jest Twoim problemem i to sporym, bo jak do tej pory ani nie podałeś żadnego dowodu i źródła na poparcie Twoich wierzeń, ani nie podważyłeś nic z dowodów, które ja podałem.
Możesz sobie wierzyć, w co chcesz, ale… kiedy tę wiarę lub jej brak w końcu UDOWODNISZ, bo to, że KNaGa i GNaT brzmią podobnie to NIC NIE OZNACZA, patrz:
GNaT
KNaT
KNaD
KNaGa
GNaGa
GNaHa
GNaKa
ZNaKa
SNaKa
SMaKa
Ja twierdzę, że GNaT to GNaT, i z KNaGa nie jest spokrewniony, a jedynie podobnie trochę brzmi, bo w obu tych słowach występują dźwięki GN lub NG (przestawka). Niestety dźwięk T lub D występuje tylko w jednym z tych słów.
Im bardziej będziesz wierzył w swoją wiarę, tym bardziej ja w nią będę wątpić… bo nic, a nic nie przekonałeś mnie do swoich wierzeń. Zrób to, a zostanę Twoim apostołem… hehehe
Powtórzę jeszcze raz,.. w sanskrycie NIE MA ŚLADU tego rzekomego nagłosowego K… nie tylko zresztą tam… bo nie ma śladu tego nigdzie,.. bo niczego takiego nie pokazałeś! Ja w satemizację u wikingów „nie wierzę”,.. bo jej nie widzę, bo niby gdzie ona jest?!!
PolubieniePolubienie
Znów uważam, że nie masz racji, patrz:
http://sjp.pwn.pl/doroszewski/snadz;5498602.html
http://sjp.pl/snad%C5%BA
snadź
dawniej: zapewne, prawdopodobnie, widocznie
https://pl.wiktionary.org/wiki/snad%C5%BA
snadź (język polski)
partykuła
…..
Uważam, że SNaC’/T, SNaDz’ i ZNaC”y, ZNaK, ZNaJ, ZNo”J… to jedno i to samo… i znów widać / słychać na początku tych słów dźwięk S/Z,.. a nie K…
PolubieniePolubienie
Jak pisałem bodaj w moim artykule – etymologia nie tyle jest nauką, co raczej sztuką – i to sztuką wymagającą zdolności erudycyjnych. Jeżeli więc widzę podwójny młot lub topór (labrys) przymocowany do burty, znany w naszym języku jako „knaga”, a jednocześnie czytam, że staronordyckie „snaga” to „rodzaj topora” (http://www.etymonline.com/index.php?term=snag), a jeszcze z historii i mitologii wiem, że wikingowie używali labrysów i labrys był atrybutem Thora, nie mam najmniejszych wątpliwości, że „knaga” i „snaga” to jedno i to samo słowo, tyle że w dwóch wariantach fonetycznych. I nie ma tu mowy o żadnej pożyczce – to prasłowiańskie słowo, którego Prasłowianie nie zastąpili nordycznym odpowiednikiem, po przybyciu do Skandynawii i wchłonięciu miejscowego substratu językowego.
PolubieniePolubienie
Hm… A ja głupi myślałem, że znakiem Tora był ML”oT Mio”LNiR… no ale co to ja wiem…
https://en.wikipedia.org/wiki/Mj%C3%B6lnir
In Norse mythology, Mjölnir (Old Norse: Mjǫllnir, IPA: [ˈmjɔlːnir])[1] is the hammer of Thor, a major Norse god associated with thunder. (…)
PolubieniePolubienie
” znakiem Tora był”
Skandynawowie wymawiają Tur, więc Tura. Mówił o tym J.Przybył, można odsłuchać i tutaj https://pl.forvo.com/word/thor/#sv
Kolejne zafałszowane przez polskich historyków i językoznawców słowo, zapewne w celu takim, by nikomu nie skojarzyło się z naszym Turem, bo ktoś jeszcze by zaczął grzebać.
PolubieniePolubienie
Pogrzebałem trochę w tym SNaGa i KNaGa…
Co do KNaGa źródłosłowu nie ma żadnego i wygląda, że nie jest to zapożyczenie od germańskie, bo oni mieli to:
https://en.wikipedia.org/wiki/Cleat_(nautical)
https://en.wiktionary.org/wiki/cleat
Etymology
From Middle English clete, from Old English clēat, from Proto-Germanic *klautaz (“firm lump”), from Proto-Indo-European *gelewd-, from *gley- (“to glue, stick together, form into a ball”). Cognate with Dutch kloot (“ball; testicle”) and German Kloß. See also clay and clout.
Co do SNaGa, jako topór też brak źródłosłowu, patrz:
https://en.wiktionary.org/wiki/snag
SNaGa to faktycznie SiL”a, np. w j. chorwackim
https://hr.wikipedia.org/wiki/Snaga
Przypominam, że w sanskrycie SiL”a to SiRa… gdzie L -> R, patrz SL”aWa ->S’RaWaS…, czyli SNaGa, jako SiL”a, jest późniejsza niż SiL”a!!!
Do siły, to powróce do niej w oddzielnym komentarzu, bo niestety nawet i to wspiera brak dźwięku zapisywanego znakiem K, w KMeD, itd, czyli w tzw. utraconym nagłosie… Nadal nic, ale to nic nie dowodzi tego, że dźwięk zapisywany znakiem K rzeczywiście istniał ww. wypadkach…
A tu dowody, że wikingowie nie używali podwójnych toporów / labrysów, patrz:
double Myth: Viking preferred double-headed axes – Vikings did use axes in battle, however, they were of a very different type than suggested in the modern popular culture. It should be remembered that no double-headed axe has ever been found from early medieval Europe. Viking axes were actually light and used single-handed. The most common weapons found on Viking sites are spears.
http://www.vikingmartialarts.com/viking-warfare/2016/11/17/the-viking-axe-by-tyr-neilsen
http://www.hurstwic.org/history/articles/manufacturing/text/viking_axe.htm
http://www.strongblade.com/history/axes.html
https://www.gransforsbruk.com/en/axe-knowledge/the-history-of-the-axe/
http://www.weapons-universe.com/Swords/Viking_Weapons.shtml
PolubieniePolubienie
A teraz o mykeńskim / ahaiskim / helleńskim / greckim słowie odpowiadającym pra-słowiańskiemu słowu SiL”a, i słowiańskiemu słowu S+NaGa… zaczynającym się a jakże dźwiękiem zapisywanym znakiem S,.. tyle że później oczywiście utraconym…
https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%B9%CF%83%CF%87%CF%8D%CF%82
ισχύς
Greek
Etymology
From Ancient Greek ἰσχύς (iskhús, “strength, power”). Probable compound of ἴς (ís, “force, power”) + ἔχω (ékhō, “I have, possess, contain”).
https://en.wiktionary.org/wiki/%E1%BC%B4%CF%82#Ancient_Greek
ἴς
Ancient Greek
Etymology
From Proto-Indo-European *wiH-s. Cognate to Latin vis.
https://en.wiktionary.org/wiki/vis#Latin
Etymology 1
From volō (“wish”).
https://en.wiktionary.org/wiki/volo#Latin
Etymology 1
From Proto-Italic *welō, from Proto-Indo-European *welh₁-. Cognate with Sanskrit वृणीते (vṛṇīte, “to choose, prefer”), Old English willan (“to will, wish, desire”). More at will.
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/welh%E2%82%81-
Reconstruction:Proto-Indo-European/welh₁-
Proto-Indo-European
Root
*welh₁- (imperfective)[1][2]
Extensions
Derived terms
References
UWAGA!!! Słowem, od którego pochodzą te wszystkie słowa jest Pra-Słowiańska WoLa!!! Dodatkowo zwracam uwagę na TYPOWE MYKEŃSKIE / AHAISKIE / HELLEŃSKIE / GRECKIE TRACENIE DŹWIĘKU ZAPISYWANEGO ZNAKIEM W, patrz (W)eiDe!!!
https://en.wiktionary.org/wiki/%E1%BC%94%CF%87%CF%89#Ancient_Greek
ἔχω
Ancient Greek
Pronunciation
Etymology 1
From Proto-Indo-European *seǵʰ-. Cognates include Mycenaean Greek 𐀁𐀐 (e-ke), Sanskrit सहते (sahate) and Old English siġe.
Etymology 2
From *ϝέχω, from Proto-Indo-European *weǵʰ- (“to move, drive”). Cognates include Latin vehō, Sanskrit वहति (vahati) and Old English wegan (English weigh).
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/se%C7%B5%CA%B0-
Proto-Indo-European
Root
*seǵʰ-[1]
Derived terms
References
UWAGA!!! Znów zwracam uwagę na utratę dźwięku zapisywanego znakiem S, czyli tzw. rough breathing działa, jak zwykle!!! Wg mnie źródłosłowem jest (S/C)HWyT… lub… SaK, o+SaC”+yC’/T… czyli… arch… wracamy do wiesz czego…!!! Miałeś człowieku niesamowite ucho i pomysł!!!! A no i znów zwracam uwagę na postać tego rdzenia w j. awestyjskim… hehehe… 🙂
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/we%C7%B5%CA%B0-
Reconstruction:Proto-Indo-European/weǵʰ-
Proto-Indo-European
Root
*weǵʰ- (imperfective)[1][2]
Derived terms
Descendants
References
No i mamy znów to, co zwykle, czyli tzw. rough breathing niszczy ofitzjalne jęsykosnaftzfo i jego przeciw-słowiańskie kłamstwa, a dodatkowo pomijając to, ze słowem od którego pochodzi to mykeńskie słowo jest WoZ, WieS’C’/T’, itd,..
Przy okazji… No to jak to do cholery jest, że nie wiadomo od jakiego odtworzonego rdzenia, tego tzw. PIE pochodzi słowo SiL”a?!! Napiszę o tym cały wpis!!! 🙂
A i nadal podtrzymuję moje stanowisko, co do braku dowodów na istnienie rzekomo zagubionego dźwięku zapisywanego znakiem K, np. w (K)+Mio”D. Wg mnie KNaGa pochodzi od NoGa, a nie odwrotnie, tyle że dodano do tego drugiego dźwięk zapisywany znakiem K… lub S, patrz S+NaGa, jako SiL”a…
PolubieniePolubienie
A nasze „gnat” i sanskryckie „ganda” to metateza.
PolubieniePolubienie
Uwielbiasz zachwaszczać swoje wypowiedzi i ich znaczenie,.. a ja jak dobry ogrodnik uwielbiam odchwaszczać mój ogródek. Przestawka, do qfa!!! Metateza, to MieDzy DziaNie / DziaL”aNie…
http://www.etymonline.com/index.php?term=meta-
http://www.etymonline.com/index.php?term=mid&allowed_in_frame=0
http://www.etymonline.com/index.php?term=*medhyo-&allowed_in_frame=0
http://www.etymonline.com/index.php?term=*me-&allowed_in_frame=0
https://en.wikipedia.org/wiki/Meta
https://en.wiktionary.org/wiki/meta-
https://en.wiktionary.org/wiki/μετα-#Ancient_Greek
https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%BC%CE%B5%CF%84%CE%AC#Ancient_Greek
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/me
*me
in the middle of, near, by, around, with
Allo-allo z wiki nie znajo tego, co znajo w http://www.etymonline.com… bo ani MieDzy, ani Mie”Dzy, ani MiaRy nie kojarzo…
http://www.etymonline.com/index.php?term=thesis
http://www.etymonline.com/index.php?term=*dhe-&allowed_in_frame=0
https://en.wiktionary.org/wiki/thesis
https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%B8%CE%AD%CF%83%CE%B9%CF%82#Ancient_Greek
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/d%CA%B0eh%E2%82%81-
Slavic: *dě̀lo
PolubieniePolubienie
Skribho, jednakże wywodząc „noga, naga” od „knaga”, czyli od „kna”, nie odwrotnie, trafiasz na obszar znaczeniowy, w którym i nazwy kończyn i gadów tłumaczą się znakomicie. No bo i ludzkie członki i węże (na marginesie – jest też dialektalne „knaga” w znaczeniu „członek męski”) przypominają konary. A i „knaga, snaga” tłumaczy się nam też znakomicie w rozumieniu „topora” – pierwotnie jako „maczuga”. Tułów nazywany był kiedyś pniem i pniami nazywano dawniej kikuty obciętych kończyn (dziś tylko resztki poruszonych zębów). Tak samo było w sanskrycie.
Bezsporny przykład odpadającego „k” z nagłosowej zbitki „kn” mamy w języku polskim w wyrazie „nać” – „łodyga, ziele”, gdyż jest to to samo, co dawne „kniat, knieć” – o „podbiałach, kaczeńcach”, angielskie „nettle” i greckie „knide” – „pokrzywa”. Takich przykładów można znaleźć pewnie dużo, ale trzeba by mieć czas na szukanie. Jednocześnie zjawisko to, występujące permanentnie w języku angielskim, pokazuje, że musi być ono powszechne w językach indoeuropejskich. Osobiście uważam, że większość wyrazów z inicjalnym „n”, jeżeli nie zaczyna się jakimś przedrostkiem (np. „na-„), w rzeczywistości zgubiło „k” w nagłosie.
PolubieniePolubienie
Skribho, jednakże wywodząc „noga, naga” od „knaga”, czyli od „kna”, nie odwrotnie, trafiasz na obszar znaczeniowy, w którym i nazwy kończyn i gadów tłumaczą się znakomicie. No bo i ludzkie członki i węże (na marginesie – jest też dialektalne „knaga” w znaczeniu „członek męski”) przypominają konary.(…)
Uważam, że co najmniej od rozdzielenia się Pra-Ariów Z93 od Pra-Słowian, patrz Poltavka outlier czyli około 4950 lat temu, słowo NaGa, zbudowane na rdzeniu NG, w znaczeniu jako postać ludzka z wężowym tułowiem NIE ULEGŁO ZMIENIE, tj. NIE UTRACIŁO Z PRZEGŁOSU DŹWIĘKU ZAPISYWANEGO ZNAKIEM K. Gdyby było inaczej, to w sanskrycie istniałoby słowo KNaGa, a nie istnieje!
KoN’, KoNieC, KoNaR, KieN”, KNieJa, KNiGa, KNiaZ’, KNiaG/HiNi, GNiaZDo, GoN, GoNieC, (c)HaN’Ba…
oN, oNa, oNo, NiC, NiC’, iNNy, iNaC”eJ, NiDa, NiS”a, NieS’, NiZaC’, NiGDy, o+Nie+MieC’/T’,
Wszystko to PRZECZY UTRACIE Z PRZEGŁOSU DŹWIĘKU ZAPISYWANEGO ZNAKAMI K/G/H.
(…)A i „knaga, snaga” tłumaczy się nam też znakomicie w rozumieniu „topora” – pierwotnie jako „maczuga”.(…)
Nie zgadzam się. Podałem już na to trochę dowodów i uważam, że nie ma żadnego dowodu, na powyższe. SNaGa, jako SiL”a jest odnajdywana tylko w j. chorwackim, czyli na południe od Karpat… Jeśli już, to vikingowie mogli sobie to zapożyczyć od Białych Chorwatów, co to wyjechali z Małopolski? na południe gdzieś chyba w tzw. 8w ne…
Z tym słowem nie jest nic pewne, bo jak już pisałem w sanskrycie jest SiRa, a nie SNaGa. W j. polskim mamy np. słowa S+MaG+aC’/T’, Z+MaG+aC’/T’, Z+MaZaC’/T’, a dodatkowo SMaGa się BaT+eM, co wygląda jak (S)oNG / (S)oNZ”/ (W)oNZ”…
Jeśli już, to dowodzi to znów tego, o czym piszę tu od dawna, że W J. PRA-SŁOWIAŃŚKIM WYSTĘPOWAŁY, JAK I WSPÓŁCZEŚNIE W JEGO GWARACH NADAL WYSTĘPUJĄ OBIE POSTACIE DŹWIĘKÓW, RDZENI I SŁÓW TZW. SATEM (KTÓRE BYŁO PIERWSZE WOBEC PÓŹNIEJSZYCH UPROSZCZEŃ ODNAJDYWANYCH W JĘZYKACH TZW. KENTUM) – SNaGA, JAK I TZW. KENTUM – KNaGa.
(…)Tułów nazywany był kiedyś pniem i pniami nazywano dawniej kikuty obciętych kończyn (dziś tylko resztki poruszonych zębów). Tak samo było w sanskrycie.(…)
Nazywany był PNieM, a nie KNieM!!!
Orlickiemu też wszystko tylko z dźwiękiem zapisywanym znakiem K kojarzyło się. On uważał, np. że wszystkie nazwy gór w Azji pochodzą od tego dźwięku, co to niby Pra-SŁowianie mieli je nadawać, jak szli południową drogą… itd. A ja mówię, że go gówno, patrz: Ko”Ra, Go”Ra, HoRa…
Nie upraszczaj dźwięków, bo wg mnie nie masz racji, patrz choćby te „odtworzone” dźwięki z tzw. PIE. Ja zauważ podpieram się ofitzjalnymi mondralami i ich ofitzjalnymi mondrościami… i podaję dowody na to, co piszę, a nie tylko gdybam sobie.
(…)Bezsporny przykład odpadającego „k” z nagłosowej zbitki „kn” mamy w języku polskim w wyrazie „nać” – „łodyga, ziele”, gdyż jest to to samo, co dawne „kniat, knieć” – o „podbiałach, kaczeńcach”, angielskie „nettle” i greckie „knide” – „pokrzywa”.(…)
„Bezsporny”, ale tylko dla Ciebie… 😦 Cały czas próbujesz naginać rzeczywistość bez podawana nawet źródeł na to co piszesz! Czy nazwą ludową jest teraz NiaT?!!! NIE!!! NIKT NIE MÓWI NA KNiaT NiaT!!! 🙂
https://pl.wikipedia.org/wiki/Podbia%C5%82_pospolity
(…) Inne nazwy ludowe i zwyczajowe: białkuch, ośla stopa, końskie kopyto, boże liczko, kniat, kaczyniec, grzybień, białodrzew, gęsie łebki, kwiat szczupaczy. (…)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Mniszek_pospolity
(…) Zwyczajowe i dawne nazwy mniszka to: bole oczy, buława hetmańska, dętki, dmuchacz, dmuchawiec, dmuchawiec lekarski, gołębi groch, kniat, kuba-baba, lwi ząb, majicek, maślak, męska stałość, milch, mlecz, mlecz lekarski, mlecz polny, mlecz świński, mleczaj, mlecznica, mlecznik, mlicz, mlyc, mnich, mnisek, mnisza główka, moiczka, moik, môj, môjicki, mojiczek, pąpawa, plesz, pleszyki, podmuch, podróżnik mleczowaty, podróżnik pospolity, popia główka, psi mlecz, radiki, radynki, strzykowie, ślepota, śmirgiel, świni mlecz, świni mnich, świni pysk, wilczy ząb, wole oczy, wołowe oczy, zdmuchawnik, żabi kwiat[75][76][77]. (…)
Wg mnie nazwa KNiaT pochodzi o zniekształconego KWiaT.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Knie%C4%87
Knieć (Caltha L.) – rodzaj roślin zielnych z rodziny jaskrowatych. Obejmuje 10 gatunków[3](według niektórych ujęć 20[4] lub nawet 40[5]). Rośliny te występują na wilgotnych łąkach i na terenach bagiennych w strefie klimatu umiarkowanego zarówno na półkuli północnej jak i południowej[4]. Wszystkie są bylinami osiągającymi 15-80 cm wysokości. W polskiej florze występuje knieć błotna (Caltha palustris), w polskich publikacjach podnosi się także często do rangi gatunku knieć górską (Caltha palustris subsp. laeta)[6]. (…)
http://www.etymonline.com/index.php?term=nettle
nettle (n.) Look up nettle at Dictionary.com
stinging plant, Old English netele, from Proto-Germanic *natilon (source also of Old Saxon netila, Middle Dutch netele, Dutch netel, German Nessel, Danish nædlæ „nettle”), diminutive of *naton, perhaps from PIE root *ned- „to bind, tie.” „[N]ettles or plants of closely related genera such as hemp were used as a source of fiber” [Watkins].
http://www.etymonline.com/index.php?term=*ned-&allowed_in_frame=0
*ned- Look up *ned- Proto-Indo-European root meaning „to bind, tie.”
It forms all or part of: annex; annexation; connect; connection; denouement; net (n.) „netting, network, mesh used for capturing;” nettle; nexus; node; nodule; noose.
It is the hypothetical source of/evidence for its existence is provided by: Sanskrit nahyati „binds, ties;” Latin nodus „knot;” Old Irish nascim „I bind, oblige;” Old English net „netting, network.”
https://en.wiktionary.org/wiki/nettle
Etymology
From Middle English, from Old English netle, netele, netel, from Proto-Germanic *natilǭ (cognate with Old Saxon netila, Middle Dutch netele (modern Dutch netel), German Nessel, Middle Danish nædlæ (“nettle”)), a diminutive of *natǭ (of unknown origin, perhaps from the same source as net).
NO I CO, GDZIE TU MASZ ŚLAD PO DŹWIĘKU ZAPISYWANYM ZNAKIEM K!!? NiC… a właściwie NiC’/T’, i+MaC’/T’, MieC’/T’, w znaczeniu łączyć, jak NiT i NiT+oWaC’/T’!!!
A co do KNiDe, jako „greckiej nettle” nic nie znalazłem, patrz:
https://el.wiktionary.org/wiki/nettle
https://en.wiktionary.org/wiki/%CF%80%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%AC%CE%B6%CF%89
https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CF%87%CE%BB%CF%8E
(…)Takich przykładów można znaleźć pewnie dużo, ale trzeba by mieć czas na szukanie.(…)
Pewno możesz masz rację,.. ale ja uważam że mylisz się i podaję na to dowody!!! 🙂
(…)Jednocześnie zjawisko to, występujące permanentnie w języku angielskim, pokazuje, że musi być ono powszechne w językach indoeuropejskich. (…)
To nie jest prawda i już o tym pisałem, więc nie będę się powtarzał.
(…) Osobiście uważam, że większość wyrazów z inicjalnym „n”, jeżeli nie zaczyna się jakimś przedrostkiem (np. „na-„), w rzeczywistości zgubiło „k” w nagłosie. (…)
Podobnie, jak wyżej. 😦
A no i jest jeszcze KMieC’/T’ i KMioT a nie MieC’/T” i MioT… 🙂
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kmie%C4%87
Etymologia
Pochodzenie słowa nie jest ustalone, spotyka się następujące hipotezy:
http://sjp.pwn.pl/sjp/kmiec;2471689.html
kmieć
1. zob. kmiot.
2. daw. «zamożny gospodarz»
3. «w okresie średniowiecza: chłop mający własne gospodarstwo na prawie czynszowym»
• kmiecy
http://sjp.pwn.pl/sjp/kmiot;2471694.html
kmiot obraźl. «człowiek nieobyty, niewykształcony, zwykle pochodzący ze wsi»
http://sjp.pwn.pl/slowniki/kmiot.html
kmiot obraźl. «człowiek nieobyty, niewykształcony, zwykle pochodzący ze wsi»
…..
Uważam, że zupełnie nie masz racji… ale wymiana wiadomości jest bardzo pouczająca!!! 🙂
PolubieniePolubienie
No cóż… myślałem, że otworzę Ci oczy, ale się nie udało. Odpadanie „k” z nagłosu tłumaczy nam niemal wszystkie wyrazy, których źródłosłów podawany jest jako nieznany. A mnie interesują znaczenia słów, nie dźwięki bez znaczenia.
PolubieniePolubienie
No cóż… myślałem, że otworzę Ci oczy, ale się nie udało.(…)
No cóż… Ja myślałem, że będziesz umiał to zrobić,.. ale powtórzę to jeszcze raz, że NIC ALE TO NIC z tego, co twierdzisz powyżej nie udowodniłeś. Mnie przekonują TYLKO DOWODY I ŹRÓDŁA, a tych nie przedstawiłeś. Rozumiem, że skończyły Ci się już naboje, a moje wątpliwości nadal tu stoją nienaruszone… 🙂
(…) Odpadanie „k” z nagłosu tłumaczy nam niemal wszystkie wyrazy, których źródłosłów podawany jest jako nieznany. (…)
Logicznie nie jest to prawda. 😦
(…) A mnie interesują znaczenia słów, nie dźwięki bez znaczenia.(…)
Pięknie, ale nie rozumiem za bardzo co chcesz przez to powiedzieć i o jakich znaczeniach jest tu mowa. Rozumiem jednak, że pijesz do rzekomego odpadnięcia z przegłosu dźwięku zapisywanego znakiem K,.. którego istnienia nie udowodniłeś,.. czyli wg mnie do tego właśnie dźwięku bez znaczenia… 🙂
PolubieniePolubienie
Naboi to mam cały magazynek, tylko brakuje mi czasu. W tym moim przygotowywanym artykule podaję dużo dowodów na odpadanie „k” z nagłosu, otwierające nam wrota do wspólnego obszaru semantycznego podobnie brzmiących wyrazów, które z pozoru nie mają ze sobą znaczeniowo nic wspólnego – np. „noga” i „nóż”.
PolubieniePolubienie
No cóż… Będąc na Twoim miejscu przemyślałbym to wszystko jeszcze raz, bo to co upowszechniłeś tu dotychczas, czyli to, czym tu do mnie strzelałeś, no to są wg mnie niestety same ślepaki… Przykro mi, ale tak to widzę…
Zwróć uwagę, że ja dawałem dowody i źródła przeczące temu, co głosiłeś, a Ty uciekałeś tylko do przodu i zupełnie nie odnosiłeś się do tego, co upowszechniałeś i byłeś zupełnie głuchy na moje dowodzenia. Możesz wierzyć w co sobie chcesz, np. w utratę dźwięku zapisywanego znakiem K z tzw. nagłosu,.. ale to nie jest wiedza, tylko wiara… Dowodzenie tak nie działa… 😦
Chętnie przeczytam i upowszechnię to o czym piszesz, ale nie przekonałeś mnie zupełnie.
KoN’C”e”… a nie oN’C”e” 🙂
PolubieniePolubienie
Dowody Ci przedstawiłem, tylko ty tych dowodów nie dopuściłeś, tworząc własną rzeczywistość procesową. Natomiast Twój sposób dowodzenia nie tworzył wartości dodanej. Gdybym się na nim oparł, nadal nie miałbym pojęcia, jakie jest np. pochodzenie znaczeniowe wyrazu „noga” lub „nóż”. Rozłożyłeś też ręce w przypadku pochodzenia znaczeniowego słów „knaga” i „snaga”. Natomiast ja, wywodząc to wszystko od „kna”, sprowadzam wszystkie te słowa do wspólnego gniazda semantycznego.
Na marginesie… porównaj nasze „gnezdo” z angielskim „nest”.
PolubieniePolubienie
Dowody Ci przedstawiłem, tylko ty tych dowodów nie dopuściłeś, tworząc własną rzeczywistość procesową. (…)
Przedstawiłeś tu TYLKO JEDEN odnośnik na JEDNO źródło, które dokładnie omówiłem, patrz:
http://www.etymonline.com/index.php?term=snag
(…) Natomiast Twój sposób dowodzenia nie tworzył wartości dodanej. (…)
Bez komentarza.
(…) Gdybym się na nim oparł, nadal nie miałbym pojęcia, jakie jest np. pochodzenie znaczeniowe wyrazu „noga” lub „nóż”. (…)
Rozumiem, że wg Ciebie pochodzą one od K+No”Z” i K+NoGa,.. a oS’C’/T’ to była kiedyś K+oS’C’/T’… 😉
(…)Rozłożyłeś też ręce w przypadku pochodzenia znaczeniowego słów „knaga” i „snaga”. Natomiast ja, wywodząc to wszystko od „kna”, sprowadzam wszystkie te słowa do wspólnego gniazda semantycznego.(…)
Widzę, że nie czytałeś dokładnie tego co napisałem i nie rozumiesz za wiele z tego, co podałem, bo wiesz swoje jakoś lepiej… OK, ale ja tego nie kupuję, bo mnie zupełnie nie przekonałeś. Zresztą przekonałeś mnie, że nie masz racji.
Nie znalazłem danych dla źródłosłowu ani dla KNaGa, ani dla SNaGa, ale I TAK PODAŁEM NA TO SWOJE WYTŁUMACZENIA I WYWIEDZENIA, ODWROTNE DO TWOICH, patrz:
Nawet i to nie oznacza, że wszystko to, o czym była tu mowa pochodzi od rdzenia KN i albo utraciło dźwięk zapisywany znakiem K z przegłosu, albo… zostało jakoś zsatemizowane przez kentumowych Nordyków… Twoja „logika” jest zbyt prosta, patrz przykłady które podałem w komentarzu do którego odnośnik podałem powyżej.
(…) Na marginesie… porównaj nasze „gnezdo” z angielskim „nest”.(…)
O ja pierniczę! Czyli teraz utrata dźwięku zapisywanego znakiem G u kentumowców, bo nie tylko u Anglików, jest dowodem na to, że Pra-SŁowianie… (no co oni takiego zrobili),.. że mieli i nadal mają i G+NieS’/Z’+Do i K+NiaZ+ia i Z”oNe”, itd?!!
Gdybyś miał rację, to nie byłoby dziś słów jak KieN’, KNieJa, KNiGa, KNiaZ’, GNiJ, GNaJ, GoN’, GiN’, KoN’, Ke”/eNS, ZNaJ, Z”oNa, SyN, SeN, So”M,.. oN, oNa, oNo, oNi, oNe, oNeGo,
oNeMo”… bo po rzekomej utracie dźwięków z nagłosu… byłoby tylko N z przyległościami…
W swoim uproszczeniu popadłeś w przesadę, i już to tłumaczyłem na przykładzie nawet ofitzjalnego odtworzenia dźwięków tzw. PIE, patrz satem-centum isoglos
Z niecierpliwością czekam na cały Twój artykuł, bo jak powtarzam uważam, że niczego nie udowodniłeś, więc z tym większą chęcią zapoznam się ze wszystkimi Twoimi dowodami…
PolubieniePolubienie
Widzisz… nadal się nie rozumiemy, gdyż ty ciągle uważasz zjawiska fonetyczne za procesy zachodzące w czasie. Ja natomiast uważam, że wymienne wersje fonetyczne tych samych wyrazów egzystowały równolegle w dialektach prasłowiańskich i egzystują do dziś w różnych językach indoeuropejskich. I stąd mamy dziś np. „knaga, snaga, nóż, noga”.
PolubieniePolubienie
I tu nie różnimy się w poglądach,.. tyle tylko, że to i dowody, które upowszechniłem WYKLUCZAJĄ UTRATĘ DŹWIĘKU ZAPISYWANEGO ZNAKIEM K Z NAGŁOSU, bo niby dlaczego raz miałoby to stać się, z raz nie?
Przypatrz się na przykłady, które podałem i wytłumacz dlaczego u skandynawskich kentumowców nagle występuje postać tzw. satem SNaGa a nie tzw. kentum KNaGa… w j. słowiańskim występują obie postacie, podczas gdy w sanskrycie nie występuje żadna z nich, patrz NaGa?
PolubieniePolubienie
To z tego powodu, że obok spirantyzacji i rough breathing mamy jeszcze, jak już wyżej pisałem, trzecie zjawisko fonetyczne, zamieniające „k” z „s” w nagłosie – epentezę, czyli wtrącenie. Polega ono w tym przypadku na tym, że w nagłosowej zbitce „kn” pojawia się wtrącone „ś”, dając w rezultacie „kśn”. W takich złożeniach „n” zazwyczaj ze zbitki wypada – i dlatego mamy „kniga” i „księga”. Czasami odpada też „k” – i dlatego mamy nasze dialektalne „sięga, siąga” i nordyckie „saga”. Czasami zostaje „n” a odpada „k”, dając właśnie „snaga”, poprzez „knaga, kśnaga”.
Niektóre dialekty czy języki usuwają z nagłosu „k”, jak np. indoirańskie – i dlatego mamy słowiańskie „kniżka” i awestyjskie „naska”. Dlaczego tak się dzieje (?) – nie wiem! To jednak raczej pytanie nie do językoznawców, tylko do foniatrów. Może trzeba zapytać Anglików, dlaczego permanentnie usuwają „k” przed „n” z nagłosu…
PolubieniePolubienie
To z tego powodu, że obok spirantyzacji i rough breathing mamy jeszcze, jak już wyżej pisałem, trzecie zjawisko fonetyczne, zamieniające „k” z „s” w nagłosie – epentezę, czyli wtrącenie. Polega ono w tym przypadku na tym, że w nagłosowej zbitce „kn” pojawia się wtrącone „ś”, dając w rezultacie „kśn”. W takich złożeniach „n” zazwyczaj ze zbitki wypada – i dlatego mamy „kniga” i „księga”. Czasami odpada też „k” – i dlatego mamy nasze dialektalne „sięga, siąga” i nordyckie „saga”. Czasami zostaje „n” a odpada „k”, dając właśnie „snaga”, poprzez „knaga, kśnaga”.(…)
Napisałeś tu tyle uproszczeń i przekłamań, że zrobię z tego oddzielny wpis,.. Na teraz tylko to bo nie mam zupełnie czasu, żeby to dokładnie opisać:
1. Tzw. rough breathing nie jest zjawiskiem fonetycznym, a tylko jego zapisem za pomocą znaczka w j. greckim klasycznym.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rough_breathing
Rough breathing
In the polytonic orthography of Ancient Greek, the rough breathing (Ancient Greek: δασὺ πνεῦμα dasỳ pneûma or δασεῖα daseîa; Modern Greek: δασεία dasía; Latin spīritus asper), is a diacritical mark used to indicate the presence of an /h/ sound before a vowel, diphthong, or after rho. It remained in the polytonic orthography even after the Hellenistic period, when the sound disappeared from the Greek language. In the monotonic orthography of Modern Greek phonology, in use since 1982, it is not used at all.
The absence of an /h/ sound is marked by the smooth breathing.(…)
2. To co przedstawia tzw. rough breathing to tzw. debuccalization
https://en.wikipedia.org/wiki/Debuccalization
Debuccalization is a sound change in which an oral consonant loses its original place of articulation and moves it to the glottis (usually [h], [ɦ], or [ʔ]).[1] The pronunciation of a consonant as [h] is sometimes called aspiration but in phonetics, aspiration is the burst of air accompanying a stop. The word comes from Latin bucca, meaning „cheek”.
Debuccalization is usually seen as a sub-type of lenition, often defined as a consonant mutation involving the weakening of a consonant by progressive shifts in pronunciation. (…)
Glottal stop
Arabic
/q/ is debuccalized to /ʔ/ in several Arabic varieties, such as Egyptian Arabic.
British and American English
Most English-speakers in England and many speakers of American English debuccalize /t/ to a glottal stop [ʔ] in two environments: in word-final position before another consonant
and before a syllabic [n̩] following /l/, /r/, /n/, or a vowel. Here the /t/ may also be nasally released.
Cockney English
In Cockney English, /t/ is often realized as a glottal stop [ʔ] between vowels, liquids, and nasals (notably in the word bottle), a process called t-glottalization.
Scottish English
Th-debuccalization occurs in some varieties of Scottish English, particularly on the West coast e.g. /θɪn/ is realised as [hɪn] in said varieties.
German
The Bavarian dialect debuccalizes /p, t, k, b, d, ɡ/ that occur between two consonants (a situation often produced by vowel elision in the same dialect) and realizes them as [ʔ]. Thus Antn (ducks) and Andn (Andes) are both pronounced [ˈɑnʔn̩], but speakers believe them to be [ˈɑntn̩] and [ˈɑndn̩], respectively.[citation needed] Frequency depending on the location; hàn(d) („are”) occurs instead of the other (and more common) Bavarian form sàn(d) (from the German seind, in contemporary German: sind).
Glottal fricative
(….)
Scottish English
In some varieties of Scottish English, a non word-final /θ/ th shifted to [h], a process called th-debuccalization.
Proto-Greek
In Proto-Greek, /s/ shifted to [h] initially and between sonorants (vowels, liquids, and nasals).
Intervocalic /h/ was lost by the time of Ancient Greek, and vowels in hiatus were contracted in the Attic dialect.
Before a liquid or nasal, an /h/ was assimilated to the preceding vowel in Attic-Ionic and Doric and to the following nasal in Aeolic. The process is also described as loss of /h/ and subsequent lengthening of a vowel or consonant to keep the syllable the same length (compensatory lengthening).
Sanskrit
In Sanskrit, /s/ becomes [h] (written ḥ in transliteration) when utterance-final, e.g., kā́mas „erotic love” becomes kā́maḥ. (…)
UWAGA!!! Nie ma tu wymienionej podobnej zmiany, która zaszła w j. irańskich, patrz: np. liczebniki, gdzie pierwotny dźwięk zapisywany znakiem S przeszedł w H lub X!!!
W języku słowiańskim te zjawiska nie występują,.. bo w języku słowiańskim WYMAWIA SIĘ TE DŹWIĘKI CAŁY CZAS, A NIE ZAMIENNIE, patrz:
La(c), Le(c)H, Li(c)Ho, Lo(c)H, L”y(c)Ha… LaS, LeS”y, LiS, LiS”+Ka, LoS, L”yS”+Ka
Do”(c)H, Do”S”a
Da(c)H, DaS”+eK
KRe(c)Ha, KReS, KReS+Ka,
Ka(c)Ha, KaSia, KaS”a, KaSa
Ki(c)Ha, KiS”+Ka, KaS”+eL
A tu przykład, że jest różnie i ta wymiana dźwięków zachodzi lub nie, patrz:
Ko(c)Ha…
KoS, KoS”…
I to dlatego twierdzę, że żadnych zapożyczeń od-irańskich w j. słowiańkim NIGDY NIE BYŁO, a Jagodziński, Jamroszko, Makuch to paskudni allo-allo krętacze, a Białczyński za nim!!! 😦
…..
A zapomniałem…
Wyrażam swoją ostateczna pogardę dla kreolskiego nazewnictwa, używanego do opisywania zjawisk językowych, przez jęsykosnaftzóf, od których czerpiesz te swoje ułomne nazwy, zamiast wprowadzać poprawne słowiańskie!!!
Ta tzw. spirantyzacja, czyli proces fonetyczny zmieniający spółgłoski zwarte w szczelinowe, to udźwięcznienie, a jej przeciwieństwo to ubezdźwięcznienie. Jeśli tak bardzo chcesz być „poprawny językowo”, to wiedz, że spirantyzacja to polacińki wymysł, bo w „cywilizowanym świecie” nazywają to „lenition”, patrz:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Spirantyzacja
https://en.wikipedia.org/wiki/Lenition
PolubieniePolubienie
Tak jeszcze przypomniało mi się, że podobnych zjawisk dźwiękowych jest w j. słowiańskim dużo więcej, patrz:
GRo(c)H, GRoS”+eK
ale i…
KRoK, KRoC”+eK, KRoS+No, KRa”G, KRa”Z”+eK…
Masz tu i postacie dźwięków i tzw. satem i tzw. kentum…
Jeszcze raz napiszę, że w Twoich poprzednich wpisach jednoznacznie stwierdzałeś, że postać tzw. kentum jest wcześniejsza od postaci tzw. satem, patrz:
KNaGa -> SNaGA -> NaGa
I nie mogę zgodzić się z tym!!! Przy okazji zresztą zapomniałeś o tzw. prawie Brugmanna… 😦
KNoGa -> SNoGA -> NoGa
To, co napisałeś teraz jest zaprzeczeniem tego, co pisałeś wcześniej, ale nadal nie jest to dokładne. Czekam na Twój cały artykuł.
Zobacz sobie jeszcze to, bo może przydać się Ci :
https://pl.wikipedia.org/wiki/Staropolskie_okre%C5%9Blenia_stopnia_pokrewie%C5%84stwa
Staropolskie określenia stopnia pokrewieństwa dotyczą nazw, którymi określa się członków rodziny. Niektóre z nich wyszły z użycia i nie są stosowane w dzisiejszej polszczyźnie.
Krewnych po ojcu określano krewnymi po mieczu (lub agnatami), a po matce po kądzieli (lub kognatami, najczęściej terminy „agnat” i „kognat” stosowane były do przodków). Bliższą rodziną byli męscy potomkowie, jako zachowujący to samo nazwisko i herb.
Dzieci swoich braci mężczyzna nazywał synowcami i synowicami, kobieta – bratankami i bratanicami. Dzieci sióstr były zwane siostrzeńcami i siostrzenicami. Według niektórych źródeł dzieci rodzeństwa określano ogólnie terminami nieć (rzadziej nieść) i nieściora, według innych źródeł terminy te odnosiły się do dzieci kuzynów (czyli wnuków stryjów, wujów i ciotek). Do brata ojca zwracano się stryju lub stryku, a do jego żony stryjenko bądź stryjno. Wujem i wujną lub wujenką tytułowano brata matki i jego małżonkę. Siostrę babki nazywano wielką ciotką lub praciotką, brata dziadka – wielkim stryjem, prastryjem lub przestryjem. Brata babki określano terminem wielki wuj, stary wuj lub przedwieć. Nie istniał termin kuzyn: dzieci stryjów, wujów i ciot określano bracia i siostry stryjeczne, wujeczne i cioteczne. Terminy wuj i (zwłaszcza) stryj rozszerzano także na kuzynów rodziców; wówczas dla odróżnienia rodzeństwo braci rodziców określano mianem stryj rodzony, wuj rodzony. Dzieci stryjów nierodzonych (czyli kuzyni drugiego stopnia) określane były jako bracia i siostry przestryjeczne. Dzisiejsze dziecko to było dziecię lub czędo. Na wnuka i wnuczkę mówiono wnęk i wnęka. Rodzic był określeniem właściwym tylko dla ojca.
W staropolszczyźnie również stopnie powinowactwa miały swoiste nazwy. Rodzice męża nazywani byli: świekier (świakier, świokier) i świekrew (świekra, swiekrucha). Ojca i matkę żony określano zaś jako cieść (później teść) i cieścia (wcześniej ćścia, później teścia, teściowa). Mężem córki był, podobnie jak dziś, zięć, za to synową (żonę syna) określano terminem snecha, sneszka, niewiastka (bo nic się o niej nie wiedziało). Na siostry męża mówiło się zełwa, zołwa, zełwica lub żołwica czy żełwia, a na brata męża – dziewierz. Żona brata męża (żona dziewierza) nosiła nazwę jątrew lub jątrewka, tą samą nazwą określano czasem bratową (żonę brata). Mąż siostry był określany jako swak. Brata żony określano terminem szurzy, czasem szurza lub szurzyn, siostra żony nosiła nazwę świeść. Męża świeści określano czasem terminem paszenog pochodzenia awarskiego. Mężem ciotki (cioty) był pociot lub naciot; nazywano tak zarówno męża siostry ojca, jak i siostry matki.
PolubieniePolubienie
Uproszczenia są – oczywiście, gdyż te są oczywiście niezbędne, by w prostych słowach wyłożyć temat i przekaz brzmiał zrozumiale. Natomiast przekłamania nie widzę tutaj żadnego. Ty z kolei unikasz wykładania swojego punktu widzenia własnymi słowami, wklejając w to miejsce tony zapożyczonego materiału. Jeżeli uważasz, że „k” nie mogło odpadać od nagłosowego „kn” w dialektach prasłowiańskich i językach indoeuropejskich, to umotywuj to w prosty sposób – własnymi słowami.
Skribho, wybacz, ale ciężko jest dyskutować, gdy w miejsce argumentów ktoś czepia się słówek – czy to odgreckich, czy odłacińskich, czy też rzekomej różnicy pomiędzy zjawiskiem fonetycznym a jego zapisem.
PolubieniePolubienie
W języku Pra-Słowiańskim i j. polskim obecnie WYSTĘPOWAŁY I NADAL WYSTĘPUJĄ WSZYSTKIE TE POSTACIE!!! Ile razy mam pisać to samo?!! Gdybyś odpowiadał na moje pytania, to byłoby mi znacznie łatwiej, ale Ty jedynie uciekasz od wszystkiego, co podaję i sam sobie ciągle zaprzeczasz, czego nie chcesz lub nie umiesz zobaczyć…
Odpowiesz choć na to:
„Przypatrz się na przykłady, które podałem i wytłumacz dlaczego u skandynawskich kentumowców nagle występuje postać tzw. satem SNaGa a nie tzw. kentum KNaGa… w j. słowiańskim występują obie postacie, podczas gdy w sanskrycie nie występuje żadna z nich, patrz NaGa?”
A co do tego:
(…)Skribho, wybacz, ale ciężko jest dyskutować, gdy w miejsce argumentów ktoś czepia się słówek – czy to odgreckich, czy odłacińskich, czy też rzekomej różnicy pomiędzy zjawiskiem fonetycznym a jego zapisem.(…)
Powinienem napisać „bez komentarza”, ale tego nie zrobię… Przeczytaj proszę podtytuł tej strony znajdujący się w jej górnym lewym rogu… bo chyba to umknęło Ci…
Jak już napisałem, zrobię z tej odpowiedzi cały wpis, bo uważam, że zbyt upraszczasz rzeczywistość i dodatkowo próbujesz mi tu ja odwracać i nawijać mi makaron na uszy…
Podpowiem Ci jeszcze raz:
SNe(c)Ha, S’NieZ”+Ka, S’NieG, SNaDz’, SNaGa… NaGa
KNaJ+aC’/T’, KieN’, KNieJa, KNiaZ’, KoNaR, KaNaR+eK, KoN’… oKoN’, oKo, oN,
o+GieN’, GiN’, GoN’, GNiJ, GNaJ, GNieS’C’/T’, G+NiaZ+Do… NieS’, NaS”, NaS”a, NaS”e, NaSi, NiSKo, NiS”C”
(c)HeN, (c)HaN, Ho”N, T(c)HNiJ, P(c)HNiJ
http://www.czyszki1350.republika.pl/slownik.htm
(c)HaMaC’/T’, S”aMaC’/T’
C’MaGa, C’MaKaC’/T’, C’MiC’/T’, C’MoK
PolubieniePolubienie
Skribho, nie potrafimy się jakoś dogadać, a już na pewno ja nie potrafię Ciebie zrozumieć. Czytam wszystko raz jeszcze, uważnie i dokładnie, i nadal nie wiedzę nic, co wykluczałoby odpadanie „k” z nagłosowej zbitki „kn”. Nie widzę nic, poza Twoim świętym przekonaniem, że „s” było dźwiękiem bezwzględnie pierwotnym wobec „k”, a jedną z konsekwencji zjawiska fonetycznego obejmującego odpadanie „k” jest jego przemiana w „s”. Otóż nie było, przynajmniej nie w każdym przypadku, na co dostarczyłem Ci przykładu w postaci wyrazów: „knięga, księga, sięga”.
Odpadanie „k” z nagłosowej zbitki „kn” jest zjawiskiem powszechnym w językach indoeuropejskich, a więc musiało być też powszechne w dialektach języka prasłowiańskiego, które przekształciły się w języki indoeuropejskie, na drodze wchłaniania nieindoeuropejskiego substratu językowego. Doszliśmy już chyba do tego, że te same wyrazy występowały w prasłowiańszczyźnie i występują w słowiańszczyźnie w wersjach na „k” i na „s”, co jest zapewne echem zróżnicowania dialektalnego prasłowiańszczyzny. W innych językach indoeuropejskich jest tak samo, w odniesieniu do słów prasłowiańskich, które nie zostały zamienione nieindoeuropejskimi odpowiednikami, pochodzącymi z lokalnego substratu. Dlatego nie ma sensu pytać – dlaczego w językach germańskich spotykamy formy wyrazów na „s”. W dialektach prasłowiańskich nieraz odpadało też (nieraz nie) „k” z nagłosowej zbitki „kn”, a w konsekwencji – również w językach indoeuropejskich, rozwiniętych na bazie tych dialektów. Dlatego nie ma sensu pytanie – dlaczego w językach indoeuropejskich spotykamy formy na „n”? Dlaczego dialekty indoirańskie, tak jak niektóre slawogermańskie, konsekwentnie odrzucają „k” z nagłosowego „kn”, podczas gdy inne tolerują obie postacie (?) – tego nie rozstrzygniemy na gruncie językoznawczym. Ale takie są fakty!
Mamy np. nazwę trzcinowiska (zachowaną w nazwach miejscowych) – „kniewo”, ściętego zboża – „knowie” i zboża rosnącego na polu – „niwa” (porównaj też „snop, żniwo). Mamy nazwę konopnej (od knopie) sieci do połowu ryb w dwóch wersjach fonetycznych – „knieja, niewód”. I tak dalej, i tak dalej…
Przykładów mogę dać wiele, ale to materiał na długi artykuł. Warto wspomnieć jednak słowiańskie „snaga” – „siła, moc, dzielność”, węgierskie „nagy” – „wielki, mocny”, sanskryckie „maha” – „silny, wielki” i łacińskie „magnus” – „wielki” – z jego licznymi pochodnymi w wielu językach indoeuropejskich.
A co do „knaga” w znaczeniu „urządzenie cumownicze w kształcie labrysu” i „snaga” w znaczeniu „rodzaj topora, prawdopodobnie labrys” oraz naszego „nóż” – i sanskrytu. Otóż w sanskrycie znajdujemy takie oto wyrazy: „nagabhid” – „topór”, „nakhara” – „nóż”, „khagga, a-sagga, ra-nagga” – „miecz”.
Jeżeli się z tym nie zgadzasz, to przedstaw mi swój głos przeciwny, proszę, w jasnym i prostym przekazie, takim jak ten mój – powyżej.
PolubieniePolubienie
Uf… I niestety znów to samo, czyli Ty swoje,.. a ja swoje, z tym że Ty nie odpowiadasz na moje pytania, tylko gnasz dalej.
Powtarzam już ostatni raz, że w języku Pra-Słowiańskim i j. polskim obecnie WYSTĘPOWAŁY I NADAL WYSTĘPUJĄ WSZYSTKIE TE POSTACIE!!!
Trzeci raz proszę żebyś odpowiedział na moje pytanie, bo znów nie otrzymałem na to odpowiedzi. Nie mam teraz czasu, żeby chodzić w kółko. Poczekam na cały Twój wpis i może wtedy to samo uporządkuje się, a jak nie, to jak napisałem sam do tego wrócę.
„Przypatrz się na przykłady, które podałem i wytłumacz dlaczego u skandynawskich kentumowców nagle występuje postać tzw. satem SNaGa a nie tzw. kentum KNaGa… w j. słowiańskim występują obie postacie, podczas gdy w sanskrycie nie występuje żadna z nich, patrz NaGa?”
PolubieniePolubienie
Skribho, ależ właśnie wyżej odpowiedziałem Ci dokładnie na Twoje pytanie. Spróbuję to ująć raz jeszcze, w innej formie…
W słowiańszczyźnie występują wszystkie formy: „knaga, snaga” i „noga, nóż”, czyli dwie pierwsze jako kentum/satem, a dwie ostatnie z odpadającym „k” w nagłosie. Jest to echo zróżnicowania dialektalnego prasłowiańszczyzny, gdzie różne dialekty preferowały różne formy wymowy nagłosu. Potem te dialekty, ewoluując do języków indoeuropejskich, zachowały te różne formy, z tym że nie zawsze te same w odniesieniu do tych samych wyrazów. Dlatego np. w jednych językach liczebnik 100 wymawiamy z inicjalnym „s”, a w innych – z początkowym „k”.
I na tej podstawie, czyli na sposobie wymowy liczebnika 100, dokonano podziału na języki satem i kentum. Jest to jednak podział mylący, albowiem zarówno w grupie kentum, jak też satem, znajdujemy słowa wymawiane przez „k” i przez „s”, a nawet liczebnik 100 (główne kryterium podziału) wymawiany jest miękko w niektórych językach kentumowych, np. przez „cz” we włoskim i rumuńskim lub przez „s” we francuskim. A że jest to podział mylący, dlatego został przez współczesne językoznawstwo zaniechany. Dlatego też i my, językoznawcy słowiańscy, musimy się z nim rozstać definitywnie i traktować go raczej jedynie w kategorii ciekawostki historycznej.
I właśnie dlatego w językach germańskich, rzekomo kentumowych, mamy formy wyrazu „knaga” i wyrazy bliskoznaczne zarówno na „k”, jak też na „s”… „snaga, snag, knag, knagg”. Tak samo w sanskrycie: „khagga, a-sagga”. Tyle tylko, że dialekty indoirańskie jakoś wyraźnie nie tolerują zbitki „kn” w nagłosie, więc w powyższych przykładach odpada z nagłosu „n”, a „k” dopada w np. wyrazach „naga, naga-bhid, ra-naga”.
PolubieniePolubienie
Ok. Tyle razy już pisałaś wzajemnie sprzeczne ze sobą twierdzenia, że już nie wiem, jak to wg Ciebie było.
1. Czy tak, patrz:
Pamiętajmy, że na wczesnym etapie prasłowiańszczyzny ani prawdopodobnie nie było inicjalnych s, z, ani „k, g”, tylko były miękkie głoski „k’, g’.(…)
Nie ma na to żadnego dowodu!!!
(…)Podejrzewam, że już w obrębie dialektów prasłowiańskich wymawiano je w bardzo zróżnicowany sposób. (…)
Przecież drugie zdanie przeczy pierwszemu zdaniu!!!
(…)Późniejsze rough breathing mogło utrwalić twardą wymowę w niektórych językach indoeuropejskich. (…)
Jak już pisałem, straszliwie upraszczasz, bo np. mylisz zmianę językową, która NIGDY NIE ZASZŁA U PRA-SŁOWIAN, CZY SŁOWIAN,.. ale zaszła TYLKO U KENTUMOWYCH KREOLI około 3750 lat temu (j. irański, grecki, armeński, itp) z jej późniejszym zapisem graficznym w j. greckim!!!
Tzw. rough breathing niczego nie utrwalił, bo był to tylko zapis zanikłych dźwięków S i późniejszego tzw. niemego H!!! Jak można utrwalić coś, czego nie wymawia się?!! 😦
(…)W polskim języku, sięgającym korzeniami głęboko w warstwę prasłowiańską (praindoeuropejską), spotykamy niemal wszystkie warianty wymowy pierwotnych k’, g’. (…)
Niemal wszystkie,.. czyli jakie? Pytam ponownie, bo już pytałem o tu, ale nie odpowiedziałeś. Odpowiedziałem, już że nawet wg ofitzjalnych jęsykosnaftzóf istniało wiele różnych dźwięków zapisywanych jako K,H, G, czy K’, H’, G’, czy Kw, Kw, Gw…
(…)Na przykład od pierwotnego „k’en” – „pień” mieliśmy w staropolszczyźnie „kien, kień” – „pień” i „kącina” – „świątynia”, a dzisiaj mamy „kąt”, a równocześnie mamy też „sień” i „cień”. To drugie słowo wcześniej oznaczało „mur” (stąd „podcienie” – „podmurze”), bo w dawnych czasach wszystko budowano z pni, czyli z drewna. Dlatego też „tyn” i „tyniec”, z których poszło m.in. angielskie „town”, to nie żadna celtycka pożyczka, jak dowodzą językoznawcy, tylko stara, prasłowiańska nazwa palisady. Mamy nawet k’en z tzw. labilizacją welarnych, charakterystyczną podobno tylko dla języków kentumowych, np. w postaci wyrazu „głąb”.
Wg mnie PoD+C/TieN+ie pochodzi od C/TieNia, a ten od DNia, czyli S(L”)oN+C/Ta,..a nie od KieN+ia, jako PaL+iSaDy…
Wg mnie w j. Pra-Słowiańskim nie było i ma wymiany głosek/dźwięków zapisywanych znakami K -> P, jak twierdzisz. Była… ale odwrotna w języku kreolskim, jak tzw. greka, patrz: PeRo”N ->KeRauN+oS!!! Proszę o przykłady popierające Twoją tezę.
Podsumowując, powyżej twierdziłeś że „nie było s, z, ani „k, g”, tylko były miękkie głoski „k’, g’…
2. Czy tak:
Opłata bartnicza – kunne – jest u Brücknera przy haśle „kuna”. Resztę sam wykombinowałem. Na tej samej podstawie zresztą uważam, że niemieckie „honig” i angielskie „honey” pochodzi od naszego, niezachowanego „kunęg, kunięg” – „miód”. A „miód, mied” to też poszło moim zdaniem od „kien”, tyle że w alternatywnym brzmieniu „kmień”. Mamy bowiem w litewskim „(k)medis” – „drzewo” i „(k)medhis” – „dziupla, barć”, i w końcu ogólnosłowiańskie „(k)medhus” – „miód”.(…)
Czyli jednak postać K+MeD, a właściwie Ko”Ne”/eNG, Ko”Nie”/eNG… była pierwotna, po pochodziła rzedkomo od KieN lub KMieN’!!!
No albo rybki, albo akwarium!!! Albo nie było dźwięku zapisywanego znakiem K… patrz pt.1,.. albo był, patrz pt.2!!!
Zresztą co do HoNey, patrz:
https://en.wiktionary.org/wiki/honey
(…) Etymology
From Middle English hony, honi, from Old English huniġ, from Proto-Germanic *hunagą (compare West Frisian hunich, German Honig), from earlier *hunangą (compare Swedish honung), from pre-Germanic *kn̥h₂onkós, from Proto-Indo-European *kn̥h₂ónks (gen. *kn̥h₂kós) (compare Middle Welsh canecon (“gold”), Latin (pl.) canicae (“bran”), Tocharian B kronkśe (“bee”), Albanian qengjë (“beehive”), Ancient Greek κνηκός (knēkós, “pale yellow”)), Kurdish şan (“beehive”). (…)
Wg mnie ten HoNey może pochodzić od KieN, KieN’, KNieJa, KoN+aR… a nie od *kn̥h₂ónks, czy *kn̥h₂kós… czy Ko”Ne”/eNG, Ko”Nie”/eNG… !!!
Brzytwa Ockhama K(L”)/o”aNia się…
„Mamy bowiem w litewskim „(k)medis” – „drzewo” i „(k)medhis” – „dziupla, barć”, i w końcu ogólnosłowiańskie „(k)medhus” – „miód”.(…)”
Dodatkowo, uważam, że wymyślasz sobie to, co Ci wygodniej, jak to rzekome K w nagłosie, KTÓREGO NIE MA ŚLADU NIGDZIE!!!, patrz:
https://pl.wiktionary.org/wiki/medis#lt
medis (język litewski)
znaczenia:
rzeczownik, rodzaj męski
(1.1) bot. drzewo
wyrazy pokrewne:
rzecz. medelynas, medgalys, mediena, medynas, medkirtys, medkurpės
zdrobn. medelis
czas. medėti
przym. medinis(…)
https://en.wiktionary.org/wiki/dziupla
(…)Etymology
From Proto-Slavic *duplja, from *duplo, from *dupa. Ultimately from Proto-Indo-European *dʰéwbus (“deep”). Cognate to Old Church Slavonic дъбрь (dŭbrĭ, “valley”), Lithuanian dubùs (“deep, hollow”), Albanian det (“sea”), Welsh dwfn (“deep”).(…)
https://en.wiktionary.org/wiki/dobs
Latvian
Etymology
From earlier *dobus, from Proto-Baltic *duob-, from Proto-Indo-European *dʰéwbus (“deep”). In Latvian, former u-stem adjectives were assimilated into other classes; *dobus gave rise to both an o-stem and a yo-stem variant which later on became independent words, dobs and dobjš, with different semantic nuances (compare also, e.g., plats and plašs, or ass and ašs). Cognates include Lithuanian dubùs (“deep, hollow”), Proto-Slavic *dup(ь)lo, *dup(ъ)lo (“hole, hollow”) (Russian, Ukrainian дупло́ (dupló), Belarusian дуплё(dupljó), Bulgarian ду́плo (dúplo), Polish dziupło (“cavity, pit”), Gothic 𐌳𐌹𐌿𐍀𐍃 (diups, “deep”) (< *deupa), German tief, English deep.[1]
https://glosbe.com/en/lv/hollow
dobums back translations:
Declensiondobums m (1st declension) ;; Declension of dobums (1st declension)
https://en.wiktionary.org/wiki/dobums
https://glosbe.com/en/lt/hollow
https://en.wiktionary.org/wiki/tuk%C5%A1s#Latvian
Latvian
Etymology
From Proto-Indo-European *teus-, *tus- (“to empty”), from *teu-, *tu- (“to swell”) (whence also Latvian tūkt (“to swell”), q.v.). The kš sequence suggests irregular changes: *tus-k-, *tus-t- (with suffixes -k, -t) → *tuskya-, *tustya-, which then merge as *tusktya- → *tuks(t)ya (metathesis) → tukša-. Semantic development: “swollen, bloated” → “empty inside” → “empty.” Cognates include Lithuanian tùščias (nominative plural tuštì), Old Church Slavonic тъшть (tŭštǐ, “empty”), Old East Slavic тъщь (tŭščǐ), Russian тощий (tóščij, “weak, thin, lean”), Proto-Slavic *tъska (“emptiness”) (Russian тоска (toská, “anguish, tedium, longing”)), Sanskrit तुच्छः (túcchyáḥ, “empty, vain”), Latin tesqua (“desert”) (< *tueskuā), Ossetian туссæг (tussæg, “weak, skinny, thin”).[1]
https://lt.wikipedia.org/wiki/Drev%C4%97
Didelė drevė rytinio platano (Platanus orientalis) medyje
Drevė – tuščia erdvė, susidariusi medžio kamiene ar tarp šakų. Daugiausia susidaro senuose ar negyvuose įvairių rūšių medžiuose.(…)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dziupla
https://pl.wiktionary.org/wiki/mi%C3%B3d
(…) etymologia:(1.1) prasł. *medъ < praindoeur. *médʰu(1.1) źródłosłów dla pol. niedźwiedź (…)
https://en.wiktionary.org/wiki/mi%C3%B3d
(…) Etymology
From Proto-Slavic *medъ, from Proto-Indo-European *médʰu.
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/m%C3%A9d%CA%B0u
Reconstruction:Proto-Indo-European/médʰu
Proto-Indo-European
Noun
*médʰu m
Comment
The Indo-European word was prehistorically borrowed into Finno-Ugric *mete, compare Finnish and Estonian mesi, Hungarian méz. Also possibly borrowed into Chinese: 蜜 (OC *mit > mì, „honey”), possibly via Tocharian languages.
Inflection
This noun needs an inflection-table template.
Synonyms
Descendants
NIGDZIE W POWYŻSZYCH PRZYKŁADACH NIE MA ŚLADU PO DŹWIĘKU ZAPISYWANYM ZNAKIEM K!!! ZAPRZECZASZ RZECZYWISTOŚCI I SWOIM WŁASNYM SŁOWOM, A TYLKO WYMYŚLASZ SOBIE COŚ, CO CI PASUJE DO… 😦
(…)W słowiańszczyźnie występują wszystkie formy: „knaga, snaga” i „noga, nóż”, czyli dwie pierwsze jako kentum/satem, a dwie ostatnie z odpadającym „k” w nagłosie. Jest to echo zróżnicowania dialektalnego prasłowiańszczyzny, gdzie różne dialekty preferowały różne formy wymowy nagłosu. Potem te dialekty, ewoluując do języków indoeuropejskich, zachowały te różne formy, z tym że nie zawsze te same w odniesieniu do tych samych wyrazów. Dlatego np. w jednych językach liczebnik 100 wymawiamy z inicjalnym „s”, a w innych – z początkowym „k”.(…)
Ile razy mam pisać, że dźwięk zapisywany znakiem S BYŁ PIERWOTNY, patrz tzw. rough breating!!! AAAAAAAAAAAAAA… 😦
Nie wyjaśniłeś dlaczego w j. tzw. kentum istnieje postać SNaGA!!! A ja Ci napiszę, dlaczego… BO ZOSTAŁ ON ZAPOŻYCZONY BARDZO PÓŹNO, OD PÓŹNEJ POSTACI SŁOWA SiL”->SiRa w sanskrycie!!!
(…)I na tej podstawie, czyli na sposobie wymowy liczebnika 100, dokonano podziału na języki satem i kentum. Jest to jednak podział mylący, albowiem zarówno w grupie kentum, jak też satem, znajdujemy słowa wymawiane przez „k” i przez „s”, a nawet liczebnik 100 (główne kryterium podziału) wymawiany jest miękko w niektórych językach kentumowych, np. przez „cz” we włoskim i rumuńskim lub przez „s” we francuskim. A że jest to podział mylący, dlatego został przez współczesne językoznawstwo zaniechany. Dlatego też i my, językoznawcy słowiańscy, musimy się z nim rozstać definitywnie i traktować go raczej jedynie w kategorii ciekawostki historycznej.(…)
Bzdura, bo nikt niczego takiego nie zaniechał!!! A no i uczenie mnie o tym, co to jest centum-satem isogloss,.. no to takie sobie jest… 😦
(…)I właśnie dlatego w językach germańskich, rzekomo kentumowych, mamy formy wyrazu „knaga” i wyrazy bliskoznaczne zarówno na „k”, jak też na „s”… „snaga, snag, knag, knagg”.(…)
Czyli dlaczego sobie kentumowcy z północy zsatemizowali słowo KNaGa do SNaGa, bo co i dlaczego TYLKO TO SŁOWO?!! Co to spowodowało?!! Odpowiedz mi w końcu na to pytanie!!!
(…)Tak samo w sanskrycie: „khagga, a-sagga”. Tyle tylko, że dialekty indoirańskie jakoś wyraźnie nie tolerują zbitki „kn” w nagłosie, więc w powyższych przykładach odpada z nagłosu „n”, a „k” dopada w np. wyrazach „naga, naga-bhid, ra-naga”.(…)
NIGDZIE W POWYŻSZYCH PRZYKŁADACH NIE MA ŚLADU DŹWIĘKU K W NAGŁOSIE… WIEC I NIGDZIE NIE MA ŚLADU PO JEGO ODPADANIU!!! NIE MA TEGO W SANSKRYCIE CZYLI JAKIEŚ 3500 LAT TEMU, BO TAM JEST NAGA!!!
A co do tych powyższych przykładów „khagga, a-sagga”… no to widać, że Indoirańczycy nie tolerowali zbitki KN… BO JĄ ZUPEŁNIE ZNIKLI!!!
Uważam, że cały ten wywód o pierwotności istnienia dźwięku K w nagłosie, to niczym nie poparta i nijak nie udowodniona brednia!!!
PolubieniePolubienie
Skribho, nie dojdziemy w tej materii do porozumienia, co widzę już w tej chwili wyraźnie. Po pierwsze – na „białe” mówisz „czarne”, a pod drugie – gubisz gdzieś po drodze aspekty erudycyjne, albowiem tam – gdzie pokazuję Ci las, ty widzisz pojedyncze drzewa.
Nigdzie sam sobie nie zaprzeczam, a odwrotnie – w sowich wywodach jestem bezwzględnie konsekwentny. Zapisywane w nawiasie spółgłoski to oczywiście mój wymysł, a właściwie propozycja, i tak właśnie zapisuje się na ogół proponowane, utracone w dobie przedpiśmiennej dźwięki. Nie można mówić o głosce zapisywanej jakimś znakiem, jak Ty to robisz, kiedy badamy warstwę języka, którego zapisy nie istnieją, bo albo nie było jeszcze na tym etapie pisma, albo jego zabytki nie zachowały się do dzisiejszych czasów.
Tak więc i dźwięki k’, g’ nigdzie nie zostały zapisane, a są proponowane przez językoznawców jako istniejące na stan wczesno-praindoeuropejski, czyli wczesno-prasłowiański, gdy poprawimy tę nazwę na zgodną z naszymi poglądami. I w tym punkcie nie mogę Cię zrozumieć, bo przecież podałem ci przykłady wszystkich sposobów wymowy tych dźwięków w języku polskim – i to nawet w tym samym słowie: i z refleksem miękkiego k’ – „kien, kień”, i z twardym k – „knu, knaga”, i z inicjalnym s – „snaga” (możemy tu dodać „sień”), a nawet z wargowymi – „głąb” (możemy dodać „kłąb, kłoń”). Jeżeli więc faktycznie pierwotne były dźwięki k’, g’, to uległy one powyższym przemianom bardzo wcześnie, już na etapie wczesnej prasłowiańszczyzny. Możliwe również, że nie było tutaj ewolucji w czasie, a różne dialekty języka prasłowiańskiego preferowały nieco odmienną wymowę.
Jeżeli ktoś sobie przeczy – to Ty, gdy mówisz, że „s” było pierwotne, a zostało zkentumizowane poprzez zjawisko rough breathing. Bo wtedy zachodzi pytanie – skąd wyrazy na „k” w językach słowiańskich? Ale już chyba doszliśmy do tego, że, jeżeli dobrze Cię zrozumiałem, rough breathing miało dotyczyć tylko słowiańskich słów na „s”, a te na „k” pozostały – tak jak były. I dlatego napisałem, że rough breathing „utrwalił” efekt kentum.
A ty mi piszesz:
„Tzw. rough breathing niczego nie utrwalił, bo był to tylko zapis zanikłych dźwięków S i późniejszego tzw. niemego H!!! Jak można utrwalić coś, czego nie wymawia się?!!”
No to w końcu, Twoim zdaniem, rough breathing odpowiada za kentumiazację, czy nie…? No bo zaczynam się gubić – i odnoszę wrażenie, że przeczysz samemu sobie.
Oczywiście „k” mogło zaniknąć w nagłosie przed „n” w dialektach indoirańskich jeszcze przed zapisaniem pierwszych strof sanskrytu. Językoznawcy jednakże są zgodni, że kiedy mamy podobnie brzmiące wyrazy bliskoznaczne w różnych językach, to pochodzą one od wspólnego praprzodka. Jeżeli mamy więc w językach zachodnio-indoeuropejskich wyrazy „knaga, snaga”, a we wschodnio-indoeuropejskich „khagga, a-sagga, ra-naga”, mamy prawo uważać, że praprzodkiem było tu słowo „knaga”. Gdyby dotyczyło to przykładu tylko jednego wyrazu, można by wyrażać powątpiewanie. Ponieważ jednak w językach indoeuropejskich „k” odpada permanentnie od zbitki „kn” w nagłosie, na co dałem Ci wiele przykładów, dlatego absolutnie nie zgadzam się z Twoim podsumowaniem:
„Uważam, że cały ten wywód o pierwotności istnienia dźwięku K w nagłosie, to niczym nie poparta i nijak nie udowodniona brednia!!!”
Ile jeszcze przykładów odpadania „k” z nagłosowego „kn” mam Ci przedstawić…? Sądzę, że ile bym Ci nie przedstawił, i tak powiesz, że ich nie ma. I to jest właśnie to, o czym pisałem na wstępie: mówienie „czarne” na „białe”.
PolubieniePolubienie
Skribho, nie dojdziemy w tej materii do porozumienia, co widzę już w tej chwili wyraźnie. Po pierwsze – na „białe” mówisz „czarne”, a pod drugie – gubisz gdzieś po drodze aspekty erudycyjne, albowiem tam – gdzie pokazuję Ci las, ty widzisz pojedyncze drzewa.(…)
Nie dojdziemy do porozumienia, bo ja podaję dowody i źródła, a Ty je zupełnie ignorujesz. Mnie „poezja” opisowa nie interesuje. Mnie obchodzą fakty i tu różnimy się. To jest „metodyka” pracy z tekstem. Ja programuję, a wg mnie Ty opisujesz te same zjawiska w polacinie. To jest przeszkoda nie do przeskoczenia dla nas w obie strony.
Masz prawo do swoich opinii, np. o „gubieniu gdzieś po drodze aspektów erudycyjnych”, (cokolwiek to ma niby oznaczać), ale wg mnie Ty pokazujesz tu tylko jakieś kikuty logiki, albo dosztukowywane do nich gałęzie, na chybił trafił odcięte z innych drzew… Jeśli już mam zabawić się w poetycki opis tego, co ja widzę i jak rozumiem, co tu wypisujesz…
(…) Nigdzie sam sobie nie zaprzeczam, a odwrotnie – w sowich wywodach jestem bezwzględnie konsekwentny.(…)
Bez komentarza.
(…) Zapisywane w nawiasie spółgłoski to oczywiście mój wymysł, a właściwie propozycja, i tak właśnie zapisuje się na ogół proponowane, utracone w dobie przedpiśmiennej dźwięki. Nie można mówić o głosce zapisywanej jakimś znakiem, jak Ty to robisz, kiedy badamy warstwę języka, którego zapisy nie istnieją, bo albo nie było jeszcze na tym etapie pisma, albo jego zabytki nie zachowały się do dzisiejszych czasów.(…)
Logiczna nieprawda. W ten sposób robisz dokładnie to samo, co zrobili ofitzjalni jęsykosnaftzy np. z „odtworzonym” słowem tzw. PIE, jak WoMiT… tyle że Ty, „odtworzyłeś” sobie dźwięki, których nigdzie nie ma zachowanych… Brawo, ale mnie to ani nie powala, ani nie przekonuje do niczego… Ja w odróżnieniu od Ciebie nigdy „nie odtwarzam” niczego… i opieram się TYLKO NA TYM, CO WIDAĆ… bo tak to można by sobie wszystko „odtworzyć”,.. a no bo tak…
(…) Tak więc i dźwięki k’, g’ nigdzie nie zostały zapisane, a są proponowane przez językoznawców jako istniejące na stan wczesno-praindoeuropejski, czyli wczesno-prasłowiański, gdy poprawimy tę nazwę na zgodną z naszymi poglądami. I w tym punkcie nie mogę Cię zrozumieć, bo przecież podałem ci przykłady wszystkich sposobów wymowy tych dźwięków w języku polskim – i to nawet w tym samym słowie: i z refleksem miękkiego k’ – „kien, kień”, i z twardym k – „knu, knaga”, i z inicjalnym s – „snaga” (możemy tu dodać „sień”), a nawet z wargowymi – „głąb” (możemy dodać „kłąb, kłoń”). Jeżeli więc faktycznie pierwotne były dźwięki k’, g’, to uległy one powyższym przemianom bardzo wcześnie, już na etapie wczesnej prasłowiańszczyzny. Możliwe również, że nie było tutaj ewolucji w czasie, a różne dialekty języka prasłowiańskiego preferowały nieco odmienną wymowę.(…)
Widzę, że jesteś znów bardziej poetą i to co dla Ciebie jest miękkim dźwiękiem zapisywanym znakiem K’… no to może być również i innym, już nie zmiękczonym, a zapisywanym znakiem K, itd… Niestety to nie jest jedno i to samo, ale rozumiem, że to nie robi Ci różnicy, podobnie jak nazywanie w ten sam sposób i zapisu zmian dźwiękowych, patrz tzw. rough breathing, jak i właściwej zmiany dźwięku, czyli ubezdźwięcznienia, czy innej debuccalizacji, patrz: https://en.wikipedia.org/wiki/Debuccalization
Przykro mi, ale dla mnie to nie jest jedno i to samo, ale tłumaczenie tego Ci, to jak rzucanie grochem o ścianę,.. bo „odtworzyłeś sobie” te „odpadnięte” z nagłosu dźwięki zapisywane znakami… raz tylko K, a innym razem KN…
Dla mnie to szaleństwo! Wymyślasz sobie, co tylko chcesz, nie odpowiadasz na pytania, odrzucasz wszystkie dowody,.. bo „odtworzyłeś sobie” swoje dźwięki… Ok, ale ja tego nie kupuję i zdanie nie zmienię, no chyba, że będziesz umiał to udowodnić, czego do tej pory nie zrobiłeś. 😦
(…)Jeżeli ktoś sobie przeczy – to Ty, gdy mówisz, że „s” było pierwotne, a zostało zkentumizowane poprzez zjawisko rough breathing.(…)
Aha… no to obal to, proszę! Podaj mi przykład, że to nie działa!!! 🙂
(…) Bo wtedy zachodzi pytanie – skąd wyrazy na „k” w językach słowiańskich? Ale już chyba doszliśmy do tego, że, jeżeli dobrze Cię zrozumiałem, rough breathing miało dotyczyć tylko słowiańskich słów na „s”, a te na „k” pozostały – tak jak były. I dlatego napisałem, że rough breathing „utrwalił” efekt kentum. A ty mi piszesz: „Tzw. rough breathing niczego nie utrwalił, bo był to tylko zapis zanikłych dźwięków S i późniejszego tzw. niemego H!!! Jak można utrwalić coś, czego nie wymawia się?!!” No to w końcu, Twoim zdaniem, rough breathing odpowiada za kentumiazację, czy nie…? No bo zaczynam się gubić – i odnoszę wrażenie, że przeczysz samemu sobie.(…)
Jeszcze raz powtarzam, że nie rozumiesz o czym tu piszesz, bo tzw. rough breathing to tylko zapis zmian dźwiękowych… od których to zmian ten zapis dzieli… nawet 1200 lat!!! Te zmiany zaszły ponieważ mykeńscy kreole nie umieli wypowiadać wysokoenergetycznych dźwięków syczących, i je zniekształcili przez uproszczenie ich wymowy do dźwięków niskoenergetycznych, ubezdźwięcznili je!!! AAAAAAAA…!!! Kurcze, poczytaj w końcu o tym, choćby i u mnie, bo pisałem i podawałem już odnośniki na to wielokrotnie. Tłumaczenie Ci tego, co to jest tzw. rough breathing, a czym nie jest zupełnie mnie już znudziło… bo widzę, że ja piszę, a Ty to zupełnie ignorujesz…
(…) Oczywiście „k” mogło zaniknąć w nagłosie przed „n” w dialektach indoirańskich jeszcze przed zapisaniem pierwszych strof sanskrytu.(…)
Oczywiście, że niby mogło… ale NIE MA NA TO ŻADNEGO DOWODU, albo TY GO NIE UMIAŁEŚ PODAĆ!!! O tzw. ruchomym S, w PIE oczywiści wolisz nie pamiętać, patrz:
https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_s-mobile
(…)Językoznawcy jednakże są zgodni, że kiedy mamy podobnie brzmiące wyrazy bliskoznaczne w różnych językach, to pochodzą one od wspólnego praprzodka.(…)
Nie wiem, nic o żadnych językoznawcach, co dotyczyłoby powyższego. Wiem, że JaMa, jak Fuji+JaMa po japońsku to Go”Ra… a nie JaMa, jako Dzio”Ra, czy Dzio”Pla…
(…)Jeżeli mamy więc w językach zachodnio-indoeuropejskich wyrazy „knaga, snaga”, a we wschodnio-indoeuropejskich „khagga, a-sagga, ra-naga”, mamy prawo uważać, że praprzodkiem było tu słowo „knaga”.(…)
Ty, masz prawo uważać, co chcesz, bo wychodzisz z założenia, że możesz sobie dowolnie „odtwarzać” co Ci pasuje i wyciągać na tej podstawie swoje wnioski… Dla mnie to jest bez sensu. Ja twierdzę, że ani KNaGa ani SNaGa nie są bliskoznaczne, bo mocowanie, siekiera i siła to nie są wyrazy bliskoznaczne… ani KHaGGa, a-SaGGa, Ra-NaGa (cokolwiek one znaczą, bo nie wiem, bo nie napisałeś…) nie powstały, bo… utraciły te Twoje „odtworzone” dźwięki K i KN z nagłosu… Tu brakuje połowy samogłosek!!! To, co tu cały czas usiłujesz udowodnić, to jest ODTWORZONA MANIPULACJA. Tyle.
(…) Gdyby dotyczyło to przykładu tylko jednego wyrazu, można by wyrażać powątpiewanie. Ponieważ jednak w językach indoeuropejskich „k” odpada permanentnie od zbitki „kn” w nagłosie, na co dałem Ci wiele przykładów, dlatego absolutnie nie zgadzam się z Twoim podsumowaniem: „Uważam, że cały ten wywód o pierwotności istnienia dźwięku K w nagłosie, to niczym nie poparta i nijak nie udowodniona brednia!!!” Ile jeszcze przykładów odpadania „k” z nagłosowego „kn” mam Ci przedstawić…? Sądzę, że ile bym Ci nie przedstawił, i tak powiesz, że ich nie ma. I to jest właśnie to, o czym pisałem na wstępie: mówienie „czarne” na „białe”.(…)
Masz prawo sądzić, co tylko sobie uważasz i chcesz… ale i ja tak samo… Niestety ja nie widzę tu żadnych udowodnionych przykładów na „utratę” dźwięku zapisywanego znakiem K lub KN z nagłosu. Przeciwnie odwrotnie od Ciebie widzę że występowały rdzenie, do których dodano dźwięk K.
NoGa -> K+NaGa…
NoGa -> S+NaGa…
NaC’/T’ -> Z+NaC’/T’…
KoN’ -> o+KoN’
GoN’ -> o+GoN
GiN’ -> o+GieN’… itd.
A co do „utraty” dźwięku zapisywanego znakiem K, no to masz np. KNiGHT wymawiany jako NaJT, ale tylko w j. angielskim, bo w niemieckim, z którego to słowo przeszło do j. angielskiego, wymawia się to jak KNe(c)HT, KNiS’T, a nie jak NiS’T!!! Nie zapominając, że Niemcy wzięli to od Słowian, patrz G+NiaZDo, KNiaZ’…
Ale już na koniec, bo uważam, że nie ma żadnego sensu ciągnąć już tego dalej, podam Ci rozwinięcie tego powyżej…
http://www.etymonline.com/index.php?term=knight
knight (n.) Old English cniht „boy, youth; servant, attendant,” a word common to the nearby Germanic languages (Old Frisian kniucht, Dutch knecht, Middle High German kneht „boy, youth, lad,” German Knecht „servant, bondman, vassal”), of unknown origin. For pronunciation, see kn-. The plural in Middle English sometimes was knighten.
http://www.etymonline.com/index.php?term=kn-&allowed_in_frame=0
kn- Middle English spelling of a common Germanic consonant-cluster (in Old English it was graphed as cn-; see K). The sound it represented persists in most of the sister languages, but in English it was reduced to „n-” in standard pronunciation by 1750, after about a century of weakening and fading. It was fully voiced in Old and Middle English.
A tu masz tłumaczenie z googla:
Średniowieczna pisownia wspólnej niemieckiej spółgłosnej klastra (w starym języku angielskim została ona graficznie przedstawiona jako cn-, patrz K). Dźwięk, który reprezentuje, występuje w większości języków siostrzanych, ale w języku angielskim do 1750 roku został zredukowany do „n-” w standardowej wymowie, po około półwieczu osłabienia i zaniku. Zostało ono w pełni wypowiedziane w starym i średnim języku angielskim.
…..
Twierdzę, że „odtworzyłeś” sobie to, co Ci wygodnie i tyle. Dla mnie to bez sensu i nie kupuję tego zupełnie,.. bo ja nie odtwarzam, tylko badam istniejące!!!
Uważam, że dotarliśmy już do takiego miejsca, w którym zaczynasz gdybać i wydumywać sobie już nie tylko „utracone dźwięki”, a i jakąś dziwnie skrzywioną rzeczywistość i opinie o tym co napisałem… a nawet i o mnie…
Nie bawi mnie to i nie chcę tego ciągnąć… Zwróć uwagę, że gdybym nie szanował Ciebie i tego co piszesz, to zwyczajnie olałbym odpowiadanie Ci…
Czekam na cały Twój artykuł, ale jak widzisz nadal uważam, że nie dowiodłeś niczego… i w przeciwieństwie do Ciebie poparłem to licznymi dowodami i źródłami. 🙂
Pozdrawiam gorąco, bo bardzo dużo dobrych rzeczy wydało się przy okazji Twoich „odtwarzań”… 🙂
SKRiBHa, Zawsze Tylko Sprawdzacz I Nigdy Nie „Odtwarzacz”… 🙂
PolubieniePolubienie
noble (adj.) Look up noble at Dictionary.com
c. 1200, „illustrious, distinguished; worthy of honor or respect,” from Old French noble „of noble bearing or birth,” from Latin nobilis „well-known, famous, renowned; excellent, superior, splendid; high-born, of superior birth,” earlier *gnobilis, literally „knowable,” from gnoscere „to come to know,” from PIE root *gno- „to know.” The prominent Roman families, which were „well known,” provided most of the Republic’s public officials.
Pewnie powiesz, że to też jest słowiańskie „nowie”, z typowym dla słowiańszczyzny wtrąconym „l” (np. kropla od kropja), do którego dodano „g”. Ja jednak wiążę to z „knowie” w znaczeniu „plon”, bo wtedy wytyczam w prosty kierunek rozwoju znaczeniowego wyrazu.
Jeżeli uważasz, że „knaga” to „noga” z dodanym „k” – powiedz mi w takim razie, jaką masz propozycję rozwoju znaczeniowego wyrazu „noga”. Ja, dokonując odwrotnego wywodu, znowu wskazuję prostą drogę od „knia”, bo ludzkie członki jednoznacznie kojarzą się z konarami i nazywane były dawniej „pniami”.
Również „gnezdo” uważasz za słowo z dodanym „g”, więc pewnie wierzysz w ten wywód etymologiczny: Old English nest „bird’s nest, snug retreat,” also „young bird, brood,” from Proto-Germanic *nistaz (source also of Middle Low German, Middle Dutch nest, German Nest), from PIE *nizdo- (source also of Sanskrit nidah „resting place, nest,” Latin nidus „nest,” Old Church Slavonic gnezdo, Old Irish net, Welsh nyth, Breton nez „nest”), probably from *ni „down” + from PIE root *sed- (1) „to sit.”
A ja widziałem wiele gniazd w życiu, z czego 90% na kniu, czyli na drzewie lub słupie. Tak więc raczej czasownik „nieść” wywodzę od „gniazda”, tym bardziej, że powszechnie używamy go w odniesieniu do niesienia jaj przez ptactwo. A i zachowała się nam nazwa jaja w postaci „gnida”.
I tak dalej, i tak dalej… I to jest własnie aspekt erudycyjny etymologii, o którym wyżej wspomniałem.
PolubieniePolubienie
Przemilczenie wymowy angielskiego słowa KNiGHT z dźwiękiem zapisywanym znakiem K do około 1750 r oczywiście pominąłeś,.. no bo to nie jest wygodne dla Twojej teorii o nagminnym traceniu dźwięku K i także KN z nagłosu… To samo jeśli chodzi o te słowa z sanskrytu, na które powołujesz się…
Niestety choćby oba te FAKTY sprawiają, że nie można powiedzieć, że „tracenie dźwięku zapisywanego znakiem K i KN w nagłosie, to odwieczny proces, bo nawet w j. niemieckim to nie nastąpiło!!!
Nie sądzisz, że gdyby to miał być jednolity proces dźwiękowy, to w KAŻDYM PRZYPADKU POWINNO TO DZIAŁAĆ TAK SAMO? Widać, że nie ma dowodu, że działał w sanskrycie, w j. słowiańskim, a także w j. niemieckim… Więc kiedy i gdzie niby działał?
Dam Ci na to znów przykłady, które podawałem już wcześniej, patrz:
KieN’, KoN’, KiNo, Ko”Na, GoN’, GiN’, HeN, Ho”N, HaN, (c)HiNy..
Co niby było wcześniej i dlaczego nie mamy teraz po rzekomej utracie dźwięków zapisywanych znakami K i KN… hm… nic?
Dlaczego KieN’ jest ciągle KieN+ieM, KoN’ KoN+ieM, Ko”Na Ko”Na”, itd?
SyN, SoN+Ce, SaNNa, SiNa,..
Czy były wcześniej, jak twierdzisz KyN+eM KyN+CeM, KaNNa”, KiNa”…?!!
A To:
SNe(c)Ha, SNaGa, S’NieG, S’NieZ”N”y, ZNaK, ZaNiK, ZaMeK, ZiMa, ZieMia…
Czy były wcześniej SNe(c)Ha, KNaGa, K’NieG, K’NieZ”+Ny, KNaK, KaNiK, KaMeK, KiMa, KieMia?!!
Dlaczego Ka+MieN’ nie jest ieM, po rzekomej utracie dźwięku zapisywanego znakiem K lub KM z nagłosu?!!
Wystarczy… Jeśli to, co twierdzisz byłoby prawdziwe i działałoby, jak twierdzisz, to tych „wyjątków” nie byłoby,.. a są… 🙂
A pamiętasz jeszcze o słowie (c)HeN+DoGi? Powinno być przecież także tylko NDoGi lub DoGi…
(…) noble (adj.) c. 1200, „illustrious, distinguished; worthy of honor or respect,” from Old French noble „of noble bearing or birth,” from Latin nobilis „well-known, famous, renowned; excellent, superior, splendid; high-born, of superior birth,” earlier *gnobilis, literally „knowable,” from gnoscere „to come to know,” from PIE root *gno- „to know.” The prominent Roman families, which were „well known,” provided most of the Republic’s public officials.
Pewnie powiesz, że to też jest słowiańskie „nowie”, z typowym dla słowiańszczyzny wtrąconym „l” (np. kropla od kropja), do którego dodano „g”. Ja jednak wiążę to z „knowie” w znaczeniu „plon”, bo wtedy wytyczam w prosty kierunek rozwoju znaczeniowego wyrazu.(…)
Oj, nic jakoś z tego nie zrozumiałem… 😦
ZNaS” słowa ZNaK, ZNaC’/T’, ZNaC”+Ny i NaC’?
Jak miałbym pisać jak Ty, no to napisałbym, że NaC’/T’ wyrasta jak KieN’ z ziemi ( ale nie z KieMi)… więc ją Wi+DaC’/T’ jak ZNaK, bo ZNaC” miejsce gdzie np. marchew lub pietruszka jest zagrzebana… 😉
Teraz poważnie. GNo powstało z kentumizacji ubezdźwięcznienia Pra-Słowiańskiego słowa ZNo… jak GeNo, powstało od Z”oNa… A i mamy przecież oNa… Uważam, że ten przykład z GNeZDo tylko wspiera to, co twierdzę, zresztą teraz już i dźwięk zapisywany znakiem G musiałby odpaść z nagłosu… dokłądnie jak miało to miejsce w j. mykeńskim z pokrewnym dźwiękiem zapisywanym znakiem H… I znów tzw. rough breathing kłania się!!! Hahahahaha…
(…) Jeżeli uważasz, że „knaga” to „noga” z dodanym „k” – powiedz mi w takim razie, jaką masz propozycję rozwoju znaczeniowego wyrazu „noga”.(…)
A co tu myśleć… Człowiek ma NoGi na których stoi na ziemi i drzewa stoją na ziemi jak NoGi. Nie przyszło Ci do głowy, że to K+Naga, oznaczało Ko” NoDze, czyli jak Z NoGi?
Z NoGi -> G+NoGi -> K+NoGi… I co, wszystko zgodne z ubezdźwięcznieniem 🙂
(…)Ja, dokonując odwrotnego wywodu, znowu wskazuję prostą drogę od „knia”, bo ludzkie członki jednoznacznie kojarzą się z konarami i nazywane były dawniej „pniami”.(…)
Eee… KieN’ i KNaGa to nie są te same słowa, bo zgubiłeś gdzieś dźwięk G,.. który mógł oczywiście także „odpaść” z przegłosu, czyli KieN’ powinien być KNieG+ieM… Tak można domniemać w nieskończoność „odtwarzać” sobie co komu żywnie podoba się… ale mnie to nie bawi…
KNaGa jako Ko” NoGa, Z NoGi, ma wg mnie tak samo równie prawdopodobny źródłosłów, jak K+NaGa, jako KieN’+G… 😉
(…) Również „gnezdo” uważasz za słowo z dodanym „g”, więc pewnie wierzysz w ten wywód etymologiczny: Old English nest „bird’s nest, snug retreat,” also „young bird, brood,” from Proto-Germanic *nistaz (source also of Middle Low German, Middle Dutch nest, German Nest), from PIE *nizdo- (source also of Sanskrit nidah „resting place, nest,” Latin nidus „nest,” Old Church Slavonic gnezdo, Old Irish net, Welsh nyth, Breton nez „nest”), probably from *ni „down” + from PIE root *sed- (1) „to sit.”(…)
No proszę Cię,.. poczytaj w końcu to co podaję…
NieS”C’ w G+NieZ’Dzie i ZG+NieS’C’/T’ G+NiDy NiSKo w NiDzie Z+NieS’C’/T’,
https://pl.wikipedia.org/wiki/Nidzica
(…) Zarówno polska, jak i niemiecka nazwa miasta pochodzi od nazwy Nida (niem. Neide), jak na tym odcinku nazywa się rzekę Wkrę, nad którą założono miasto. Etymologia nazwy rzeki wywodzi się zaś od słowiańskiego rdzenia nid/neid występującego w nazwach rzek nizinnych lub jego bałtyjskiego (pruskiego) odpowiednika. (…)
NiSKa rzeka ta NiDa… jak NiSKo SiaDa NioSKa, żeby jaj nie ZG+NieS’C’/T’…
https://pl.wikipedia.org/wiki/Staropolskie_okre%C5%9Blenia_stopnia_pokrewie%C5%84stwa
Krewnych po ojcu określano krewnymi po mieczu (lub agnatami), a po matce po kądzieli (lub kognatami, najczęściej terminy „agnat” i „kognat” stosowane były do przodków).(…) Dzieci swoich braci mężczyzna nazywał synowcami i synowicami, kobieta – bratankami i bratanicami. Dzieci sióstr były zwane siostrzeńcami i siostrzenicami. Według niektórych źródeł dzieci rodzeństwa określano ogólnie terminami nieć (rzadziej nieść) i nieściora(…)
(…)A ja widziałem wiele gniazd w życiu, z czego 90% na kniu, czyli na drzewie lub słupie. Tak więc raczej czasownik „nieść” wywodzę od „gniazda”, tym bardziej, że powszechnie używamy go w odniesieniu do niesienia jaj przez ptactwo. A i zachowała się nam nazwa jaja w postaci „gnida”.(…)
A ja w ogrodzie mam G+NiaZDo kosów na płocie, za krzakiem… i co ? Boćki na KoMiNie też budują… Dlaczego Ka+MieNNy KoMiN, nie jest hm… No jaki powinien być, gdybyś miał rację?
(…) I tak dalej, i tak dalej… I to jest własnie aspekt erudycyjny etymologii, o którym wyżej wspomniałem.(…)
Aha… To dobrze, że lubisz dobrze pisać o sobie,.. ale co z tego wynika, no to nie wiem… bo nie rozumiem znaczenia słów „aspekt erudycyjny etymologii”…
Jestem prostym Słowianinem, a nie Kłowianinem, czy Głowianinem… i zwyczajnie zajmuję się Pra-Słowiańskimi słowami i rdzeniami i wywodzeniem ich znaczeń i źródłosłowów… Pisałem już Ci o tym…
PolubieniePolubienie
I jeszcze słowo w odniesieniu do wyrazu „ogień”… Przedrostek „o” wskazuje w słowiańszczyźnie najczęściej na coś położonego na obrzeżu, na granicy, w pobliżu. Dlatego „o-gień” możemy tłumaczyć jako zjawisko zachodzące na obrzeżu „knia”. Tym bardziej, że wyraz „kien” występował również w znaczeniu „trzaska, łuczywo” (Bańkowski).
PolubieniePolubienie
Sławomir,
Ja tez czekam na twój tekst. Nie mógłbyś zamieścić wersji próbnej? Żeby lepiej załapać o co chodzi z tym odpadaniem k. Zrozumiałam, ze dotyczy tylko głoski inicjującej, a np. okna już nie. A zostałoby nam ono i oko.
Zauważyłeś podobny przypadek z głoską z? Porównaj czeskie vítězit, wenetyjską Vicenzę i nasze zwyciężę.
A angielskie name z głoską „z” to imo znamię.
„Jeżeli mamy więc w językach zachodnio-indoeuropejskich wyrazy „knaga, snaga”, a we wschodnio-indoeuropejskich „khagga, a-sagga, ra-naga”, mamy prawo uważać, że praprzodkiem było tu słowo „knaga”.”
Co oznaczają słowa: khagga, a-sagga, ra-naga?
I skąd wiesz, że praprzodkiem była „knaga”? A nie np. „khagga”?
Bo to 2 słowo przed rough breathing to by mogło brzmieć „ksagga” i turkic khagan w swej praformie ksagan. Po wymianie g i ż (mogę, możesz) i dodaniu samogłosek nosowych byłby znajomy tytuł Książan, Księżna. Porównaj z Xiongnu.
Poza tym ja w ogóle nie rozumiem (tak się okazało) pojęcia i podziału satem – kentum. Gdyby to chodziło o zastąpienie „s” innym dźwiękiem lub zniknięciem go u kentumowców, to dlaczego „siedzieć” w ich językach to zjawisko ominęło? I w językach łacińskich i germańskich wystepuje głoska o dźwięku „s”. Tak jak u nas „h” i „k”.
Ale zastanawia mnie na które języki wpłynął rough breathing. Np. niemieckie słowo na 10 czyli zehn, czy archaicznie mogło mieć S, i brzmieć zesn? Ja myślę, że i owszem, bo u Fryzów zachowało się „s” w tsien (10). Ale u innych Germanów “h” było tak nieme, że nawet tego nie zapisują. Poza Niemcami.
Skribho, czy już ode mnie odpocząłeś? Mogę do ciebie pisać?
PolubieniePolubienie
(…) Skribho, czy już ode mnie odpocząłeś? Mogę do ciebie pisać?(…)
Qfa mać!!! A kto Ci zabraniał kiedykolwiek tu tego, hm?!! GRRRRRRRRRRRRRRR… 😦
AnnaM Ubezdźwięcznienie, czyli kentumizacja, to nie tylko zamiana dźwięku zapisywanego znakiem S -> H, ale także Z -> G, C -> K… ale to dotyczy tylko kreoli, bo u Pra-Słowian i Słowian wszystkie te dźwięki występowały jednocześnie!!! To kreole zamienili je, patrz np.:
S”eS’C’/T’ -> HeKSa, SieDeM -> HePTa, STo -> HeKaToN,
Z”oNa -> GyNe, ZNaC’/T’ -> GNoSiS
C”aR -> KReaTo, CaL”oS’C’/T’ -> (c)HaoS
PolubieniePolubienie
Źle się wyraziłam. Wiem, że mogę pisać. Byleby nie wklejac YT.
Chodziło mi o ‘I niech tak zostanie, jak jest, bo nie mam siły tłumaczyć Ci wszystkiego, o czym napisałaś.” Czy już się wzmocniłeś? Masz siłę?
„Bez krála českeho ne má boja žádneho.“ „Toho bohdá nebude, aby český král utíkal z boje!” Moje ostatnio dodane do ulubionych. Z YT.
„Jak rozumiem, oboje twierdzicie, że wszystkie te dalsze słowa pochodzą od kierwotnego rdzenia K’N/M i słowa KieN, jako PieN’, czy tak?”
Sorry, w co mnie wrabiasz? My Sławomiry?
Knuć, knot, knykieć nie oderwały sobie inicjalnego k. Koniuch też nie. (A jakby pastuch od koni brzmiał po germańsku?) A czy knos, knic, knie zostały rozbite do obecnych form nos, nic, nie? Ja nie wiem. Udowodnienie tej zasady to zadanie dla Sławomira. Ja czekam na jego tekst. Może być z narracją erudycyjną. Dzięki niej Sławomira fajnie się czyta.
„Tam, gdzie u Pra-SŁowian, i Słowian istniały i nadal istnieją dźwięki zapisywane znakami C, C’, C”; S, S’, S”; Z, Z’, Z”, ale także D, Dz, Dz’, Dz”… kreoli kentumowych istnieją dźwięki zapisywane znakami K, H, G i T…”
Dzięki. To jak Goths nazywali się u Słowian?
PolubieniePolubienie
„„Jak rozumiem, oboje twierdzicie, że wszystkie te dalsze słowa pochodzą od kierwotnego rdzenia K’N/M i słowa KieN, jako PieN’, czy tak?””
Gdybym tak sądził, to czy traciłbym czas, żeby udowadniać, że nic na to nie wskazuje, a to co Sławomir sobie „odtwarza” i „odpada” nie ma poparcia w materiale dowodowym, który przytaczam? Przeczytaj, co napisałem, min. tu:
„To jak Goths nazywali się u Słowian?”
Gotów nigdy nie było, bo nawet sam tzw. Jordanes pisał o Getach!!!
W następnym komentarzu udowodnię, że to „odpadanie”, jak utrzymuje Sławomir, rzekomo bardzo częste i spotykane nie tylko w j. angielskim, a w sumie w każdym z języków Od-Pra-Słowiańskich,.. to tylko jego pobożne życzenie… 🙂
PolubieniePolubienie
Żeby „pogodzić” Was oboje i wytłumaczyć, że błądzicie, oto macie takie przykłady:
Oto postać pierwotna:
Rdzeń
NSC/T/D
Słowa
NaS”, NaS”a, NaS”e, NaSi, NaS”+y(c)H, (to ostatnie zawiera i dźwięk zapisywany znakiem S i (c)H, czyli i tzw. satem i kentum)!!!
NieS’
NieS’C’/T’ (jaja)
NieS’Ci+oRa
o”+NieS’C’/T’
NiS”, NiSKo, NiZ”, NiZiNa, NiZ”e, oD+No”Z”a (tzw satem)
NoGa, oD+NoGa (tzw kentum)
Wygląda mi, że min. NoGa, NaGa, pochodzi od NiZ”, czyli NiSKo… A co niby NoGi są wysoko, albo jajaj NieSie się wysoko? 🙂
Postać rozwinięta tzw. satem
Z+NieS’C’/T’ (jaja) (końcówka tzw.satem)
Za+NieS’C’/T’ (jaja) (końcówka tzw.satem)
S+Ne(c)Ha, SNaGa, S’NieG, (końcówka tzw.satem)
S’NieZ”y (końcówka tzw. kentum)
Postać rozwinięta tzw. kentum
G+NieS’C’/T’ (jaja) (końcówka tzw.satem)
GNaC’/T’ (końcówka tzw.satem)
GNiC’/T’ (końcówka tzw.satem)
GNaT
Postać rozwinięta tzw. satem
ZNaC’/T’ (końcówka tzw.satem)
ZNiKaC’/T’ (końcówka tzw.satem)
ZNiC” (końcówka tzw.satem)
ZNaK (końcówka tzw. kentum)
ZNaC”+yC’/T’ (końcówka tzw.satem)
ZaNiK (końcówka tzw. kentum)
Postać rozwinięta tzw. kentum
GNieW
Postać rozwinięta tzw. satem
ZNieW+aGa (końcówka tzw.satem)
ZNieW+aZ”y (końcówka tzw. kentum)
No i co Wy na to? 🙂
S’WiST (tzw. satem)
GWiZD (tzw. kentum)
PolubieniePolubienie
„Ale zastanawia mnie na które języki wpłynął rough breathing. Np. niemieckie słowo na 10 czyli zehn, czy archaicznie mogło mieć S, i brzmieć zesn?”
ZeHN
ZeSN
DzieSN
DzieSie”NT’/C’
DzieSie”TNe
DzieSięC’/T’
Wystarczy? 🙂
Tam, gdzie u Pra-SŁowian, i Słowian istniały i nadal istnieją dźwięki zapisywane znakami C, C’, C”; S, S’, S”; Z, Z’, Z”, ale także D, Dz, Dz’, Dz”… kreoli kentumowych istnieją dźwięki zapisywane znakami K, H, G i T…
Arabowie nie wymawiają dźwięku zapisywanego znakiem P i zamieniaja go na inny, zapisywany znakiem B, jak np. Poland -> Boland, i to stąd wg mnie z podłoża NIE przeszła do kentumowców zamiana dźwięku P w F… Perun -> Fiorgyn…
https://translate.google.co.uk/#pl/ar/polska
PolubieniePolubienie
Anno, cytuję, co napisałem wcześniej:
„A co do „knaga” w znaczeniu „urządzenie cumownicze w kształcie labrysu” i „snaga” w znaczeniu „rodzaj topora, prawdopodobnie labrys” oraz naszego „nóż” – i sanskrytu. Otóż w sanskrycie znajdujemy takie oto wyrazy: „naga-bhid” – „topór”, „nakha-ra” – „nóż”, „khagga, a-sagga, ra-nagga” – „miecz”.”
Wyraz „knaga” dawałem jako jeden z licznych przykładów odpadania „k, g” z nagłosowej zbitki „kn, gn”. Widzę, że załapałaś to w mig. Skribha, podejrzewam, widzi to również dokładnie, tyle że broni się rękami i nogami przed akceptacją tego faktu, gdyż to zjawisko fonetyczne pociąga za sobą konsekwencję w postaci pierwotności „k” wobec „s”. Wynika ono z wtrąconego (epentetycznego) „ś”, znanego z przekształcenia m.in. wyrazu „knięga”, poprzez „kśnięga”, w „księga” i dialektalne „sięga”. Dlatego uważam, że istniało niezapisane słowo „knęga, knięga” (od „kna, knia” – „pnia”) w znaczeniu „maczuga”, które po denazalizacji dało „knaga, kniaga” wykorzystywane do nazywania ogólnie jakiejś broni ręcznej – „topora, miecza, noża”. Odpadanie „k” z nagłosu dawało takie nazwy, jak nasze ‚nóż” oraz sanskryckie „naga-bhid, nakha-ra, ra-nagga”. Wtrącone „ś” dało jakieś niezapisane „kśnaga, ksiaga”, a w konsekwencji nasze „snaga” i sanskryckie „sagga” z protetycznym „a” – „a-sagga”. I może nawet masz rację, Anno… Gdyby „h” w słowie „khagga” uznać za refleks wcześniejszego „s”, mielibyśmy dokładnie przewidziane, ale niezapisane „ksiaga, ksaga”.
No… ale Skribha i tak będzie zaraz próbował wybić nam z głowy podobne pomysły etymologiczne.
PolubieniePolubienie
(…) Wyraz „knaga” dawałem jako jeden z licznych przykładów odpadania „k, g” z nagłosowej zbitki „kn, gn”. Widzę, że załapałaś to w mig. Skribha, podejrzewam, widzi to również dokładnie, tyle że broni się rękami i nogami przed akceptacją tego faktu, gdyż to zjawisko fonetyczne pociąga za sobą konsekwencję w postaci pierwotności „k” wobec „s”. (…)
Bez komentarza… 😦
„No… ale Skribha i tak będzie zaraz próbował wybić nam z głowy podobne pomysły etymologiczne.”
Przykro mi to napisać, ale to jest lot w otchłań odtworzeń, a dodatkowo znów coś nieładnie zarzuca mi się tu, z czym zupełnie nie mogę zgodzić się,.. więc jak już zapowiedziałem wcześniej, wyłączam się z tej „dyskusji”, gdzie jedna ze stron poprostu leci sobie w kulki…
Wy sobie hasajcie i „odtwarzajcie” co chcecie do woli, ale beze mnie… Powodzenia. Niczego nie będę blokował, niech to rozkwita…
PolubieniePolubienie
Zmieniłem zadanie, bo znalazłem wiele ciekawostek… i jednak chcę pogrążyć się w tym odmęcie dźwięków upraszczanych do szaleństwa i to dlatego… kaknę od kokątku… 😉
1.
Jak rozumiem, oboje twierdzicie, że wszystkie te dalsze słowa pochodzą od kierwotnego rdzenia K’N/M i słowa KieN, jako PieN’, czy tak?
SaM, SaMa, SaMe, SaMi, SaMo, SaM+yM, SaM+yMi,
SaN, SaNie, SaNNa, So”Nie, So”NCe, So”Nia,
SieN’, SeN, SeNNa, SeNNi, SeNNe, SeNNie, SeNNy, SieM+Ja, So”M, So”M+ieNie, So”M+ieNNie, SyN, SyNa, SyNo”, S”yNa,
CieN’, CNa, CNe, CNi, CNy, CeNa, CieNKi, C’Ma, C’My, C’Mi, CieM+No,
ZNa, ZioM, ZieM, Z”oNa, ZNaMie”, Ze+MNiJ, Za+Me”C”,
(Z)+GiN’, (Z)+GNa, (Z)+GNie, (Z)+GoN’, (Z)+GoN, (Z)+GNiJ,
GiN’, GNa, GNie, GoN’, GoN, GNiJ, GMiN, GNieW,
KiJ, KoN’, Ko”Na, Ko”Ma, KoNa, KMiN, KoMiN, Ka+MieN’, KMieC’, KMioT, KMiTa,
(c)HeN, (c)HaN, Ho”N, HyMN, (c)HaM,..(c)HyN+a”C’/T’
2.
Jak rozumiem z jeszcze bardziej kierwotnego słowa KN+aGa powstał KieN’,.. bo po prostu dźwięk G odpadł mu z wygłosu, czy tak?
3.
A może było jednak odwrotnie i to do kierwotne słowa KieN’ ktoś, kiedyś, jakoś dodał sobie dźwięk G w wygłosie?
4.
Czy są wg Was jeszcze jakieś inne możliwości, wyjaśnienia powyższych 3 pytań, jeśli tak proszę napiszcie, jakie…
PolubieniePolubienie
Sławomirze, daj swój tekst to zobaczymy czy jestem taka lotna.
Bo „to zjawisko fonetyczne pociąga za sobą konsekwencję w postaci pierwotności „k” wobec „s”.” Nie wiem. Zapytaj swojego logopedy. Ale to bez znaczenia, bo mieliśmy oba dźwięki.
„„knięga”, poprzez „kśnięga”, w „księga” i dialektalne „sięga”.” Dlaczego „kśnięga”? Skąd wiesz, że właśnie tak?
Jest zbitka lśnienie i mknie. Ale kśn ? Podasz jakieś zachowane przykłady?
Oczywiście problemem jest też kolejność. Czy księga czy knięga? Rozważyłeś to?
Wiesz który tytuł był pierwotny? Kuningas, Kniaź, Konge, King, Książe, Xiongnu, Khagan, Khaghan, Kha-khan, Xagahn, Qaghan, Chagan, Қан, or Kha’an.
„Dlatego uważam, że istniało niezapisane słowo „knęga, knięga” (od „kna, knia” – „pnia”) w znaczeniu „maczuga”, które po denazalizacji dało „knaga, kniaga” wykorzystywane do nazywania ogólnie jakiejś broni ręcznej – „topora, miecza, noża”.”
A kindżał, khanjar, handżar też się łapią w naszych pomysłach etymologicznych?
PolubieniePolubienie
„Wielkie grodzisko kultury scytyjskiej – to odkrycie ma wymiar europejski. Jest to najdalej wysunięta na zachód osada tej kultury! Trzeba będzie zmienić mapy historyczne i inaczej spojrzeć na historię ziem polskich- podkreślają na Uniwersytecie Rzeszowskimi.
Szczegóły poznamy w środę na konferencji prasowej. – Wyniki prowadzonych przez nas badań przesuwają granice trwałej obecności ludów o scytyjskim modelu kultury w dorzecze Wisły. W trakcie prac wykopaliskowych odkryto wiele zabytków – broń, ozdoby, ceramikę.
Zidentyfikowano również miejsce kultu, czyli tzw. zolnik – mówi prof. Sylwester Czopek z Instytutu Archeologii UR. – Ponadto zidentyfikowaliśmy tzw. zespół osadniczy (aglomerację) złożony z kilkudziesięciu dużych osad i punktów osadniczych.”
http://www.nowiny24.pl/wiadomosci/rzeszow/a/sensacyjne-odkrycie-archeologow-z-uniwersytetu-rzeszowskiego,12139430/
PolubieniePolubienie
http://rudaweb.pl/index.php/2017/06/04/podkarpaccy-scytowie-sensacja-prasowa-przelom-naukowy-a-moze-nic-nowego/
Rudaweb, jak zwykle nie kojarzą za dużo, jeśli chodzi o tzw. Ariów i Pra-Słowian, no ale nie oczekuję od nich cudów. To co napisali o koczownikach ze stepu, jako niszczycielach tzw. kultury łużyckiej, to 100%… Widzę, że ciągle nie popierają Fielkiego Łowcy Ruskich Trolli w zakresie jego miłości do stepowych rzeźników Z93…
Będę publikował ich ze dwa wpisy, które mówią o tym samym, czyli o Pra-Słowianach, jako o przodkach tzw. Scytów, a nie odwrotnie. To co ja będę udowadniał w oparciu o genetykę, to oni zrobili to w oparciu o źródła i kroniki…
PolubieniePolubienie
Dokładnie, jak spodziewałem się. Rudaweb opisali to bardzo trafnie, patrz:
http://rudaweb.pl/index.php/2017/06/07/podkarpaccy-scytowie-czyli-jak-pola-popielnicowe-staly-sie-kurhanem-pelnym-zlota-w-marzeniach-profesora/
PolubieniePolubienie
Skribho, wcześniej to wyjaśniałem, ale może nieco chaotycznie. Zbierając więc to wszystko do kupy…
W języku polskim mamy poświadczony wyraz w znaczeniu „pień” w postaci „kien” i „knu”. Bodaj Pokorny rekonstruuje to na stan praindoeuropejski jako „k’en, ken”. Z tym że „pień” miał dawniej znacznie szersze konotacje, m.in. związane z łodygą każdej rośliny, tułowiem ludzkim i jego członkami, a również z tym, co przyrasta, pączkuje, kiełkuje. Dlatego od tego „ken, knu” pochodzą niemal wszystkie nazwy związane potomstwem, rodziną, koligacjami rodzinnymi i hierarchią rodową, plemienną; niemal wszystkie nazwania kobiety, a moim zdaniem, również i mężczyzny, od czasu, gdy matriarchat został zastąpiony patriarchatem (np. „mąż” od „kmęg, kmięg”).
Generalnie od „ken, knu” powstała ogromna liczba rzeczowników, między innymi tych związanych z bronią, bo przecież pierwszymi służącymi do polowania i odganiania zwierzyny narzędziami były jakieś kije czy pałki. Nazwy pochodzące od „knu” urabiano często za pomocą przyrostka „-ęg, ęga” – tak jak np. w przypadku wyrazu „knięga” oznaczającego najprawdopodobniej pierwotnie jakieś słupy (totemy) z rytymi znakami, jak w przypadku tych poświadczonych źródłowo u Słowian połabskich, lub listy w postaci nacinanych drągów lub gałązek, witek, jak te poświadczone źródłowo u Germanów a u nas przetrwałe w postaci słowa „wici”.
Tak więc „knaga” to zapewne zdenazalizowane „knęga” – w rozumieniu „maczugi, topora”. Dalszy rozwój głosowy i znaczeniowy podałem już wyżej. A przyjmując moją propozycję etymologiczną, łatwo wyjaśnimy też germańskie „sax” – „krotki miecz, nóż”, od którego poszedł etnonim Sasów: od „knag”; z odpadającym „k” – „nóż”, z inicjalnym „s” – „snag”, z odpadającym „n” (jak w sanskryckiej wersji „sagga”) – „sag, sax”. A w angielskim „axe, ax” odpadło po prostu „s” z nagłosu.
Wile z podanych przez Ciebie wyżej wyrazów pochodzi od „kien, knu”, co nawet w niektórych przypadkach potwierdzają słowniki etymologiczne. Musiałbym jednak poświęcić chyba cały dzień, by ustosunkować się do każdego z nich z osobna.
PolubieniePolubienie
(…) W języku polskim mamy poświadczony wyraz w znaczeniu „pień” w postaci „kien” i „knu”. Bodaj Pokorny rekonstruuje to na stan praindoeuropejski jako „k’en, ken”. Z tym że „pień” miał dawniej znacznie szersze konotacje, m.in. związane z łodygą każdej rośliny, tułowiem ludzkim i jego członkami, a również z tym, co przyrasta, pączkuje, kiełkuje.(…)
1.
Rozumiem, że rdzeniem kierwotnym był KieDyS’ jak twierdzisz albo:
a)K’N (gdzie nagłos to kierwotnie miękki dźwięk zapisywany znakiem K’, a wygłos to hm… niemiękki / niezmiękczony? dźwięk zapisywany znakiem N)
albo mniej prawdopodobne
b) K’N’ (gdzie nagłos to kierwotnie miękki dźwięk zapisywany znakiem K’, a wygłos to miękki / zmiękczony? dźwięk zapisywany znakiem N’)
albo jeszcze mniej prawdopodobne
c) KN (gdzie nagłos to kierwotnie niemiękki / niezmiękczony? dźwięk zapisywany znakiem K, a wygłos to również niemiękki / niezmiękczony? dźwięk zapisywany znakiem N)
Proszę Kie”/eN o wybranie tej właściwej kierwotnej postaci.
(…)Dlatego od tego „ken, knu” pochodzą niemal wszystkie nazwy związane potomstwem, rodziną, koligacjami rodzinnymi i hierarchią rodową, plemienną; niemal wszystkie nazwania kobiety, a moim zdaniem, również i mężczyzny, od czasu, gdy matriarchat został zastąpiony patriarchatem (np. „mąż” od „kmęg, kmięg”).(…)
2.
a) Rozumiem, że mowa jest to o jakichś baaardzo dawnych czasach, kiedy to Pra-Słowianie nie wywodzili swojej linii rodowej od ojców, ale od matek…
Proszę Kie”/eN o podanie kiedy to rzekomo miała nastąpić ta zamiana wywodzenia rodów od matczynego do ojcowskiego.
(Osobiście jestem bardzo ciekaw, co sprawiło to, że ta zamiana nastąpiła)
Proszę Kie”/eN o podanie tych „niemal wszystkich nazw”, patrz wyżej.
b)
Rozumiem, że zgodnie z tym, co napisałeś powyżej rdzeń K’N’, K’N, KN może być zastępowany rdzeniem K’M’, K’M, KM, ponieważ dźwięki zapisywane znakami N i M wymieniają się.
(…) Generalnie od „ken, knu” powstała ogromna liczba rzeczowników, między innymi tych związanych z bronią, bo przecież pierwszymi służącymi do polowania i odganiania zwierzyny narzędziami były jakieś kije czy pałki.(…)
3.
Rozumiem, że od kierwotnego rdzenia K’N’, K’N, KN lub K’M’, K’M, KM później KieDyS’ powstało wiele pochodnych słów.
Proszę Kie”/eN o podanie tej „ogromnej liczby rzeczowników, między innymi tych związanych z bronią”.
(…) Nazwy pochodzące od „knu” urabiano często za pomocą przyrostka „-ęg, ęga” – tak jak np. w przypadku wyrazu „knięga” oznaczającego najprawdopodobniej pierwotnie jakieś słupy (totemy) z rytymi znakami, jak w przypadku tych poświadczonych źródłowo u Słowian połabskich, lub listy w postaci nacinanych drągów lub gałązek, witek, jak te poświadczone źródłowo u Germanów a u nas przetrwałe w postaci słowa „wici”.(…)
4.
Rozumiem, że przyrostek eG / eGa został dodawany później od powstania rdzenia K’N’, K’N, KN lub K’M’, K’M, KM.
Proszę Kie”/eN o podanie jakiegoś źródła potwierdzające to „knięga” oznaczającego najprawdopodobniej:
a) pierwotnie jakieś słupy (totemy) z rytymi znakami, jak w przypadku tych poświadczonych źródłowo u Słowian połabskich,
b) lub listy w postaci nacinanych drągów lub gałązek, witek, jak te poświadczone źródłowo u Germanów
c) a u nas przetrwałe w postaci słowa „wici”.(…)
Proszę Kie”/eN też o wykazanie, że słowo WiC/Ti, nie pochodzi od WiC/T ,.. ale od słowa KN+ie”Ga, czyli od rdzenia K’N’, K’N, KN lub K’M’, K’M, KM.
(…) Tak więc „knaga” to zapewne zdenazalizowane „knęga” – w rozumieniu „maczugi, topora”. (…)
5.
Rozumiem, że KN+aGa była „zapewne” KieDyS’ wcześniej KN+e”/eNGa” i oznaczała „maczugę, topór”
Proszę Kie”/eN o wykazanie źródeł, które potwierdzają, że KN+aGa lub KN+e”/eNGa” oznaczały „maczugę, topór”
(…) Dalszy rozwój głosowy i znaczeniowy podałem już wyżej.(…)
Czyli czego i co, bo nie rozumie, chodzi o KN+aGa od KN+e”/eNGa”, czy od K’N’, K’N, KN lub K’M’, K’M, KM?
(…)A przyjmując moją propozycję etymologiczną, łatwo wyjaśnimy też germańskie „sax” – „krotki miecz, nóż”, od którego poszedł etnonim Sasów: od „knag”; z odpadającym „k” – „nóż”, z inicjalnym „s” – „snag”, z odpadającym „n” (jak w sanskryckiej wersji „sagga”) – „sag, sax”. A w angielskim „axe, ax” odpadło po prostu „s” z nagłosu.(…)
6.
Przykro mi,.. ale istnieje już BARDZO DUŻO PROSTSZA możliwość (którą upowszechnię poniżej) wywiedzenia znaczenia słowa SaKS, w znaczeniu No”Z” , odnajdywanego w j. germańskim (tzw. kentum), bo nie trzeba tak jak Ty twierdzisz:
a) z rdzenia (tzw. kentum) K’N’, K’N, KN K’M’, K’M, KM „odpadać” dźwięku zapisywanego znakiem K’ lub K (mniej prawdopodobne)
b) następnie ten „odpadnięty” i nieistniejący przecież dźwięk K’ lub K (tzw. kentum)… jakoś najpierw udźwięcznić, (czyli uświścić, ugwiździć, czyli zasybilować, czyli zsatemizować, czyli w sumie znów zmiękczyć, czyli zpalatelizować, czyli zwiększyć mu częstotliwość drgań, itd,.. no bo przecież wygląda na to, że wg. KieBie był on już wcześniej i tak miękki…)… a następnie „dokleić” go na miejsce tego pierwszego,.. tak by powstało słowo S+N+aG,.. (patrz: np. SiL”a w j. chorwackim)… Końcówkę aG oczywiście taż trzeba dołączyć…
c) następnie ze słowa SNaG „z odpadającym „n” (jak w sanskryckiej wersji „sagga”)” „znów „odpaść” kolejny dźwięk znany kierwotnego rdzenia K’N’, K’N, KN K’M’, K’M, KM , tak by z niego NIE ZOSTAŁO NIC, no bo przyrostek +aGG był dodany później…
7.
Jest niestety z tym „rozumowaniem” jeszcze więcej kłopotów, bo żeby to „pasowało” to tej Twojej teorii, no to „odpadasz” i dowolnie zmieniasz sobie co tylko KKeK, i kiedy KKeK,.. nie zważając ani na to, że
a) zaczynasz to wszystko od wtórnego rdzenia tzw. kentum, K’N’, K’N, KN K’M’, K’M, KM, który wg mnie wcale nie był kierwotny wobec tego pierwszego… o, którym już K, KiJ pisałem wcześniej, ale nie zwróciłeś na (K)+NieGo uwagi… patrz:
K -> K’ -> K’J ->KiJ -> KiN’ ->KieN’ -> KieN…
b) w prastarym rdzeniu K tzw. kentum „odpadasz” ten pierwotny dźwięk i jakoś zamieniasz go na inny, S tzw. satem,.. (i nawet to już nie jest zgodne nawet z ofitzjalnym jęsykosnaftzfem, patrz centum-satem issoglos i ta tabelka z K’, K, Kw, którą to już ze dwa razy upowszechniałem)
c) dodatkowo robisz to trzy razy…
ca) pierwszy raz w baaardzo prastarym słowie (którego nie znasz i nie bierzesz pod uwagę) KiJ,.. i rzekomo wtedy kiedy to Pra-Słowianie wywodzili swoje rody od matek, a nie od ojców, o ile tak kiedykolwiek było… w co wątpię), patrz: KN+G -> SN+G
cb) jak i ponownie robisz to w od-Pra-Słowiańskim kreolskim j. germańskim, a powołujesz się na okres sprzed około 1000 lat, czyli na tzw. wikingów… patrz: KN+G -> SN+G, ale i dodatkowo „odpadasz” dźwięk zapisywany znakiem N, patrz SN+G -> S+G… a z tego dźwięku zapisywanego, jako G,.. robisz znów inny dźwięk zapisywany jako X, czyli KS… i tak otrzymujesz SaKS, jako „SieK+ieRa, maczuga, topór”, ale SieK+ieRe” ponownie pomijasz… 😦
cc) trzeci raz robisz to z sanskrycie, czyli min. 3700 lat temu, patrz: SNaG -> SaGGa,.. tyle że nie zamieniasz już dźwięku zapisywanego znakiem G w X, KS…
Uf… Jakie to proste i logiczne, nieprawdaż? 😉
Tyle tylko, że to dopiero początek… „odpadanie” dźwięku zapisywanego znakiem K, KN/M, N.M, pozostawiam na oddzielny komentarz, a tymczasem patrz na to:
http://www.etymonline.com/index.php?term=knife
knife (n.) „hand-held cutting instrument consisting of a short blade and handle,” late Old English cnif, probably from Old Norse knifr „knife, dirk,” from Proto-Germanic *knibaz (source also of Middle Low German knif, Middle Dutch cnijf, German kneif), a word of uncertain origin. To further confuse the etymology, there also are forms in -p-, such as Dutch knijp, German kneip. French canif „penknife” (mid-15c.) is probably of Germanic origin, perhaps from Frankish. For pronunciation, see kn-.
Ja twierdzę, że K+NiF/P/BR… to Pra-SŁowiańki No”Z”, co to go NiSKo No+SiL”o się go PR”y/Ko” NoDze… tylko, że kreole dodały sobie na początku dźwięk zapisywany znakiem K…
https://en.wiktionary.org/wiki/knife
Etymology
From Middle English knif, from late Old English cnīf, from Old Norse knífr (compare Danish/Swedish/Norwegian kniv), from Proto-Germanic *knībaz (compare Low German Knief, Luxembourgish Knäip (“penknife”)), from *knīpaną (“to pinch”) (compare Dutch knijpen, Low German kniepen, Old High German gniffen), from Proto-Indo-European *gneibʰ- (compare Lithuanian gnýbti, žnýbti (“to pinch”), gnaibis (“pinching”)). Replaced Middle English sax.
The verb knife is attested since the mid 1800s;[1] the variant knive is attested since 1733.
UWAGA!!! GL”a”/aNB, GL”e”/eNBia, GNe”eN+BiC’/T’… Za+GL”e”/eN+BiC’/T’…
https://en.wiktionary.org/wiki/sax#Middle_English
Etymology 1
From Middle English sax, sex, from Old English seax (“a knife, hip-knife, an instrument for cutting, a short sword, dirk, dagger”), from Proto-Germanic *sahsą (“rock, knife”), from Proto-Indo-European *sek- (“to cut”). Cognate with North Frisian sax (“knife, sword”), Middle Dutch sas (“knife”), Middle Low German sax (“knife”), Middle High German sahs (“a knife”), Danish saks (“a pair of scissors”), Swedish sax (“a pair of scissors”), Icelandic sax (“a short heavy sword”), Latin secō (“cut”). See also Saxon, saw.
UWAGA!!! Widać już, że słowo aXe / aKSa, czyli SieK+ieRa, to wcześniejsze SaX / SaKS,.. któremu rzeczywiście odpadł dźwięk tzw. satem zapisywany znakiem S…
Zarówno SaKS, SeKS, SeKo, SaW, SaHS,.. a także ten Twój sanskrycki SaGG, itd,.. pochodzą od rdzenia tzw. PIE, jak *sek-,.. czyli tak naprawdę od Pra-Słowiańkiego rdzeni SC, CC’, CT’, TN… i słów jak: SieC, SieK+aC”,.. Cia”C’/T’,.. TNiJ, itd…!!!
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/sek-
Reconstruction:Proto-Indo-European/sek-
Proto-Indo-European
Alternative reconstructions
Root
*sek-[3]
Derived terms
References
(…) Wile z podanych przez Ciebie wyżej wyrazów pochodzi od „kien, knu”, co nawet w niektórych przypadkach potwierdzają słowniki etymologiczne. Musiałbym jednak poświęcić chyba cały dzień, by ustosunkować się do każdego z nich z osobna.(…)
Wiele,.. czyli nie wszystkie… a skoro nie wszystkie,. no to które z tych słów nie pochodzą od jak twierdzisz rdzenia K’N’, K’N, KN K’M’, K’M, KM..?
Jak to możliwe, skoro sam twierdzisz, że dźwięk zapisywany znakiem K’ lub K… był kierwotny, dla dźwięków zapisywanych znakami S, S’, S”, C, C’, C”, Z, Z’, Z”,.. a w domyśle także i G, G’, G”, H, H’, H”..?!!
Jak widzisz, ja KieBie traktuję bardzo poważnie, więc… uprzejmie proszę o to samo… czyli zakasuj rękawy, podciągaj skarpety i do roboty i.. wykaż mi że mylę się, tak jak ja wykazałem Tobie, że to Ty mylisz się…
Zwróć uwagę, że ja nie „odpadałem” tu niczego, ani nie „odtwarzałem”, a jedynie sprawdziłem, co jest ogólnie dostępne…
PolubieniePolubienie
Skribo,
Mi się nóż kojarzy raczej z krojeniem, sznytką czyli rżniątką. No i z rzezią.
Ale zobacz co wkleiłeś. „Old High German gniffen from Proto-Indo-European *gneibʰ-“
Żniw? Może być?
PolubieniePolubienie
BRAWO!!! PIĘKNIE!!! OTO CHODZIŁO!!! ZaR+Z”Ne”/eN(L”)+aS’ !!! 🙂
No”Z” = Z”NiJ
Mamy tu zwyczajnie przestawkę, czyli jak Sławomir lubi polacińską, a właściwie polgrecką tzw. metatezę
Z”N+iWa
http://sjp.pl/%C5%BCniwa
żniwa
koszenie, zbiór i inne czynności wykonywane podczas lata przy zbożu; sam okres trwania tych prac
żniwa
dopuszczalne w grach
żniwo
1. przestarzałe:
a) dojrzałe zboże, gotowe do zżęcia
b) zżęte i zebrane zboże, także inne zebrane płody natury, np. owoce; plon, zbiór
2. przenośne: wynik działania, np. krwawe, śmiertelne żniwo: ofiary jakiejś siły niszczącej, np. epidemii
Do+Z”yN+Ki
https://pl.wikipedia.org/wiki/Do%C5%BCynki
https://pl.wiktionary.org/wiki/do%C5%BCynki#pl
(…)wyrazy pokrewne:
…..
Muszę podzielić to na dwa razy, bo mi wordpress krzyczy, że wpis jest za długi…
PolubieniePolubienie
„No”Z” = Z”NiJ
Mamy tu zwyczajnie przestawkę, czyli jak Sławomir lubi polacińską, a właściwie polgrecką tzw. metatezę”
Jaki jest powód tej przestawki?
Na mój węch będzie
NoGa>mNoGi
g>ż
NoŻny>pomNoŻony
NoŻ
o>ó
NóŻ
rosyjski:
ножка (nozhka), tak jak nasza NóŻka
We wszystkich słowiańskich brzmi tak samo, cytat:
od prasł. *noga[2]
por. białor. нага, bułg. нога, chorw. noga, czes. noha, dłuż. noga, głuż. noha, mac. нога, ros. нога, serb. нога, scs. нога, słc. нога, słń. noga i ukr. нога
Co ma wspólnego NoGa z NoŻem? Wystarczy spojrzeć na to zdjęcie:
Widać podobieństwo?
PolubieniePolubienie
Skoro ….
„We wszystkich słowiańskich brzmi tak samo, cytat:
od prasł. *noga[2]
por. białor. нага, bułg. нога, chorw. noga, czes. noha, dłuż. noga, głuż. noha, mac. нога, ros. нога, serb. нога, scs. нога, słc. нога, słń. noga i ukr. нога”
… bedzie to słowem nie tylko pierwotnym, ale i z pierwotnym sensem.
Stawiam, że będzie slowem dwurdzeniowym No-Ga.
No – część górna
Ga – część dolna
Jak to dalej rozwikłać? Nie wiem.
PolubieniePolubienie
Tu jest druga część wpisu dla annaM, żeby było szerzej, bo tam jest tabelka:
https://pl.wiktionary.org/wiki/%C5%BC%C4%85%C4%87#pl
mężczyzna żnie (1.1)
żąć (język polski)
czasownik przechodni niedokonany
będę żąć
będziesz żąć
będzie żąć
będziemy żąć
będziecie żąć
będą żąć
będę żąć
będziesz żąć
będzie żąć
będziemy żąć
będziecie żąć
będą żąć
będę żąć
będziesz żąć
będzie żąć
byłbym żął
byłbyś żął
byłby żął
bylibyśmy żęli
bylibyście żęli
byliby żęli
byłabym żęła
byłabyś żęła
byłaby żęła
byłybyśmy żęły
byłybyście żęły
byłyby żęły
byłobym żęło
byłobyś żęło
byłoby żęło
…..
UWAGA!!!
mężczyzna żnie (1.1)
To MZ” Z”Na”(L”)… a Nie KNa”(L”)… dlatego że MiaL” NoS i MoC i Mo”G(L”) NoZ” MieC’/T’ Bo o”MNy ByL” i RoZ_o”M MiaL”… a nie dlatego, że mu się rzekomo matriarchat w patriarchat zamienił, albo że my dźwięki zapisywane znakami K’ lub K lub KN/M „odpadły z nagłosu”, albo że mu inne dźwięki zapisywane jako aeG/GG dokleiły się w wygłosie, albo że dowolnie zmieniał sobie dzięki tamu,.. co było rdzeniem danego słowa!!! 🙂
Dodatkowo, patrzcie:
Mamy słowa i KoSa i KoS’C’/T’ i oSa i oS’C’/T’… GiC”,.. KiS’C’/T’, KiS” i GoS’C’/T’ i (c)HWoST… więc wg teorii Sławomira one też powinny wszystkie pochodzić od słowa KoS, czy KoC, czy KoT, KiT,..a może od KiC, albo KiC+aJ, SKaC”, SKoK, SKaK+aNie…
Nie,.. bo one wszystkie powinny pochodzić od słowa… K’?K’… 🙂 LOL!!!
PolubieniePolubienie
Robercie, bardzo ciekawe! Czekamy do środy…
A w międzyczasie, posłuchaj sobie tego (Skribho – Ty też):
http://otokoclub.pl/video_,99,wywiad-z-prof-tomaszem-grzybowskim-o-badaniach-genetycznych-slowian.html
Wrzucił to wczoraj jeden z kolegów na Histmagu. Zastanawiające… gdzie ten materiał podziewał się przez 8 miesięcy.
PolubieniePolubienie
Postanowiłem, że zanim upowszechnię kolejny dowód, który także obala twierdzenie, o kierwotności, dźwięku zapisywanego znakiem K’ (wg Sławomira) lub K, lub Kw (ofitzjalna definicja wg centum-satem siogloss), przed innymi dźwiękami zapisywanymi jako S, C, Z, Dz, G, H, i pochodnymi, no to pokażę, co Sławomir sam napisał… i jak to jest wewnętrznie sprzeczne… no bo zarzucił mi, że to ja piszę bez sensu… Ważniejsze błędy podkreślę na czerwono…
sławomir on 2017-05-16 o 08:21 said:
Pamiętajmy, że na wczesnym etapie prasłowiańszczyzny ani prawdopodobnie nie było inicjalnych s, z, ani „k, g”, tylko były miękkie głoski „k’, g’. Podejrzewam, że już w obrębie dialektów prasłowiańskich wymawiano je w bardzo zróżnicowany sposób. Późniejsze rough breathing mogło utrwalić twardą wymowę w niektórych językach indoeuropejskich. W polskim języku, sięgającym korzeniami głęboko w warstwę prasłowiańską (praindoeuropejską), spotykamy niemal wszystkie warianty wymowy pierwotnych k’, g’. Na przykład od pierwotnego „k’en” – „pień” mieliśmy w staropolszczyźnie „kien, kień” – „pień” i „kącina” – „świątynia”, a dzisiaj mamy „kąt”, a równocześnie mamy też „sień” i „cień”.(…)
Jak można w „bardzo zróżnicowany sposób” wymawiać dźwięki K’ i G’,.. czy jako S’ i C’?!! Eee..?!! 😦
SKRiBHa on 2017-05-16 o 09:23 said:
Sławomirze, proszę odpowiedz mi na te pytania:(…)
SKRiBHa on 2017-05-16 o 09:43 said:
A i jeszcze jedno, poczytaj o SoKoLe, itd… i potem jak już to zrozumiesz, to wytłumacz mi dlaczego to co napisałeś powyżej, nie trzyma się kupy… (…)
sławomir on 2017-05-16 o 20:37 said:
Skribho, użyłem słowa „prawdopodobnie” dlatego, że nigdy nie będziemy na 100% pewni brzmienia starych głosek. Wyżej wyraziłem się trochę nieprecyzyjnie… Kuryłowicz tłumaczy podział (mylny zresztą, jak się obecnie uważa) na dialekty kentum i satem w ten sposób, że dialekty satem zachowują pierwotny podział pomiędzy palatalnymi k’, g’ i welarnymi k,g, tyle że następnie przekształcają je systematycznie w głoski szczelinowe i zwarto-szczelinowe (tzw.asybilacja). Dlatego są zachowawcze, czyli bardziej pierwotne. Natomiast dialekty kentumowe dokonują innowacji polegającej na depalatalizacji k’, g’ do k, g oraz labializacji welarnych k, g do ku, gu (chodzi tutaj o długie u niezgłoskotwórcze). Tylko nie wiem kiedy i kto odwrócił kota ogonem i puścił w świat famę, że to satemizacja była innowacją, a nie odwrotnie. I tak to czasami pokutuje do dziś.Ponieważ nie znamy przyczyn tego typu zmian wymowy nagłosu, dlatego rough breathing może być jednym z możliwych wyjaśnień. Moje skromne badania językowe prowadzą mnie do wniosku, że musiało działać tutaj przynajmniej kilka zjawisk fonetycznych, dlatego zresztą podział na kentum i satem jest do bani, gdyż żaden język nie zachowuje się w tym obszarze konsekwentnie. Na przykład wspominany już wyraz „sień” wygląda na prostą asybilację wyrazu „kień”, a to guzik prawda… Pochodzi bowiem od innego wariantu fonetycznego wyrazu „kień” – „knień, kmień”, zachowanego do dziś w języku czeskim, w którym doszło do przemiany nagłoswego „kn-” w „ks-„, jak w np. wyrazach „knięga, księga”. Potem „k” odpadło z nagłosu od wyrazu „ksień”, co dało dzisiejsze „sień”, tak samo jak w gwarowym „siąc” od „ksiądz”.
Oto przykład, że wg twierdzenia Sławomira MUSIAŁY NASTĄPIĆ ze trzy zmiany, w tym „odpadanie” dźwięków także ze śródgłosu,.. żeby osiągnąć stan w którym,.. dźwięk zapisywany znakiem S… zaistniał w słowie rzekomo pochodzącym od rdzenia
K’N’ -> KieN -> KNie+N’ -> KSie+N’ ->(K)+SieN’ ->SieN’
…chociaż i tak już istniał, patrz np. SiL”a i SiRa w sanskrycie… czyli 3700 lat temu… Oczywiście, mogłoby tak być wg niego, jak to twierdzi ofitzjalne jęsykosnafztfo, patrz:
KLeW+oS -> SLeW+oS -> SL”aWa / SL”oWo -> S’RaWaS / SWaHa…
… no tak, ale temu przeczy tzw. rough breathing i SeL+ioS -> HeL+ioS… bo nie było KeL+ioSa!!!
No ale wracając do tych co najmniej trzech przekształceń, wg Sławomira… Gdyby było inaczej… no to SieN’ nie mogłaby pochodzić od rdzenia K’N i od słowa KieN’… jako PNia,.. tylko od C/TieNia…
No ale to jest za proste,.. No bo przecież w SieNi, tak jak w C/TieM+Nicy, C/TieNia nie było,.. no bo ta SieN’ była zbudowana z KieNi… 😉
Podam tu jeszcze jeden przykład, którego Sławomir nie podał… a mianowicie…
Se”/eNK… który wg niego brzmiał wcześniej, jak… Ke”/eNK… albo może Ke”NG… albo może i Ge”/eNG… no bo przecież dźwięk zapisywany znakiem S, itp… jeszcze wtedy, kiedy wg niego Pra-Słowianie mieli tzw. matriarchat… nie istniał… 🙂 LOL!!! 🙂
SKRiBHa on 2017-05-16 o 21:28 said:
Ok, ale nie odpowiedziałeś zupełnie na moje pytania (…)
sławomir on 2017-05-17 o 08:55 said:
Skribho, obaj próbujemy wyjaśnić zmiany w wymowie spółgłosek nagłosowych, które doprowadziły do mylnego podziału języków indoeuropejskich na satem i kentum. Obaj zauważamy, że już na etapie prasłowiańskiej (praindoeuropejskiej) wspólnoty językowej wymawiano je różnie. Różnimy się jedynie tym, że Ty uważasz, iż działał tu tylko jeden proces fonetyczny (tzw. rough breathing), a ja, że kilka, a przynajmniej trzy. I absolutnie nie skreślam tutaj lekcji Kuryłowicza dotyczącej asybilacji i depalatalizacji palatalnych…!
Wyżej dałeś przykład wyrazu „słońce”… Jeżeli więc założymy, że pierwotnie brzmiało ono jak „k’elo”, to, uwzględniając asybilację i depalatalizację, zrozumiemy, skąd mamy dzisiaj dwa słowa: „koło” i „soło-” („e” przeszło w „o” zapewne na skutek apofonii, gdyż w językach bałtyjskich mamy jeszcze formy z „e” – „kelan, celese”). Teraz oczywiście zadziałało również rough breathing, przekształcając wcześniejsze, prasłowiańskie „selo-” w greckie „helio-„. Następnie włączyła się w to jeszcze labializacja, dając m.in. staronordyckie „hvel” – „koło”. Jeżeli jednak oprzesz się jedynie na rough breathing, trudno będzie Ci wytłumaczyć jakiś dziwny reeksport wyrazów na „h” do np. polskiej postaci „koło”.
Tak więc wyżej mamy przynajmniej dwa procesy fonetyczne, zmieniające spółgłoskę inicjalną. Przykład trzeciego procesu, czyli wariacji nagłosowej grupy „kn-„, podałem już wcześniej.
Czyli wg Sławomira KoL”o, jako SoL”NCe, było kierwsze, od… KL”oN+”Ca, jako SL”oNCa…
Czyli Pra-Słowianie najpierw wynaleźli KoL”o, a dopiero potem od niego nazwali KL”oN’Ce, by po ze trzech przekształceniach dźwięków, ale zgodnie z jego teorią… KTWoR”yC’/T’… So”N+Ce, SL”oN’Ce… No ale a co z KoN’+CeM?!!
No a SKaL”a, S+L”aN+iaC’/T’, SK+LoN, SK+L”aN+iaC’/T’, K+L”oN+iC/Ta, L”o”Na, LoNo, L”aN, itd…
No wszystko to samo, ale potrzeba jeszcze więcej „odpadania” i przekształceń, żeby powstały te słowa…
SKRiBHa on 2017-05-17 o 13:47 said:
O ja piernicze… Widzisz, znów unikasz odpowiedzi, na moje pytania i tylko bardziej mieszasz. Nigdzie tak nie dojdziemy. Proszę Cię trzeci raz odpowiedz na moje pytania i przeczytaj to o czym Ci napisałem, bo mieszasz straszliwie wszystko ze wszystkim. (…)
Oszaleję!!! 😦 W JĘZYKU PRA-SŁOWIAŃSKIM = tzw. PIE ISTNIAŁY I ISTNIEJĄ OBIE POSTACIE ZARÓWNO SATEM, JAK I KENTUM!!! AAAAAAAA!!!
KoL”o, KoL+eC, KaL”, Ko”La, KieLi(c)H, KLaC”… SoL”a, So”L, SiL”a, S”aL”, S”aL, SLoNCe, GoL”a, HaLa, …… Ja piernicze, po co tak mieszasz? Odpowiesz na moje pytania?
sławomir on 2017-05-17 o 16:39 said:
Skribho, czekaj, bo zaczynam się gubić… Twierdzisz, że w języku prasłowiańskim istniały obie formy – kentum i satem. Ja twierdzę to samo, tylko unikam stosowania tych pojęć, gdyż są mylne. Jeżeli domagasz się od mnie podpowiedzi na pytanie, jak brzmiały spółgłoski inicjalne w prasłowiańszczyźnie, to właśnie Ci odpowiadam: zarówno twardo, jak też miękko. (…)
UWAGA!!! W ciągu 16 godzin Sławomir ZAPRZECZYŁ SAM SOBIE, patrz:
sławomir on 2017-05-16 o 08:21 said:
Pamiętajmy, że na wczesnym etapie prasłowiańszczyzny ani prawdopodobnie nie było inicjalnych s, z, ani „k, g”, tylko były miękkie głoski „k’, g’. Podejrzewam, że już w obrębie dialektów prasłowiańskich wymawiano je w bardzo zróżnicowany sposób.
SKRiBHa on 2017-05-17 o 17:11 said:
Oj nie czyta się definicji… patrz: https://en.wikipedia.org/wiki/Centum_and_satem_languages
(…)
sławomir on 2017-05-17 o 20:51 said:
Ależ oczywiście, że rozumiem i zawsze rozumiałem – i generalnie mówimy o tym samym, tylko że jakoś nie potrafimy się dogadać. Wyżej podajesz za Wikipedią dokładnie to samo, co ja podałem wcześniej za Kuryłowiczem. Ale to nieistotne…(…)
Ja nigdy nie twierdziłem i nadal nie twierdzę, że w j. Pra-Słowiańskim doszło do jakichś rzekomych zlań, czy połączeń dźwięków, patrz centum-satem isoglass, czy jak to twierdzi Sławomir, za np. Kurylewiczem,.. BO OBIE POSTACIE I TZW. SATEM i TZW. KENTUM ISTNIAŁY TAM!!! Zresztą centum-satem isogloss rzekomo wyjaśnia, jak to było już po rozpadzie tzw. PIE = Pra-Słowiańskiego, doszło do powstania postaci tzw. satem i tzw. kentum w innych językach pochodzących od tego pierwotnego, czyli w językach Od-Pra-Słowiańskich!!!
TO NIE JEST JEDNO I TO SAMO!!! 😦
SKRiBHa on 2017-05-17 o 22:19 said:
(…)Nie prawda! Ty zadajesz pytanie jak tzw. PIE, czyli Pra-Słowiański został zkentumizowany… To, co podałem to opisanie stanu/stanów wyjściowego, jaki ofitzjalni jezykoznaftzy wymyślili sobie, że był… Na siłę chcesz doszukać się jakichś prawideł i je nazwać, możliwie jak najbardziej złożony sposób, używając przy tym polaciny lub polengliszu…
LaS, LaH, LiHo, LiS”Ka, Lis, LaS+Ka, L”aH, PLaZ, PLaZ”a, PLaGa… tak można długo… U Słowian dźwięki przechodziły i nadal przechodzą jedne w drugie, a u innych już jest z tym różnie…
Cia”C’/T’, TNiJ…
CiaSTo, KaSTa, S”aSTa, Za+STaL”…
(…)
sławomir on 2017-05-24 o 20:13 said:
Opłata bartnicza – kunne – jest u Brücknera przy haśle „kuna”. Resztę sam wykombinowałem. Na tej samej podstawie zresztą uważam, że niemieckie „honig” i angielskie „honey” pochodzi od naszego, niezachowanego „kunęg, kunięg” – „miód”.
A „miód, mied” to też poszło moim zdaniem od „kien”, tyle że w alternatywnym brzmieniu „kmień”. Mamy bowiem w litewskim „(k)medis” – „drzewo” i „(k)medhis” – „dziupla, barć”, i w końcu ogólnosłowiańskie „(k)medhus” – „miód”. (…)
SKRiBHa on 2017-05-24 o 21:11 said:
Coś mi ten (K)MeD, jako od Ko”N zupełnie nie pasuje… bo zachowało się KoN+aR…
sławomir on 2017-05-25 o 09:11 said:
„Konar” też pochodzi od „kien”, tyle że z tzw. przegłosem, zamieniającym „e” przed „n” w „o”, jak w „żena, żona”. Dlatego pozostało: „żenić się, żeniaczka, żeński”.
SKRiBHa on 2017-05-25 o 10:52 said:
Co nie zaprzecza temu, co napisałem… Rdzeniem jest KN a nie KMD.
Podpowiadam, żeby być ostrożnym z tymi wszystkimi dodatkami magicznymi, jak tzw. laryngały H, H1, H2, H3, H4, H5,.. czy ile ich tam teraz „odtworzyli”, czy innymi Kw, K’, itd,.. bo to wszystko to tylko „odtworzenia”… Gdyby domy budować na bazie tak „odtworzonych” fundamentów, patrz Wy+MoT… no to te zwyczajnie latałyby… jak gołębice… że zacytuję tu dr Sztrosmajera… i srały nam na głowy, dokładnie tak samo, jak robią to te wszystkie ofitzjalne „otdfoszenia”!!!
sławomir on 2017-05-25 o 16:28 said:
Rdzeniem jest oczywiście „kn”. Natomiast „n” i „m” to dwie prawie takie same spółgłoski nosowe, które nieustannie się wymieniają. Z kolei „d” pochodzi w słowie „mied” z palatalizacji „g” w przyrostku „-ęg”, jak w „księga” – „księdze”. „K” oczywiście odpadło, albowiem powszechnie odpada z nagłosu, co szczególnie dobrze słychać dziś w angielskim. Dlatego pierwotnie było pewnie „kmięg”, a po odpadnięciu „k”, denazalizacji „ę” i palatalizacji „g” – „miedź”. Dlatego mamy dziś taką nazwę metalu o kolorze miodu. Asybilacja często zanika, tak więc mamy „dź” lub „d”, tak jak w „niedźwiedź” i „miedwied”.
Po pierwsze dźwięk zapisywany znakiem K wcale powszechnie nie odpada w j. angielskim i o tym będzie koleiny mój komentarz. Proszę o tym pamiętać!!!
Po drugie… i znów, żeby KTWoR”yK, prosty rdzeń jak MD, wg Sławomira należy najpierw wziąć, patrz:
K’N -> KM -> KMi+e”/eNG -> (K)+Mi+e”/eNG -> Mi+e”/eNG -> Mi+e”/eND -> Mi+e(„/eN)D ->MeD…
To z sześć przekształceń…
SKRiBHa on 2017-05-25 o 18:44 said:
Pewno tak mogło być… ale ja twierdzę, że prawdopodobnie tak jednak nie było…
(…) „K” oczywiście odpadło, albowiem powszechnie odpada z nagłosu, co szczególnie dobrze słychać dziś w angielskim.(…)
A dlaczego „oczywiście odpadło” i dlaczego tłumaczysz to innym językiem?
(…) Dlatego pierwotnie było pewnie „kmięg”, a po odpadnięciu „k”, denazalizacji „ę” i palatalizacji „g” – „miedź”.(…)
Pewno pewnie tak było, ale MOGŁO TAK JEDNAK NIE BYĆ… To są TYLKO domniemania…
(…) Dlatego mamy dziś taką nazwę metalu o kolorze miodu. Asybilacja często zanika, tak więc mamy „dź” lub „d”, tak jak w „niedźwiedź” i „miedwied”.(…)
No właśnie!!! Świstanie często zanika… czyli następuje utwardzanie wymowy, ubezdźwięcznienie, czyli wymowa niektórych dźwięków depalatelizuje się,.. dokładnie tak jak napisałem powyżej!!!
To co tu napisałeś, to jest TYLKO Twoja wiara, że tak MOGŁO być,.. dodatkowo obaliłeś sam swoje argumenty… 🙂
sławomir on 2017-05-25 o 20:14 said:
Wymianę spółgłosek nosowych pokazałem na przykładzie wyrazów „niedźwiedź” i „miedwied”. Tu masz też przykład asybilacji lub jej braku. A w angielskim możemy znakomicie obserwować odpadanie „k” z nagłosu dzisiaj, dlatego wziąłem ten język na przykład. Angielski to przecież tylko zkreolizowana słowiańszczyzna.
Po pierwsze dźwięk zapisywany znakiem K wcale powszechnie nie odpada w j. angielskim i o tym będzie koleiny mój komentarz. Proszę o tym pamiętać!!!
SKRiBHa on 2017-05-25 o 20:22 said:
Podałeś tylko jeden przykład… a co do j. angielskiego powtarzam, to jest inny język… Pokaż to na przykładzie z j. słowiańskiego. Powtarzam, pod koniec swojej argumentacji podważyłeś cały jej przebieg…
sławomir on 2017-05-26 o 08:56 said:
Jeżeli uznajemy prasłowiański za praindoeuropejski, musimy poruszać się we wszystkich językach indoeuropejskich. Dlatego kolejny przykład wymiany spółgłosek nosowych mamy w naszym „smok” i angielskim „snake”. Przykład odpadania „k” z nagłosu w słowiańszczyźnie masz np. w wyrazach „knaga” – „kość udowa”, „naga” – „noga”.A z asybilacją to jest różnie w słowiańszczyźnie – Ruscy jej np.nie stosują.
Czyli przykład na „odpadanie” dźwięku zapisywanego znakiem K,.. to jest to jedno i to samo słowo, oczywiście rzekomo pochodzące od K’N, jako PNia, a nie np. od NoGi, która NoSi, NiSKo, NiZ” a No”Z” był NoS”+oNy, zatknię w pas, PR”y / Ko” NoDze… i np. stąd i K+NaGa, bo tak samo jak do NoGi MoŻNa było (a nie KMoKMa było ) Za+MoC+oWaC’/T’ No”Z”,.. a nie Ka+MoK+oWaK KNaK…!!!
KoK KMi KWiTa, Ke Kak, KaK KKiaL”By KL”aWoNiL, Ko KaKieK BeKKo”BNe KTWoRy KWaKaL”… 😉
SKRiBHa on 2017-05-26 o 12:04 said:
Oj, nawet ofitzjalne jęsykosnaftzfo wspiera to, co napisałem, patrz:
https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_s-mobile
Indo-European s-mobile
In Indo-European studies, the term s-mobile (/ˈmoʊbᵻliː/; the word is a Latin neuter adjective) designates the phenomenon where a PIE root appears to begin with an *s- which is sometimes but not always present. It is therefore represented in the reflex of the root in some attested derivatives but not others. (…)
Czyli nawet ofitzjalne jęsykosnaftzfo wspiera istnienie dźwięku zapisywanym znakiem S… który „odpadał” z nagłosu… ale jakoś milczy o podobnym wypadku w przypadku dźwięku zapisywanego znakiem K, K’, czy Kw…
I to byłoby na tyle tej nieomylności, w wykonaniu Sławomira, bo w następnym komentarzu udowodnię, że to tzw „powszechne odpadanie dźwięku zapisywanego znakiem K’, czy K„… nie występuje po za j. angielskim… i to nie w każdym możliwym przypadku, a nawet jakby… no to zaczęło się to dziać nie baaardzo dawno temu, kiedy to rzekomo Nasi Pra-Słowiańscy Przodkowie żyli sobie w tzw. matriarchacie… ale jakieś 300 lat temu… 🙂
PolubieniePolubienie
A teraz to, co wg „logki”, jaka wynika z twierdzeń Sławomira („odpadanie”, „doklejanie” i „dowolne zmienianie rdzeni”)… powinno pochodzić od rdzenia K’N, patrz np. GiC”, GoL+eN’, KoL+aNo, itp… i znalazłem dzięki annaM i jej tej uwadze:
GiC”
http://sjp.pwn.pl/sjp/gicz;2461544
gicz «część goleni cielęcej; też potrawa z tej części»
R”/Z”yC’/T’
http://sjp.pl/rzy%C4%87
rzyć
dawniej, obecnie regionalnie: dupa
https://pl.wiktionary.org/wiki/rzy%C4%87
Z”yC’/T’
https://pl.wiktionary.org/wiki/%C5%BCycie
GoLeN’
https://pl.wikipedia.org/wiki/Gole%C5%84
https://en.wiktionary.org/wiki/gole%C5%84
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/gol%C4%9Bn%D1%8C
KoLaNo
https://pl.wiktionary.org/wiki/kolano
Za+KoLe
https://pl.wiktionary.org/wiki/zakole#pl
rzeczownik, rodzaj nijaki
KoL”o
https://pl.wiktionary.org/wiki/ko%C5%82o#pl
Ko”La
https://pl.wiktionary.org/wiki/kula
GoL”a
https://pl.wiktionary.org/wiki/go%C5%82y
Z”o”L”C’/T’
https://pl.wiktionary.org/wiki/%C5%BC%C3%B3%C5%82%C4%87
So”L
https://pl.wiktionary.org/wiki/s%C3%B3l
Z”aL
https://pl.wiktionary.org/wiki/%C5%BCal#pl
KaL”
https://pl.wiktionary.org/wiki/ka%C5%82
KaL+aC’/T’
https://pl.wiktionary.org/wiki/kala%C4%87
KoL+eC/T
https://pl.wiktionary.org/wiki/kolec
KaL+eC”+yC’/T’ (a nie Ka+LeC”+yC’/T’!!!)
https://pl.wiktionary.org/wiki/kaleczy%C4%87#pl
PolubieniePolubienie
http://www.word-detective.com/2011/12/knight-knife-and-kn-words/
Knight, knife, and “kn” words
Kneed to know.
Dear Word Detective: My son, who is ten, and likes to ponder the nature of things, particularly things involving weaponry, recently asked me why a “knight” is called that, and does it have anything to do with “knife”? I applauded his creative problem solving, pointed out that it was unlikely, and promised to check your site when I got to work. To my great surprise, this issue is not addressed in your archives. So what’s up? Why is a “knight” a “knight” … and if that’s too easy, feel free to tackle the greater question of why we have words that begin with a “k” we don’t say? — Mother of a kid with unusually good spelling skills.
That’s a very sharp question for a ten year-old, and it’s good to hear that someone that age has unusually good spelling skills, because it seems like the entire adult world has definitely lost the thread on that score. Misspellings are rife on the internet, of course, but lately I’ve noticed a slew of mangled spellings in the “crawl” at the bottom of the screen on cable news channels. And, this being June, I’ve given up being appalled at all the signs around town offering “congradulations” to this year’s high-school graduates. I guess somebody thinks the words are related. Somebody is wrong.
Today when we hear the word “knight” we usually think of some dude in a metal suit galloping towards another guy dressed like an air-conditioner, or perhaps the King Arthur’s Knights of the Round Table being chivalrous or saving some damsel in a pointed hat. (Hey, most of my historical knowledge came from Fractured Fairy Tales, ok?) And if we follow celebrity news even casually, some of us are regularly flabbergasted by “knighting” of actors and pop stars by the Queen.
But the first “knights” were not gallant warriors in the service of a King or Queen. The source of our modern English word “knight” is a Germanic root meaning simply “boy, young man,” which became our Old English word “cniht.” Eventually, “cniht” took on the more specific meaning of “a boy or lad employed as a servant” and, a bit later, “any male servant.” Along the way the “cn” of “cniht” became “kn” and the modern spelling “knight” evolved.
In the Middle Ages, “knight” became a military rank held by men pledged in service to a particular king or queen, usually having first served an apprenticeship as a page and squire. This is the “knight” most people think of, clad in armor and glowing in valor, slaying dragons, dastardly foes, and the occasional ungrateful serf in Hollywood epics. Of course, all that riding around slaying was sweaty work, so in the 16th century it became possible for members of the nobility to be dubbed a “knight” by the local monarch without ever wielding a sword, much the same way campaign contributors become ambassadors today. And that, folks, is how we ended up with Sir Paul McCartney.
As for why we don’t pronounce the “k” in words beginning with “kn” (knight, knife, knit, knee, knot, knock, know, et al.), the answer is that it’s too just much trouble. Seriously. Most of these words come from Germanic roots, and the “k” sound is still pronounced in “kn” words in most Germanic languages (e.g., German, Swedish, and Dutch). Up until the 17th century we observed this practice and actually pronounced “knee,” for instance, as “k’nee” and “knife” as “k’nife.” But sometime in the 1500s we started dropping that “k” sound, probably because folks simply found that “kn” sound a bit clumsy to pronounce. Whatever the reason, this “silent k” quickly spread among English speakers, and now it’s permanent. Interestingly, it’s only because this change in pronunciation took place relatively recently that our spelling of these words hasn’t caught up to the pronunciation, although in some cases (e.g., knight, knot, know) eliminating the “k” would cause confusion with other English words.
5 comments to Knight, knife, and “kn” words
Katie Baker January 18, 2012 at 6:17 pm
I think “congradulations” might be intentional–a kind of pun or portmanteau word (Humpty Dumpty or was it the Caterpillar?)
Charlize Dawson September 9, 2014 at 10:35 pm
What’s this is carried on your back when you go walking what’s the kn word for that please tell me kn word for????That
Ricka September 20, 2014 at 12:59 pm
Knapsack. But this word is not used much anymore. Instead we use backpack.
Ellen January 28, 2015 at 4:01 pm
Thanks for this explanation! My 7 yr old asked me today why the words “knee” and “know” had a “k” that we didn’t pronounce. Now I have the answer!
LEX June 9, 2015 at 7:54 pm ·
There’s a lot more to this story. There’s not a “silent k” in “knight” any more than there’s a “silent t” in “this.” What there is is a “kn” digraph, like there’s a “th” digraph in “this.” The kn digraph is etymologically driven — driven by the history of the words and the history of English, but there’s still more.
Words that start with the kn digraph fall into two camps. There’s the word “know” and its family (knowing, knows, knew, knowledge, etc.). I’ll get to that later.
The rest of the words that start with a kn have to do historically with something that is sticking out or something that is stick-shaped. Knee, knuckle, knoll, knob, knot — all of these are protuberances. Knitting involves making little knots. Knickers are work at the knees. A knife is stick shaped. Etc. The words “knight” and “knave” historically referred just to young boys, who were considered to be stick-shaped, as opposed to broad-shouldered, grown men.
I am not making this up.
The word “know” and its family bear a different kind of relationship to other words that explain its spelling. The “kn” in “know” is related historically to the word “can” — the /k/ and /n/ pronunciation in that word is related to the historical /kn/ pronunciation in the Old English verb cnawan, the root of “know.” The “kn” in “know” also marks a relationship to the “gn” in words like diagnose, Gnostic, agnostic, cognition, recognize, ignorant, and many more — this broad word family all has to do with knowing or not knowing.
Folks who would like to know more about this should check out my website: http://www.linguisteducatorexchange.com
PolubieniePolubienie
A dlaczego nawet teraz w j. angielskim wymawia się KiNG, a nie (K)+iNG, z „odpadniętym” dźwiękiem zapisywanym znakiem K,.. hm?!! 🙂
http://www.etymonline.com/index.php?term=king
king (n.) a late Old English contraction of cyning „king, ruler” (also used as a title), from Proto-Germanic *kuningaz (source also of Dutch koning, Old Norse konungr, Danish konge, Old Saxon and Old High German kuning, Middle High German künic, German König).
This is of uncertain origin. It is possibly related to Old English cynn „family, race” (see kin), making a king originally a „leader of the people.” Or perhaps it is from a related prehistoric Germanic word meaning „noble birth,” making a king etymologically „one who descended from noble birth.” The sociological and ideological implications render this a topic of much debate. „The exact notional relation of king with kin is undetermined, but the etymological relation is hardly to be doubted” [Century Dictionary].
General Germanic, but not attested in Gothic, where þiudans (cognate with Old English þeoden „chief of a tribe, ruler, prince, king”) was used. Finnish kuningas „king,” Old Church Slavonic kunegu „prince” (Russian knyaz, Bohemian knez), Lithuanian kunigas „clergyman” are forms of this word taken from Germanic. Meaning „one who has superiority in a certain field or class” is from late 14c.
PolubieniePolubienie
Było pytanie o północne żródło R1a. I to jest bardzo dobre pytanie. Być może w pośredni sposób jest to powiązane z odpowiedzią na inne pytanie.
„”Czy twoim zdaniem samo R1a dało radę to wszystko zindoeuropeizować? Mam na myśli brakujące anatolijskie. Bo tocharskie jakoś da się wyjaśnić. Taki scenariusz (na wyłączność R1a)””
Po wielu latach genetycy zorientowali się, że nabywanie komponentu stepowego wiąże się z napływem R1a i R1b, a teraz okazuje się, że komponent stepowy miał .. najlepszy geny, znacznie lepsze od łowców zbieraczy niosacych „I”, czy też rolników niosących G2a.
http://eurogenes.blogspot.com/2017/06/the-healthy-kurgan-pastoralist.html
PolubieniePolubienie
Skribho, nie dam rady ustosunkować się w jednym wpisie do wszystkiego, bo mogę zaglądać tu i pisać tylko tak z doskoku. Może więc w pierwszej kolejności do „żniwo”…
Synonimem wyrazu „żniwo” jest „knowie”. A „żąć” jest czasownikiem utworzonym w ten sam sposób, jak „knuć” – pierwotnie o „ścinaniu drzew, rąbaniu drewna”.
PolubieniePolubienie
http://sjp.pl/knowie
knowie
dolna część snopa
http://sjp.pl/knu%C4%87
knuć
planować potajemnie coś złego
http://sjp.pwn.pl/slowniki/knu%C4%87.html
…..
Dla KNoWie i KN+o”C’/T’ innego znaczenia, jak te powyżej nie znalazłem.
Przypominam, że istnieją jeszcze inne słowa z których żaden dźwięk zapisywany znakiem K nie odpadł,.. albo takie, które także pochodzą od rdzenia K’N,.. ale nie od słowa KieN’, patrz:
No”W, NoWa, NoWa”, NoWe, NoWi, NoWy, NoW+y(c)H, NoW+yMi…
o”W, oWa, oWe, oWi, oWy, oWy(c)H…
NoC, NaC’/T’, NiC’/T’,Na+Cia”C’/T’, NiC, NiC+oS’C’/T’, NoS, NaS, NaS”a, NaS”e, NaSi, NaS”+y(c)H, Na+S”yK+oWaC’/T’…
NieS’C’/T’, Za+NieS’C’/T’, G+NieS’C’/T’, GNiC’/T’, GoNiC’/T’…
KoN’, KoNi+C”yNa, KoNieC…
…..
A no i jeszcze to:
Ko”C’/T’, Ko”C/T’, KoC/T’, KoT/C, KoZa, KoSa, KaSa, Ko”Sa, KiS”a, KaS”a, Ke”S, KeG…
Zwrócę uwagę, że istnieją słowa zbudowane na tym samym rdzeniu, ale i tzw. satem:
Cia”C’/T’, Sia”S’C’/T’, SiaC’/T’, ZiaC’/T’
… i tzw. kentum:
Gia”C’/T’, Ge”S’, Ge”GaC’/T’, Ko”C’/T’, Ka”SaC’/T’…
… i zgodnie z „logiką” Sławomira, wszystkie one rzekomo pochodzą od rdzenia K’N… 🙂
PolubieniePolubienie
A… „żąć” występuje też w gwarowej formie „żnąć”.
PolubieniePolubienie
Także i RŻNa”C’/T’, patrz RŻNiJ, RŻy+SKo…
Występuje także równoległa ostać ReZ+aC/T/, RZeZ’…
Widać tu, że dźwięk zapisywany znakiem R” lub Z” to JEDNO I TO SAMO, mimo że obecnie wywodzi się je albo od stwardnienia dźwięku zapisywanego znakiem R lub Z…
Dźwięk zapisywany znakiem Z” może być jednak bardzo, ale to bardzo stary i to później go uproszczono, do ReZ+aC’/T’…
Co by o tym nie napisać, Z”a”/oNC’/T’… jest baardzo stare i krótkie i proste… i żaden dźwięk zapisywany znakiem K od niego nie odpadł… albo nie zsatemizował się, patrz:
Ke”/eNK -> Ke”/eNS -> Ke”/eNC/T’ -> Z”e”S -> Z”e”Sa…
Przypomnę jeszcze podobne:
KoN+iK, KoN+ieC, Ke”/eNS…
PolubieniePolubienie
Jak widzę już o tym napisałeś.
Żąć – zupełnie nie znałam tego słowa. Myślałam raczej o żnąć – od Żeńców, no bo żeńcy chyba żną a nie żą.
Albo to słowo żąć ma błąd ortograficzny, bo lepiej pasuje rząć przez “rz” od rezać, rzezać albo rżyska.
женці жнуть – tak to jest po ukraińsku, więc może jednak z „n” żną. (жнуть – żnut)
————————————————————————————————————
Ta część dla ciebie jakbys chciał popatrzeć sobie na Żenców, Kosaków, Rezaków z UKrainy
Widziałam u chłopaków nagaje, nahaje. Czy to ma coś ze słowami snaga knaga?
PolubieniePolubienie
A może Z”a”/oNC’/T’ było pierwsze, a potem sobie pododawano to i owo, patrz:
Z”a”/oNC’/T’
R+Z”a”/oNC’/T’
Jest jeszcze np.:
Ne”/eNC/TiC’/T’
Za+Ne”/eNC/TiC’/T’
Wg „logiki” Sławomira kierwotnie byłoby…
Ka+Ne”/eNKiK’
albo
Ka+Me”/eNKiK’
Ka+Me”/eMKiK’
…..
Tyle, że to Wy lubicie samogłoski nosowe… więc sami musicie się uporać z tym,.. bo jak napisałem już wielokrotnie… Ja nie odtwarzam, ja badam,.. A żeby dać Wam jeszcze więcej do myślenia, no to macie jeszcze i…
R”a”D, R”a”D+iC’/T’
Z”aD, Z”aD+Ko,
ZaD
SaD
SaDz’+iC’/T’
SNaDz’
KaDz’
KaDz+iC’/T’
KoZa+K
KoZa+C”eK
KoZa+C”+yC’/T’
Ko”Ka+C’/T’
SSaK
SSaC”+eK
SSaC’/T’
GaZ
GieZ
GaSiC’/T’
(c)HaS+aC’
HaK
(c)HyC/T
(c)HyT/C+aC’/T’
HaC+”yC’/T’
Za+HaC”+yC’/T’
Ka”S+aC’/T’…
… a wszystkie wg „logiki” Sławomira rzekomo pochodzą od rdzenia… KK lub KKK
…..
A tu coś o dodawaniu dźwięków,.. a nie o ich „odpadaniu”, patrz:
http://sjp.pwn.pl/slowniki/chyta%C4%87.html
zachetać się23.11.2006
Czasem spotykam się z czasownikiem zachetać się, znaczącym tyle, co ‚zapracować się’. Jaka jest jego etymologia? Z poważaniem, Piotr
Sądzę, że pierwotnie ten czasownik miał postać zachytać się. W języku staropolskim występował wyraz chytać (współcześnie można go jeszcze spotkać w dialekcie małopolskim i śląskim), później zastąpiony przez chwytać. Ktoś, kto się ch(w)yta wielu prac, może się zach(w)ytać. Przejście samogłoski y w e jest częste w gwarach, por. np. dyrektor > derektór, był > beł, chyba > cheba.
Krystyna Długosz-Kurczabowa, Uniwersytet Warszawski
PolubieniePolubienie
Sorry Usuń to powyżej
PolubieniePolubienie
Eeek… Jest wpożo z tymi pytaniami… 🙂
Przygotuj się na dalszy ciąg dalszy, bo widzę że Sławomir nie daje za wygraną i nadal twierdzi, że w sumie to wszystko powyżej pochodzi od rdzenia K’N/M, ale albo „poodpadało”, albo poprzekształcało się od tego… Z”a”C’/T’… także… pewno jako K’oNK…
PolubieniePolubienie
Skribho, jak już wyżej wspomniałem, w internecie nie znajdziesz całej wiedzy.
Mamy u Brücknera:
knowie – „ucięte kłosy, słoma”
knować – „ucinać”, przenośnie: „zdradę knować”
U Bańkowskiego:
knowie (knybie) – „rżysko, słoma”; wtórnie o „dolnej części snopa”
knować – „ścinać, zrąbywać, rozrąbywać, rozłupywać”
U Borysia:
knuć (knować) – „ciąć, rąbać, rozłupywać drzewo”; przenośnie: „obmyślać, planować potajemnie coś złego, zamyślać coś na czyjąś niekorzyść, skrycie coś planować”.
PolubieniePolubienie
(…)Skribho, jak już wyżej wspomniałem, w internecie nie znajdziesz całej wiedzy.(…)
Pewno jest to prawda, ale jak już wspomniałem wcześniej, jeśli podważasz wiadomości i źródła które podaję, z łaski swojej podawaj namiary na swoje… np. tytuł i stronę…
PolubieniePolubienie
„Mamy u Brücknera:
knowie – „ucięte kłosy, słoma”
knować – „ucinać”, przenośnie: „zdradę knować””
_________
Jak u Brucknera, to zapewne będzie wprowadzanie czytelnika w błąd.
knowie>chowie
– ucięte kłosy, słoma, coś co się chowie do stodoły, do gumna
knować>chować
– ucinać, zdradę knować, chować swoje myśli i zamiary
Pasuje?
PolubieniePolubienie
Zrobiłem dłuższy wpis, ale rozłączyło mnie z internetem, w mordę…!
Tylko więc krotko o „king”…
Nie mamy tu zbitki „kn” w nagłosie, dlatego Anglicy wymawiają inicjalne „k”. Słowo pochodzi również od „kien, knu”, tyle że w wersji „kun, kuni”, albowiem od pnia, jak wyżej pisałem, pochodzi niemal całe słownictwo rodzinne, w tym związane z hierarchią rodową, plemienną. Tak więc pierwotnie miało brzmieć jak „kuning” (chociaż ja uważam, że brzmiało „kunęg, kunięg”). Zauważ, że Anglicy zgubili dwie głoski w tym wyrazie, a Ciebie tak dziwi gubienie głosek…
PolubieniePolubienie
(…)Nie mamy tu zbitki „kn” w nagłosie, dlatego Anglicy wymawiają inicjalne „k”.(…)
Eee?!! Naprawdę..?!! 🙂
K’N
KiN+G
KieN
KieN‚
KN+aGa
(…)Słowo pochodzi również od „kien, knu”, tyle że w wersji „kun, kuni”, albowiem od pnia, jak wyżej pisałem, pochodzi niemal całe słownictwo rodzinne, w tym związane z hierarchią rodową, plemienną.(…)
Eee?!! Nie widzisz oczywiście, że…
SAM SOBIE ZAPRZECZYŁEŚ I TO DWA RAZY W DWÓCH NASTĘPUJĄCYCH PO SOBIE ZDANIACH?!! 🙂 LOL!!!
Proszę o odpowiedź, na to pytanie:
Jak to jest wg Ciebie i logiki w ogóle możliwe, że z jednej strony „Nie mamy tu zbitki „kn” w nagłosie, dlatego Anglicy wymawiają inicjalne „k”” a z drugiej strony „Słowo pochodzi również od „kien, knu”, tyle że w wersji „kun, kuni”„?!!
(…)Tak więc pierwotnie miało brzmieć jak „kuning” (chociaż ja uważam, że brzmiało „kunęg, kunięg”). (…)
A czy w tych „odtworzonych” przez KieBie KKoWaK, jak Ko”N+iNG, Ko”N+e”/eNG, Ko”N+ie”/eNG,. nie ma rdzenia K’N,.. podobnie jak w KiN+G, KieN, KieN’, KN+aGa..?!!
Eee?!! KoMo” To” KKEK WKiKKaK KieMNoTe”?!! Proszę o zachowanie powagi!!! 😦
Nie widzisz oczywiście, że… SAM SOBIE ZAPRZECZYŁEŚ I TO JUŻ TRZECI RAZ W TRZECHH NASTĘPUJĄCYCH PO SOBIE ZDANIACH?!! 🙂 LOL!!!
(…) Zauważ, że Anglicy zgubili dwie głoski w tym wyrazie, a Ciebie tak dziwi gubienie głosek…(…)
To jest takie gębokie i mondre, że nie wiem, jak to napisać,.. więc napiszę to po kolei, jak leci…
Niestety zauważam, że tzw. Anglicy (a co z innymi tzw. Germanami, np. Niemcami?) „zgubili” te dwie „odtworzone” przez Kiebie głoski, w tym za tych „odtworzonych” przez Kiebie głosek pomocą „odtworzonym” także przez Kiebie wyrazie… 😦
Niestety już mnie wcale już nie dziwi „gubienie” przez tzw. Anglików (a co z innymi tzw. Germanami, np. Niemcami?) tych tych „odtworzonych” przez Kiebie głosek… w „odtworzonym” także przez Kiebie wyrazie… 😦
Widzisz już, że to Ko Na+PiKa+KeK, to KeKT KaKieK „Kie”KKo KiWNe” jest i WKaLe nie jest mi do KMieKo”?!! KNaKa”K KyKie pewno nie… Przyznam się, że KoKo”KieK mnie KoRaK bardziej… 😦
PolubieniePolubienie
A i jest jeszcze… i te słowa, które wg „logiki” Sławomira pochodzą od rdzenia K’N…
KiN, S+KiN’, S+KiN+ieNie, S+KiN+a”/aNC’/T’…
GiN’, Z(a)+GiN’, Z(a)+GiN+ieNie, Z(a)+GiN+a”/aNC’/T’
GoN, Z(a)+GoN, Z(a)+GoN+ieNie, Z(a)+GoNiC’/T’
Go”J, Z(a)+Go”J, Z(a)+GoJ+eNie, Z(a)+GoiC’/T’
(w znaczeniu krzywić)
GNiJ, Z(a)+GNiJ, Z(a)+GN+a”/oNC’/T’, Z(a)+Gie”/eNN+ie”/eNC/Tie
(w znaczeniu psucia się)
GNiJ, Z+GN+iJ, Z+GN+iC/Tie, Z+GNiC’/T’
(w znaczeniu odchodów)
GNo”J, Z(a)+GNo”J, Z(a)+GNiC’/T’, Z(a)+GN+oJeNie
SeN, Za+S’N+ie”/eNC/Tie, Za+SN+a”/aNC’/T’
http://sjp.pwn.pl/doroszewski/kinac;5439401.html
http://www.staropolska.pl/slownik/?litera=K&id=757&nr=60
Kinąć
skinąć, kiwnąć, rzucić, pchnąć.
https://pl.wikisource.org/wiki/S%C5%82ownik_etymologiczny_j%C4%99zyka_polskiego/kin%C4%85%C4%87
kinąć, p. kidać; u Czechów kynouti mówi się o ‘kiśnięciu ciasta’ (stąd kyn, ‘kiśnienie’, i kynal, o ‘nosie wzdętym’, nasze gwarowe kinał), ale dawniej i u nas to znano; jeszcze Mączyński (1564) prawi: »kinione albo kwaszone ciasto«. W czasowniku tym spłynęły dwa różne, p. kidać i kiwać (kinąć z *kidnąć i kiwnąć).
https://pl.wikisource.org/wiki/S%C5%82ownik_etymologiczny_j%C4%99zyka_polskiego/kida%C4%87
kidać, częstotliwe; jednorazowe: kinąć z *kidnąć; częstotliwe wyszło z używania (»gnój kidać«, »kidać kaczki na wodzie«, t. j. kamyki płaskie; »brzuch mu się sadłem przez pas kida«, Potocki); kinąć się, ‘rzucić, obrócić się’, perekińczyk (ruskie, ‘przerzucający się’); od pnia skud-. Prasłowiańskie; cerk. iskydati, ‘wyrzucać’, rus. kidat’, kinut’, ‘rzucać’, serb. kidati, ‘rwać’, łuż. kidaś, kidnuś, ‘lać’, czes. kydati hnuoj (toż i u innych Słowian).
https://pl.wikisource.org/wiki/M._Arcta_S%C5%82ownik_Staropolski/Kin%C4%85%C4%87
Kinąć (zam. kidnąć), rzucić, smyrgnąć; dać znak skinieniem, skinąć, machnąć; rzucić się.
https://pl.wiktionary.org/wiki/kin%C4%85%C4%87
kinąć (język polski)
czasownik nieprzechodni dokonany
byłbym kinął
byłbyś kinął
byłby kinął
bylibyśmy kinęli
bylibyście kinęli
byliby kinęli
byłabym kinęła
byłabyś kinęła
byłaby kinęła
byłybyśmy kinęły
byłybyście kinęły
byłyby kinęły
byłobym kinęło
byłobyś kinęło
byłoby kinęło
PolubieniePolubienie
„Nie mamy tu zbitki „kn” w nagłosie, dlatego Anglicy wymawiają inicjalne „k”. Słowo pochodzi również od „kien, knu”, tyle że w wersji „kun, kuni”, albowiem od pnia, jak wyżej pisałem, pochodzi niemal całe słownictwo rodzinne, w tym związane z hierarchią rodową, plemienną. Tak więc pierwotnie miało brzmieć jak „kuning” (chociaż ja uważam, że brzmiało „kunęg, kunięg”). Zauważ, że Anglicy zgubili dwie głoski w tym wyrazie, a Ciebie tak dziwi gubienie głosek…”
_____________
Zażartuję i odpowiem na to, że pochodzi od… KuNia, KuNika.
Dokładnie tak jak napisałeś, tylko jeśli przyjąć ultrasłowiański źródłosłów, wszystko stanie się banalnie proste.
Nie domyślasz się, że to od człowieka siedzącego na koniu?
Czy nie będzie zgadzać się z tym, że R1a i R1b około 5000 lat temu najechało europę ze stepu, a ich domeną była jazda na koniu.
Przy czym pierwotnie wcale nie musiało oznaczać jedną osobę, ale całą nową elitarną grupę, z czasem wykrystalizowało się do jednej osoby.
PolubieniePolubienie
Jasne… a „doping” to DOPIN+G, a „thing” to THIN+G. Skribho, zwróć uwagę, że sprzeczności, które mi przypisujesz, nie istnieją, tylko rodzą się w Twojej głowie.
Możemy oczywiście zadać pytanie, dlaczego zmiękczenie „k” w rdzeniu „k’n” było rozmaicie wokalizowane, z użyciem różnych samogłosek (kin, ken, kan, kon, kun) lub niewokalizowane, jak w naszych „knu, kna”, ale to raczej, jak już wyżej pisałem, pytanie bardziej do foniatry, niż do językoznawcy.
PolubieniePolubienie
(…) Skribho, zwróć uwagę, że sprzeczności, które mi przypisujesz, nie istnieją, tylko rodzą się w Twojej głowie.(…)
Proszę Kię żebyśmy rozmawiali o słowach słowiańskich, a o obcych, tylko jako przykładach do tych pierwszych, a nie od czapy, jak „DOPIN+G, a „thing” to THIN+G””. Widzę zresztą, że zupełnie nie rozumiesz, co to jest rdzeń, a co jest do tego rdzenia dodatkiem… 😦
Proszę także żebyś unikał osobistych wycieczek w moim kierunku, bo to już co najmniej drugi raz, kiedy zamiast odpowiadać na moje pytania coś mi próbujesz tu bezsensu wciskać…
(…)Możemy oczywiście zadać pytanie, dlaczego zmiękczenie „k” w rdzeniu „k’n” było rozmaicie wokalizowane, z użyciem różnych samogłosek (kin, ken, kan, kon, kun) lub niewokalizowane, jak w naszych „knu, kna”, ale to raczej, jak już wyżej pisałem, pytanie bardziej do foniatry, niż do językoznawcy.(…)
Ile razy do cholery mam pisać, że ja mam w dupie samogłoski, także i te wasze nosowe?!! 😦 Mnie obchodzą TYLKO SPÓŁGŁOSKI, BO TO ONE BUDUJĄ RDZENIE!!!
Nie widzę, żeby w słowach, które wymieniłeś, jak „kin, ken, kan, kon, kun”… zmieniła się jakakolwiek samogłoska!!! 😦
Myślę, cytując KieBie KaMeKo, że wymyśliłeś tu sobie swoja teorię,.. i uwierzyłęś w jej i swoją nieomylność… i nagle okazało się, że ona zwyczajnie nie tłumaczy nic… i bronisz się przed tym rękami i nogami, ale coraz bardziej bezładnie, bezradnie, ale najgorsze że coraz bardziej bezsensownie… 😦 Tak to niestety widzę.
Zwróć uwagę, że nie tylko ja, bo i annaM i Robert nie wydają się przekonani do tego, co niby dowodzisz…
Mogę zrobić np. tu albo gdzie indziej głosowanie i wszyscy przekonamy się, kto kogo i do czego tak naprawdę przekonał… że tak demokratycznie do tego zagadnienia podejdę…
PolubieniePolubienie
„Proszę Kię żebyśmy rozmawiali o słowach słowiańskich, a o obcych, tylko jako przykładach do tych pierwszych, a nie od czapy, jak „DOPIN+G, a „thing” to THIN+G””. Widzę zresztą, że zupełnie nie rozumiesz, co to jest rdzeń, a co jest do tego rdzenia dodatkiem…”
A jak mam rozumieć Twoją propozycję wyrazu „king” jako KIN+G? Zupełnie ignorujesz fakt, że w angielskim znajdziemy bodaj kilka tysięcy słów z przyrostkiem „ing”. Tak więc nie wiem, kto tu nie rozumie, co jest rdzeniem, a co jest do tego rdzenia dodatkiem.
OK! Odpadam. Nikogo nie przekonałem, a dłużej nie zamierzam tego robić, bo brak mi po prostu czasu. A wystarczyło po prostu otworzyć oczy, by wszystko stało się jasne…
PolubieniePolubienie
(…) A jak mam rozumieć Twoją propozycję wyrazu „king” jako KIN+G? Zupełnie ignorujesz fakt, że w angielskim znajdziemy bodaj kilka tysięcy słów z przyrostkiem „ing”. Tak więc nie wiem, kto tu nie rozumie, co jest rdzeniem, a co jest do tego rdzenia dodatkiem.(…)
Ech… No i komu chcesz tu opowiadać te Twoje „prawdziwe prawdy odtworzone”?!! Kręcisz już dokładnie jak kolesie z brunatnych, których tak nie lubisz… Wstyd! Przykro mi to napisać, ale dałeś tu pokaz myśli iście jezuickiej, popatrz sobie jeszcze raz na dowody!!! 😦
K’N -> KiN+G = KN+aGa…
http://www.etymonline.com/index.php?term=king
king (n.) a late Old English contraction of cyning „king, ruler” (also used as a title), from Proto-Germanic *kuningaz (source also of Dutch koning, Old Norse konungr, Danish konge, Old Saxon and Old High German kuning, Middle High German künic, German König).
This is of uncertain origin. It is possibly related to Old English cynn „family, race” (see kin), making a king originally a „leader of the people.” Or perhaps it is from a related prehistoric Germanic word meaning „noble birth,” making a king etymologically „one who descended from noble birth.” The sociological and ideological implications render this a topic of much debate. „The exact notional relation of king with kin is undetermined, but the etymological relation is hardly to be doubted” [Century Dictionary].
http://www.etymonline.com/index.php?term=kin&allowed_in_frame=0
kin (n.) c. 1200, from Old English cynn „family; race; kind, sort, rank; nature” (also „gender, sex,” a sense obsolete since Middle English), from Proto-Germanic *kunjam „family” (source also of Old Frisian kenn, Old Saxon kunni „kin, kind, race, tribe,” Old Norse kyn, Old High German chunni „kin, race;” Danish kjön, Swedish kön, Middle Dutch, Dutch kunne „sex, gender;” Gothic kuni „family, race,” Old Norse kundr „son,” German Kind „child”), from PIE root *gene- „give birth, beget,” with derivatives referring to procreation and familial and tribal groups.
Related to both words kind and to child. From 1590s as an adjective, from the noun and as a shortening of akin. Legal next of kin (1540s) does not include the widow, „she being specifically provided for by the law as widow” [Century Dictionary], and must be a blood relation of the deceased.
Co pewno wg Kiebie to KiNG był pierwszy niż KiN i jak to zwykle u Kiebie dźwięk zapisywany znakiem G… „zwyczajnie” dawno temu, kiedyś tam… „odpadł” temu KiN+Go” z wygłosu, co nie?!! 😉 LOL
KaM KieBie KWoiMi TWieRK+eNiaMi Ko+PRo+WaK+iL”eK Ko aB+Ko”R+Ko”!!!
(…) OK! Odpadam. Nikogo nie przekonałem, a dłużej nie zamierzam tego robić, bo brak mi po prostu czasu. A wystarczyło po prostu otworzyć oczy, by wszystko stało się jasne…(…)
I kto to mówi?!! Nie umiesz widzę przyznać się do błędów… No cóż, niestety nie Ty jeden, ale nie sądziłem, że i Tobie udzieli się ta sama choroba… A wystarczyło pisać z sensem, a nie próbować wymądrzać się, samemu podważając swoje wcześniejsze twierdzenia… Tu to nie przechodzi (K)+NiK+oMo”… nawet Tobie…
Jestem Ci bardzo wdzięczny, za całą tę bardzo ciekawą dyskusję, bo przy okazji obalenia Twoich twierdzeń, nauczyłem się tu wielu bardzo ważnych rzeczy, jak np. to na co wpadła annaM, czyli że słowo No”Z” pochodzi od Ze”/eNC’/T’… a nie od KieN, jako PieN’, albo KNaGa, jako rzekoma SieK+ieRa… jak twierdziłeś i pewno twierdzisz nadal, no ale to już Twój problem…
A na sam KoN+ieC/T napisze Ki jeszcze jedno, że wg nie tylko tych powyższych wiadomości, dźwięk zapisywany znakiem G był wcześniejszy od tego zapisywanego znakiem H… i K, nie zapominając, że jeszcze wcześniej był to dźwięk Z/Z”, patrz:
GoL”a -> HaLa
Z”oNa -> GeNe -> KiN -> KiN+G
… także tzw. satem rulezz!!! 🙂
PolubieniePolubienie
Skribho, odpowiem Ci jeszcze, ale to już raczej ostatni raz, bo generalnie zarobiony jestem. A to z tego powodu, abyś nie twierdził, że nie chcę przyznać się do błędu, gdyż żadnego błędu w moich wywodach nie znajdziesz, natomiast właśnie Ty, jak widzę, błądzisz.
Jeżeli w języku angielskim znajdujemy ogromną liczbę wyrazów z końcówką „ing”, czyli naszą „ęg” w tzw. wymowie asynchronicznej, to i wyrazu „king” nie da się inaczej interpretować, jak zaopatrzonego w taką końcówkę. No przecież sam wyżej podałeś jego wcześniejsze wersje z innych języków germańskich, m.in. „kuning”.
Uważasz samogłoski za nieistotne – i to kolejny błąd! Faktem jest, że samogłoski nagminnie się wymieniają, ale to one tworzą te subtelne różnice w brzmieniu słów, które przy odtwarzaniu źródłosłowu zaciemniają obraz. Jak więc już mówiłem: była wersja wyrazu „ken” w postaci „kun”. Podejrzewam, że wzięła się ona z labializacji (uwargowienia – w myśl Twoich dążeń do slawizacji wszystkich terminów naukowych) przez długie „u” miękkiego „k” w rdzeniu „k’n”, albowiem było to (i jest nadal) powszechne zjawisko językowe. Dla odmiany „ken, kien” wygląda na typową wokalizację (ugłosowienie) zredukowanej samogłoski zmiękczającej „k” w rdzeniu „k’n”. I właśnie od tego „kun” wzięło się „kuning”, czyli asynchronicznie wymawiane „kunęg, kunięg”, które Anglicy ścisnęli do „king”. A nawet w podanych już wyżej przez Ciebie przykładach widać chyba wyraźnie, że niemal całe słownictwo związane z rodziną i hierarchią rodową pochodzi od „kna”.
I oczywiście masz prawo zostać przy swoim – i twierdzić za Anną, że rzeczownik „nóż” pochodzi od czasownika „żnąć”. Tylko w takim razie proszę, wytłumaczcie mi, skąd wziął się czasownik „żnąć”…? Ja również twierdzę, że oba wyrazy wiążą się ściśle ze sobą, ale poprzez rzeczownik „knu, gnu”. Widać to również na przykładzie podanego już wyżej czasownika „knować, knuć” – „ciąć, rąbać, rozłupywać” i rzeczownika „knybie” – „ucięte kłosy, słoma”, z których pochodzą bez wątpienia nasze „knyp, gnyp” – „nóż”, angielskie „knife” i podobne do niego, germańskie nazwy „noża”.
Jeżeli natomiast nie zgadzacie się z Anną z moją propozycją etymologiczną, musicie pozostać przy… „knife” – uncertain origin, jak podaje Online Etymology Dictionary.
PolubieniePolubienie
Nie odpowiedziałeś na tyle moich pytań i lub odpowiedziałeś tak pokrętnie, że aż mnie głowa rozbolała i to kilka razy. Ty pozostajesz, na swoim stanowisku, ja pozostaje na swoim. I niech tak pozostanie… bo KiJ i tak jest prostszy od K’Nia…
KeKaM Na TWo”J KaL”y WPiK, MoKe WTeDy o”Ka Ki PR”e+KoNaK’ MNie… i iNNyK… Do TWoiK Po+MyKL+o”W…
To była bardzo pouczająca wymiana wiadomości…
PolubieniePolubienie
To co, Sławomir, nie opublikujesz swojego tekstu? Szkoda.
Skribho, wymieniłeś mnie wśród nieprzekonanych, więc wyjaśniam, że wiele spostrzeżeń Sławomira jest wartych uwagi.
Spodobał mi sie wymyślony przez niego rdzeń „kśn”. Imo ma sens.
Jednak wniosku o pierwotności głoski „k” wobec „s” nie uznaję. Albo się myli, albo mnie nie zdołał przekonać.
Nie otrzymałam odpowiedzi na zadane Sławomirowi pytanie:
„Wiesz który tytuł był pierwotny? Kuningas, Kniaź, Konge, King, Książe, Xiongnu, Khagan, Khaghan, Kha-khan, Xagahn, Qaghan, Chagan, Қан, or Kha’an.”
Czy widzisz jakiś wspólny rdzeń w tych słowach? (pomijam, że Xiongnu to nie tytuł)
Moim zdaniem one mają wspólne k o r z e n i e. (patrz rdzeń Sławomira)
PolubieniePolubienie
(…) Skribho, wymieniłeś mnie wśród nieprzekonanych, więc wyjaśniam, że wiele spostrzeżeń Sławomira jest wartych uwagi.(…)
Błąd! To nie ja wymieniłem Cię pierwszy, jako wśród „nieprzekonanych”, tylko Sławomir wymienił Cię, wśród przekonanych, a Ty potem temu zaprzeczyłaś…
I ja także twierdzę, że ” wiele spostrzeżeń Sławomira jest wartych uwagi”, ale twierdzę także, że wielokrotnie sam sobie zaprzeczał, przemilczał, przekręcał,.. to co było dla niego niewygodne i wynajdywał, odtwarzał, odpadał, doklejał, itp,.. to co mu pasowało, tak żeby wyszło na jego… patrz np. SieK+ieRa w sanskrycie, itp.
(…)Spodobał mi sie wymyślony przez niego rdzeń „kśn”. Imo ma sens.(…)
Wiele „wymyślonych” rdzeni zostało wymyślonych, np. Wo+MiT… Ja nie zajmuję się tymi wymyślonymi rdzeniami, chociaż wiele z nich bardzo fikuśnie wygląda… 🙂
Wg. „logiki Sławomira” dźwięk zapisywany znakiem Ś/S’, jest wtórny w stosunku do K’, który wg niego był kierwotny, czyli ten wymyślony rdzeń K’S’N’, bo należy pamiętać że wg niego dźwięk zapisywany znakiem K’ albo był kierwszy, od K… albo nie,.. ale i tak,.. więc ten wymyślony przez niego rdzeń powinien wyglądać nie jak K’S’N’, ale jak K’K’N’… jeśli mamy być słowni i logiczni…
(…) Jednak wniosku o pierwotności głoski „k” wobec „s” nie uznaję. Albo się myli, albo mnie nie zdołał przekonać.(…)
O i oto właśnie mi chodziło, kiedy wymieniłem Cię wśród nie przekonanych. Ja mam dokładnie tak samo, bo zupełnie nie przekonał mnie, patrz te błędy w rozumowaniu, które mu wytknąłem, np. rzekomy matriarchat Pra-Słowian, itd. Napisał bardzo dużo bardzo ciekawych rzeczy, ale jeszcze więcej zwyczajnych „odtworzonych” życzeń pobożnych…
Dla mnie najgorsze w tym było to, że uciekał od odpowiedzi na niewygodne pytania i używał (zwłaszcza pod koniec) iście jezuickich wykrętów… a tego bardzo nie lubię… Tym zresztą zprowokował mnie do przejrzenia całej tej dyskusji od początku i przejrzenia i znalezienia nowych argumentów, co zrobiłem także, bo naprawdę baaardzo ale to bardzo nie lubię, jak ktoś próbuje wciskać mi kit do głowy, jak on to zrobił co najmniej dwókrotnie… (bo dwoje a nie dwuje!!!)…
Ktoś inny już dawno dostałby trzy ostrzeżenia nawet za brak odpowiedzi na moje pytania i kręcenie przy innych odpowiedziach… To jest oznaka szacunku, bo Sławomir ostrzeżenia NIE DOSTAŁ,.. ale nawet to nie broni tu przed obowiązkiem bycia logicznym, co on bardzo zaniedbał…
(…) Nie otrzymałam odpowiedzi na zadane Sławomirowi pytanie: „Wiesz który tytuł był pierwotny? Kuningas, Kniaź, Konge, King, Książe, Xiongnu, Khagan, Khaghan, Kha-khan, Xagahn, Qaghan, Chagan, Қан, or Kha’an.”(…)
Ja też nie otrzymałem odpowiedzi na wiele pytań, pewno większość, które mu zadałem…
(…) Czy widzisz jakiś wspólny rdzeń w tych słowach? (pomijam, że Xiongnu to nie tytuł) Moim zdaniem one mają wspólne k o r z e n i e. (patrz rdzeń Sławomira)(…)
Myślę, że podstawowym rdzeniem dla tych słów jest K, i słowo KiJ… i to od niego, a nie od K’N’ wzięło się to co wymieniłaś, ale to nie wyjaśnia np. KoN’, CNe, SeN, GNa, Z”eNa, JeNo, ZNa, itd…
Kolejność przechodzenia dźwięków już napisałem, ale to, że jakiś dźwięk przechodził gdzieś w jakiś, lub „odpadał” lub był doklejany,.. to nie upoważnia mnie do stwierdzenia, że było tak wszędzie, jak to twierdził Sławonir na przykładzie j. angielskiego… co obaliłem jednym słowem KiNG, z którego nic nie „odpadło”, jak odpadło z innych… dopiero około tzw. 1750r…
Dźwięki zapisywane znakiem Z/S/C/Dz/J… tzw. satem… nie powstały później niż dźwięki tzw. kentum K/G/H… bo istnieją już od baaardzo dawna u ludu Khoisan…
(…)Khoisan languages are best known for their use of click consonants as phonemes. These are typically written with characters such as ǃ and ǂ. Clicks are quite versatile as consonants, as they involve two articulations of the tongue which can operate partially independently. Consequently, the languages with the greatest numbers of consonants in the world are Khoisan. The Juǀʼhoan language has 48 click consonants, among nearly as many non-click consonants, strident and pharyngealized vowels, and four tones. The ǃXóõ and ǂHõã languages are even more complex.(…)
Kentumizacja, to zniekształcenie przez uproszczenia i nie przekonuje mnie tworzenie różnych słów mamlając, a WL”aKKiWie KaKLaKa”/oNK w ustach jak to co napisałem poniżej… 🙂
KKyBy KL”aW+oMiR MiaL” RaKKe”‚eN, To ByL”By Kia”/oNG+Le KL”aW+oMiR+eM… a KL”oN’+Ke… ByL”By KL”oN’+KeM…
PolubieniePolubienie
O „siekierze” napisałem, tylko mnie z internetem rozłączyło – i wpis poszedł się ebać.
Wtrącone „ś” to nie mój wymysł, tylko wytłumaczenie naszych etymologów, w jaki sposób „knięga” zmieniła się w „księga, sięga” a „knięg” w „ksiądz, książę”. A to na podstawie trzynasto- i czternastowiecznych zapisów przez „xn”, kiedy to przez „x” zapisywaliśmy „ks”, jak dzisiaj Anglicy.
Anno, wszystkie te tytuły pochodzą od „knęg” (lub innej wersji fonetycznej wyrazu „knu” z przyrostkiem „ęg”), czego dowodzę właśnie w moim artykule.
PolubieniePolubienie
„dwókrotnie… (bo dwoje a nie dwuje!!!)” A nie dwukrotnie (bo dwa kroć)?
„nie broni tu przed obowiązkiem bycia logicznym, co on bardzo zaniedbał…”
Nie możecie się zrozumieć. Bo zajęliście rózne stanowiska.Ty ze swoją spiewką o pierwotności „s” a Sławomir ze swoją „k”. Ale może obaj się mylicie? Imo oba dźwięki były w PIE. Zresztą obaj o tym wiecie, więc po co ma rywalizować „s” z „k”?
„Myślę, że podstawowym rdzeniem dla tych słów jest K, i słowo KiJ… i to od niego, a nie od K’N’ wzięło się to co wymieniłaś,”
Poważnie? Coś w tym jest. A nie widzisz G/Ż?
Ja to bym chciała żeby Sławomir (albo ktoś, kto potrafi) najpierw dokonał nasalizacji słowa np.Kuningas. Albo chociaż kn, albo kin.
Bo wtedy mielibyśmy szansę wiedzieć ile naprawde tam było „n”.
Np. słowo książe nie ma ani jednego n. A moim turbo turbo zdaniem to słowo jest prawzorcem dla pozostałych.
Więc zaczęłabym od hipotezy, ze wszystkie „n” w tych słowach nie oznaczają spółgłoski, tylko nasalizację poprzedzającej samogłoski. Khagan był mi potrzebny, żeby wykazać co stało się z „s”. To nie my „s” wtrąciliśmy do konge, tylko germanskie słowa głoskę „s” utraciły. Zapomniałam jak to sie nazywało, no wiesz S > H. Zresztą w wersji zapisanej Xagahn widać również inicjujące X, czyli KS.
PolubieniePolubienie
(…)„dwókrotnie… (bo dwoje a nie dwuje!!!)” A nie dwukrotnie (bo dwa kroć)?(…)
Tak czy siak, ale DWa i DW+oJe istnieją… Podobny błąd logiczny jest z słowie wuj / Wo”J, bo wojak / WoJ+aK, a nie wujak… 😦
(..) „nie broni tu przed obowiązkiem bycia logicznym, co on bardzo zaniedbał…” Nie możecie się zrozumieć. Bo zajęliście rózne stanowiska. (…)
No co Ty nie powiesz?!! Czyli teraz to wszyscy mamy mieć jedno zdanie i zajmować jedno stanowisko?!! Szaleństwo!!! 😦
(…) Ty ze swoją spiewką o pierwotności „s” a Sławomir ze swoją „k”. (…)
Et te Brute contra me?!! / I Ty Brutusie przeciwko Mię?!! 😉
Czyli co i Ty też podważasz tzw. rough breathing? No zrób to, udowodnij, że mylę się, proszę!!! Hehehe… Czekam…
(…) Ale może obaj się mylicie? Imo oba dźwięki były w PIE. Zresztą obaj o tym wiecie, więc po co ma rywalizować „s” z „k”? (…)
Przykro mi to napisać, ale to Sławomir tego co napisałaś NIE ROZUMIE,.. Niestety Ty nie zrozumiałaś tego także!!! 😦 😦 😦
To dla niego, a nie dla mnie kiedyś tam (rzekomo kiedy Pra-Słowianie mieli matriarchat…) nie było dźwięków zapisywanych znakami, jak S, S’, S” C, C’, C”, Z, Z’, Z”, a także innych jak J, Dz!!! Widać, że nie czytałaś tego, co podkreślałem… 😦
(…) „Myślę, że podstawowym rdzeniem dla tych słów jest K, i słowo KiJ… i to od niego, a nie od K’N’ wzięło się to co wymieniłaś,” Poważnie? Coś w tym jest. A nie widzisz G/Ż?(…)
Ech… Ja piłem TYLKO do rdzenia KN!!!
Ja nie zamieniam sobie dźwięków, bo mi tak bardziej pasuje… Ja nie odtwarzam, ja badam istniejące i porównuję…
(…) Ja to bym chciała żeby Sławomir (albo ktoś, kto potrafi) najpierw dokonał nasalizacji słowa np.Kuningas. Albo chociaż kn, albo kin. Bo wtedy mielibyśmy szansę wiedzieć ile naprawde tam było „n”. Np. słowo książe nie ma ani jednego n. A moim turbo turbo zdaniem to słowo jest prawzorcem dla pozostałych.(…)
Mnie „odtwarzanie” nie interesuje i nie chce mi się już o tym setny raz pisać.
A co do słowa KSia”/oNZ”e… to tylko zapis i dźwięk zapisywany znakiem N… mógł być słyszalny, w zależności od wymowy… Z KSie”/eNGa mogło być uważam podobnie, ale to nie o to chodzi…
… KoDzi o To, Ke:
KS+ia”/oNZ”e i KS+ie”/eNGa wg twierdzenia Sławomira brzmiały kierwotnie, jak KK+ia”/oNK”e i KK+ie”/eNKa, czyż nie tak?
(…) Więc zaczęłabym od hipotezy, ze wszystkie „n” w tych słowach nie oznaczają spółgłoski, tylko nasalizację poprzedzającej samogłoski. Khagan był mi potrzebny, żeby wykazać co stało się z „s”. To nie my „s” wtrąciliśmy do konge, tylko germanskie słowa głoskę „s” utraciły. Zapomniałam jak to sie nazywało, no wiesz S > H. Zresztą w wersji zapisanej Xagahn widać również inicjujące X, czyli KS.(…)
Nic z tego nie zrozumiałem… 😦
Sa+GaN
Ka+GaN
Ko+GieN’
… ale zresztą nie,.. bo wg Sławomira Ko+GieN’, nie mógł być przecież Ko+GN+ieM… tylko Ko+KN+ieM… 😉
Nie Ko”+JeS”, Ke Ko+TyK+aMy To” KaL+eN’KTWa?!!
Myślisz, że po co pisze tak,jak piszę? To wynika z twierdzenia Sławomira!!! 😦
PolubieniePolubienie
Kunik i Książe to dwa rożne słowa, nic nie wychodzi w tych zagmatwanych teoriach językowych, bo zapewne są fałszywe.
Konig podejrzewam pochodzenie od Kunika, Kunia, Konia, podejrzewam tradycyjne giermańskie niezrozumienie słowiańskiego słowa na określenie „wypasionego” władcy siedzacego na „wypasionym” koniu. R1a z Eulau sprzed 4600 lat było z grobu królewskiego.
KSiąŻe, nazywano tak KSięŻyc, źródłosłów do rozwiklania, znaczeniowo ktoś kto w mroku nocy rozświetla ciemności, jest przywódcą, stąd te wszystkie wschodnie ” Xiongnu, Khagan, Khaghan, Kha-khan, Xagahn, Qaghan, Chagan, Қан, or Kha’an”
Szlachetnych Ariów wyprowadza się od rosyjskiego Orła. Jak widać wszystko w tej samej „tonacji”.
PolubieniePolubienie
Myślę podobnie i uważam, że Sławomir tym swoim wywodzeniem wszystkiego powyżej od dźwięku zapisywanego znakiem K’,.. zwyczajnie co obdziabał wszystko, a potem jeszcze to scheblował matriarchatem, tak że został my tylko KoL”y KieN’… bez KoRy…
Zresztą Co”R+Ka, też oczywiście „musi” pochodzić od KNia, jako Ko”R+Ka… 😉
SaRNa była KaRNa, a So”Ka była Ko”Ka”… To już nawet przestaje być KMie+KNe… 😦
PolubieniePolubienie
“Nic z tego nie zrozumiałem…”
„Tzw. rough breathing niczego nie utrwalił, bo był to tylko zapis zanikłych dźwięków S i późniejszego tzw. niemego H!!!”
Cezarze,
Zobacz jak zachowuje się “h” w j. germańskich. Hvit, hvid, white, weiß, vit, wit. My mamy słowo świt. Zakładam, że ma to związek z rough breathing. Pierwotne ś > h > brak dźwięku.
Jak świt > hvit > wit.
Dlatego założyłam takie przejście w słowach: książe > khagan > konge. ś > h > brak dźwięku.
Oczywiście to tylko propozycja. W opozycji do „knęg” Sławomira. Pomogła by etymologia “Khagan”. Imo pasuje i karze i każe i kazanie.
Nazwałeś mnie Brutusem, bo uważam, że obok “s” mógł sobie pobrzmiewać i dźwięk “k”?
A co? Nie mógł? Sekate.
PolubieniePolubienie
(…) Zobacz jak zachowuje się “h” w j. germańskich. Hvit, hvid, white, weiß, vit, wit. My mamy słowo świt. Zakładam, że ma to związek z rough breathing. Pierwotne ś > h > brak dźwięku. Jak świt > hvit > wit.(…)
No i co , w porządku! Tyle, że wg „logiki” Sławomira, S’WiT, brzmiał kierwotnie jak… KWiT…
(…)Dlatego założyłam takie przejście w słowach: książe > khagan > konge. ś > h > brak dźwięku.
Oczywiście to tylko propozycja.(…)
A czy ja napisałem Ci, że to bez sensu? A gdzie?
(…)W opozycji do „knęg” Sławomira. Pomogła by etymologia “Khagan”. Imo pasuje i karze i każe i kazanie. (…)
I znów wg mnie logicznie myślisz, ale to jest niezgodne z „logiką” Sławomira, patrz:
KaZ”e, KaZ’+N’, KaZ”+a”/oNC/T, KaZ+aC’/T’,
KaDz’, KaDz+iC’/T’…
S+KaZa, S+KaZ+aNy, S+KaZ+aC’/T’
WS+KaZ’+NiK, WS+KaZ+aC’/T’
KaRa, KaR”/Z”e…
Wiesz jak wyglądałyby te słowa wg „logiki” Sławomira? Pamiętaj, że wg niego dźwięki zapisywane znakami S, Z, C, Dz, itd czyli tzw. satem, powstały dawno temu, kiedy Pra-SŁowianie mieli matriarchat… Widzisz, „odpadanie” i „dodawanie” dźwięków w nagłosie i wygłosie? Patrz na te kierwotne odtworzone postacie:
KaK”e, KaK’+N’, KaK’+a”/oNK, KaK’+aK’,
KaK’, KaK’+iK’…
K’+KaK’a, K’+KaK’+aNy, K’+KaK’+aK’
WK’+KaK’+NiK, WK’+KaK’+aK’
KaRa, KaR”/Ke…
A co ze słowem SKaK+aC’/T’? „Odtworzone” wg „logiki” Sławomira brzmiałoby jak K’KaK+aK’…
A co z SeR?!! „Odtworzony ” wg „logiki” Sławomira brzmiałby jak K’eR?!!
A Z”eR, Z”aR, Zo”R,.. Odtworzonye ” wg „logiki” Sławomira brzmiałby jak K”eR, K”aR, Ko”R
(…)Nazwałeś mnie Brutusem, bo uważam, że obok “s” mógł sobie pobrzmiewać i dźwięk “k”? A co? Nie mógł? Sekate.(…)
Brawo!!! A teraz wytłumacz to Sławomirowi!!! Hahahahaha…
Rozumiesz, że znów „odpadłaś” jego kręte wywody, co do rzekomej kierwotności dźwięku zapisywanego znakiem K’ (tzw. kentum) nad S, Z, C, Dz, J,.. (tzw. satem)?!! LOL!!! 🙂
PolubieniePolubienie
Jeżeli chodzi o „ogień”, to chyba już to gdzieś wyżej wyjaśniałem. Chyba że było to w tym wpisie, który mi wcięło.
W słowiańszczyźnie inicjalne „o” oznacza „coś położonego na obrzeżu, na skraju, na granicy, w pobliżu”. Z tego wzięła się np. Okraina. Dlatego „ogień” to „o-gień”, czyli zjawisko zachodzące na obrzeżu „knia, pnia”. Tę etymologię potwierdza podawane przez Bańkowskiego „kien” w znaczeniu „trzaska, łuczywo”.
PolubieniePolubienie
GiN’, GoN, KoN’, SeN, SyN, SaN, SSa”/oNC/T’, ZNa, Ke”/eNS, itd też pochodzą od PNia, jako KieN?
Wg KieBie wszystko już teraz pochodzi od KNia,.. KoNa+Nie też i SSaNie i SaNie… SzaN+oWaNie
Wiesz co Sławomirze, widzę że naprawdę zawiesiłeś się na tym dźwięku zapisywanym znakiem K, jak na jakimś KoN+aR”e… Cierpliwie poczekam, bo może jednak KaM z niego w końcu kiedyś „odpadniesz”…
PolubieniePolubienie
‚O’ oznacza to co widać w zapisie, jak i w pracy gęby podczas jego wymawiania, coś okrągłego, owalnego, dookolnego, kolistego, kopulastego. Dlatego ma ogień:
o- wiadomo,
gień>giń- coś co ginie w tej kulistej formacji, czyli… spala się.
Chyba nie ma O-krainy, tylko U-kraina, czyli kraina leżąca na Uboczu, Uboku „Korony”.
Jak zwykle nie rozumiem w czym problem.
PolubieniePolubienie
A co z o+KNo? 🙂 Czy to tez okrągły lub płonący KieN’?
Przypominam, że wg Sławomira, SieN’. to też KieN’, a Je+SieN’, to Kie+KeN’, a WR”e+SieN’, to WR”e+KieN’…
A SiaNo, brzmiało jak KiaNo, SiNa jak KiNa, KoSa jak KoKa, SoWa, jak KoWa, S(c)HoWa, jak K+KoWa, Z+No”W, jak K+No”W…
Obawiam się niestety, że Sławomir znów albo przemilczy te słowa, albo i tak napisze, że mam jakiś problem z głową i nie widzę oczywistości… a annaM stwierdzi, że czepiam się bez sensu…
Zaczyna mnie to już No”Dz+iC’/T’, albo w sumie K+No”K+iK, bo jestem K+No”K+oNy… tym KiK+aNieM…
Ale chyba najlepsze z tego wszystkiego jest SSaNie… jako KKaNie… i SaNie, jako KaNie, a KaNie… hm… i jako grzyb… i jako ptak tez były drewniane, bo pochodzą od KNia…
Chyba złapałem doła… Pewno wspomnę o tym we wpisie 501 także… 😦
PolubieniePolubienie
A i jeszcze…
SK+WaR to KK+WaR, S+WaR+Ga, to K+WaR+Ka, SK+WaR+Ka, to KK+WaR+KA, S’WIST, to KWIKT, GWIZD, to KWIKK, Za+Sie”/eNG, to Ka+Kie”/eNK, G+NiaZ+Do, to K+NiaK+Do, Za+NieS’C’/T’, to Ka+NieKK, Za+SieDzieC’ Sie”, to Ka+KieKieK Kie, Są/oN+SiaD, to Ka”/oN+KiaK, GoS’C’/T, to KoKK, KoS’+CieJ, to KoK+KieK, KoS’C+ieLiSKo, K+oS’C’, to K+oKK, oS’C’/T’, to też K+oKK, ale z „odpadniętym inicjalnym” K,.. S’LiSKo, to KLiKKo, SzeLeST, to KeLeKT, S”aL+eN’STWo, to KaL+eN’KTWo…
A co z SyK,… KyK?!!… A z SyC”+eC/T’?!! KyK+eK?!!
PolubieniePolubienie
O i masz o o+KRaiNie… Jak „odpadać” to na całego…
http://kresy.pl/wydarzenia/brat-bylego-prezydenta-ukrainy-starozytni-greccy-filozofowie-mowili-ukrainsku-video/
PolubieniePolubienie
Oficjalnie mówię, że osiągnąłem stan takiego ciężkiego wkurwienia, że mam to wszystko w dupie i SyC”e”/eN, bo…
Jak do k. knędzy chcesz człowieku „odpaść” sobie to słowo: syczałyście / SyC”+aL”+yS”C/Tie… KyK+aL”+yKKie?!! AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!
https://pl.wiktionary.org/wiki/sycze%C4%87
syczeć (język polski)
czasownik nieprzechodni niedokonany (dk. syknąć)
będę syczeć
będziesz syczeć
będzie syczeć
będziemy syczeć
będziecie syczeć
będą syczeć
będę syczeć
będziesz syczeć
będzie syczeć
będziemy syczeć
będziecie syczeć
będą syczeć
będę syczeć
będziesz syczeć
będzie syczeć
byłbym syczał
byłbyś syczał
byłby syczał
bylibyśmy syczeli
bylibyście syczeli
byliby syczeli
byłabym syczała
byłabyś syczała
byłaby syczała
byłybyśmy syczały
byłybyście syczały
byłyby syczały
byłobym syczało
byłobyś syczało
byłoby syczało
https://pl.wiktionary.org/wiki/hiss#en
hiss (język angielski)
czasownik przechodni
rzeczownik
https://en.wiktionary.org/wiki/hiss
Etymology
Onomatopoeic.
PolubieniePolubienie
Skribho, nie przypisuj mi słów, których nie wypowiedziałem… Nie mówiłem, że wszystkie wyrazy pochodzą od „kien”, ale ogromna ich ilość. Albowiem wszystkie używane dzisiaj wyrazy (przynajmniej rzeczowniki) pochodzą zaledwie od kilku słów, używanych na określenie obiektów znajdowanych przez ludzi w swoim otoczeniu. Zajrzyj do jakiegoś słownika sanskrytu… w staroindyjskim jeden wyraz miewał nawet kilkadziesiąt znaczeń.
PolubieniePolubienie
(…) Skribho, nie przypisuj mi słów, których nie wypowiedziałem… Nie mówiłem, że wszystkie wyrazy pochodzą od „kien”, ale ogromna ich ilość.(…)
Sławomirze, nie przypisuj mi słów, których nie napisałem!!! Możesz wskazać, gdzie ja napisałem, że Ty napisałeś, że „wszystkie wyrazy pochodzą od „kien”„?!!
…..
Przypomnę Ki znów Twoje własne słowa, patrz:
Postanowiłem, że zanim upowszechnię kolejny dowód, który także obala twierdzenie, o kierwotności, dźwięku zapisywanego znakiem K’ (wg Sławomira) lub K, lub Kw (ofitzjalna definicja wg centum-satem siogloss), przed innymi dźwiękami zapisywanymi jako S, C, Z, Dz, G, H, i pochodnymi, no to pokażę, co Sławomir sam napisał… i jak to jest wewnętrznie sprzeczne… no bo zarzucił mi, że to ja piszę bez sensu… Ważniejsze błędy podkreślę na czerwono…
sławomir on 2017-05-16 o 08:21 said:
Pamiętajmy, że na wczesnym etapie prasłowiańszczyzny ani prawdopodobnie nie było inicjalnych s, z, ani „k, g”, tylko były miękkie głoski „k’, g’. Podejrzewam, że już w obrębie dialektów prasłowiańskich wymawiano je w bardzo zróżnicowany sposób. Późniejsze rough breathing mogło utrwalić twardą wymowę w niektórych językach indoeuropejskich. W polskim języku, sięgającym korzeniami głęboko w warstwę prasłowiańską (praindoeuropejską), spotykamy niemal wszystkie warianty wymowy pierwotnych k’, g’. Na przykład od pierwotnego „k’en” – „pień” mieliśmy w staropolszczyźnie „kien, kień” – „pień” i „kącina” – „świątynia”, a dzisiaj mamy „kąt”, a równocześnie mamy też „sień” i „cień”.(…)
Jak można w „bardzo zróżnicowany sposób” wymawiać dźwięki K’ i G’,.. czy jako S’ i C’?!! Eee..?!! 😦
sławomir on 2017-05-16 o 20:37 said:
Skribho, użyłem słowa „prawdopodobnie” dlatego, że nigdy nie będziemy na 100% pewni brzmienia starych głosek. Wyżej wyraziłem się trochę nieprecyzyjnie… Kuryłowicz tłumaczy podział (mylny zresztą, jak się obecnie uważa) na dialekty kentum i satem w ten sposób, że dialekty satem zachowują pierwotny podział pomiędzy palatalnymi k’, g’ i welarnymi k,g, tyle że następnie przekształcają je systematycznie w głoski szczelinowe i zwarto-szczelinowe (tzw.asybilacja). Dlatego są zachowawcze, czyli bardziej pierwotne. Natomiast dialekty kentumowe dokonują innowacji polegającej na depalatalizacji k’, g’ do k, g oraz labializacji welarnych k, g do ku, gu (chodzi tutaj o długie u niezgłoskotwórcze). Tylko nie wiem kiedy i kto odwrócił kota ogonem i puścił w świat famę, że to satemizacja była innowacją, a nie odwrotnie. I tak to czasami pokutuje do dziś.Ponieważ nie znamy przyczyn tego typu zmian wymowy nagłosu, dlatego rough breathing może być jednym z możliwych wyjaśnień. Moje skromne badania językowe prowadzą mnie do wniosku, że musiało działać tutaj przynajmniej kilka zjawisk fonetycznych, dlatego zresztą podział na kentum i satem jest do bani, gdyż żaden język nie zachowuje się w tym obszarze konsekwentnie. Na przykład wspominany już wyraz „sień” wygląda na prostą asybilację wyrazu „kień”, a to guzik prawda… Pochodzi bowiem od innego wariantu fonetycznego wyrazu „kień” – „knień, kmień”, zachowanego do dziś w języku czeskim, w którym doszło do przemiany nagłoswego „kn-” w „ks-„, jak w np. wyrazach „knięga, księga”. Potem „k” odpadło z nagłosu od wyrazu „ksień”, co dało dzisiejsze „sień”, tak samo jak w gwarowym „siąc” od „ksiądz”.
Oto przykład, że wg twierdzenia Sławomira MUSIAŁY NASTĄPIĆ ze trzy zmiany, w tym „odpadanie” dźwięków także ze śródgłosu,.. żeby osiągnąć stan w którym,.. dźwięk zapisywany znakiem S… zaistniał w słowie rzekomo pochodzącym od rdzenia
K’N’ -> KieN -> KNie+N’ -> KSie+N’ ->(K)+SieN’ ->SieN’
…chociaż i tak już istniał, patrz np. SiL”a i SiRa w sanskrycie… czyli 3700 lat temu… Oczywiście, mogłoby tak być wg niego, jak to twierdzi ofitzjalne jęsykosnafztfo, patrz:
KLeW+oS -> SLeW+oS -> SL”aWa / SL”oWo -> S’RaWaS / SWaHa…
… no tak, ale temu przeczy tzw. rough breathing i SeL+ioS -> HeL+ioS… bo nie było KeL+ioSa!!!
No ale wracając do tych co najmniej trzech przekształceń, wg Sławomira… Gdyby było inaczej… no to SieN’ nie mogłaby pochodzić od rdzenia K’N i od słowa KieN’… jako PNia,.. tylko od C/TieNia…
No ale to jest za proste,.. No bo przecież w SieNi, tak jak w C/TieM+Nicy, C/TieNia nie było,.. no bo ta SieN’ była zbudowana z KieNi… 😉
Podam tu jeszcze jeden przykład, którego Sławomir nie podał… a mianowicie…
Se”/eNK… który wg niego brzmiał wcześniej, jak… Ke”/eNK… albo może Ke”NG… albo może i Ge”/eNG… no bo przecież dźwięk zapisywany znakiem S, itp… jeszcze wtedy, kiedy wg niego Pra-Słowianie mieli tzw. matriarchat… nie istniał… 🙂 LOL!!! 🙂
sławomir on 2017-05-17 o 08:55 said:
Skribho, obaj próbujemy wyjaśnić zmiany w wymowie spółgłosek nagłosowych, które doprowadziły do mylnego podziału języków indoeuropejskich na satem i kentum. Obaj zauważamy, że już na etapie prasłowiańskiej (praindoeuropejskiej) wspólnoty językowej wymawiano je różnie. Różnimy się jedynie tym, że Ty uważasz, iż działał tu tylko jeden proces fonetyczny (tzw. rough breathing), a ja, że kilka, a przynajmniej trzy. I absolutnie nie skreślam tutaj lekcji Kuryłowicza dotyczącej asybilacji i depalatalizacji palatalnych…!
Wyżej dałeś przykład wyrazu „słońce”… Jeżeli więc założymy, że pierwotnie brzmiało ono jak „k’elo”, to, uwzględniając asybilację i depalatalizację, zrozumiemy, skąd mamy dzisiaj dwa słowa: „koło” i „soło-” („e” przeszło w „o” zapewne na skutek apofonii, gdyż w językach bałtyjskich mamy jeszcze formy z „e” – „kelan, celese”). Teraz oczywiście zadziałało również rough breathing, przekształcając wcześniejsze, prasłowiańskie „selo-” w greckie „helio-„. Następnie włączyła się w to jeszcze labializacja, dając m.in. staronordyckie „hvel” – „koło”. Jeżeli jednak oprzesz się jedynie na rough breathing, trudno będzie Ci wytłumaczyć jakiś dziwny reeksport wyrazów na „h” do np. polskiej postaci „koło”.
Tak więc wyżej mamy przynajmniej dwa procesy fonetyczne, zmieniające spółgłoskę inicjalną. Przykład trzeciego procesu, czyli wariacji nagłosowej grupy „kn-„, podałem już wcześniej.
Czyli wg Sławomira KoL”o, jako SoL”NCe, było kierwsze, od… KL”oN+”Ca, jako SL”oNCa…
Czyli Pra-Słowianie najpierw wynaleźli KoL”o, a dopiero potem od niego nazwali KL”oN’Ce, by po ze trzech przekształceniach dźwięków, ale zgodnie z jego teorią… KTWoR”yC’/T’… So”N+Ce, SL”oN’Ce… No ale a co z KoN’+CeM?!!
No a SKaL”a, S+L”aN+iaC’/T’, SK+LoN, SK+L”aN+iaC’/T’, K+L”oN+iC/Ta, L”o”Na, LoNo, L”aN, itd…
No wszystko to samo, ale potrzeba jeszcze więcej „odpadania” i przekształceń, żeby powstały te słowa…
SKRiBHa on 2017-05-17 o 13:47 said:
O ja piernicze… Widzisz, znów unikasz odpowiedzi, na moje pytania i tylko bardziej mieszasz. Nigdzie tak nie dojdziemy. Proszę Cię trzeci raz odpowiedz na moje pytania i przeczytaj to o czym Ci napisałem, bo mieszasz straszliwie wszystko ze wszystkim. (…)
Oszaleję!!! 😦 W JĘZYKU PRA-SŁOWIAŃSKIM = tzw. PIE ISTNIAŁY I ISTNIEJĄ OBIE POSTACIE ZARÓWNO SATEM, JAK I KENTUM!!! AAAAAAAA!!!
KoL”o, KoL+eC, KaL”, Ko”La, KieLi(c)H, KLaC”… SoL”a, So”L, SiL”a, S”aL”, S”aL, SLoNCe, GoL”a, HaLa, …… Ja piernicze, po co tak mieszasz? Odpowiesz na moje pytania?
sławomir on 2017-05-17 o 16:39 said:
Skribho, czekaj, bo zaczynam się gubić… Twierdzisz, że w języku prasłowiańskim istniały obie formy – kentum i satem. Ja twierdzę to samo, tylko unikam stosowania tych pojęć, gdyż są mylne. Jeżeli domagasz się od mnie podpowiedzi na pytanie, jak brzmiały spółgłoski inicjalne w prasłowiańszczyźnie, to właśnie Ci odpowiadam: zarówno twardo, jak też miękko. (…)
UWAGA!!! W ciągu 16 godzin Sławomir ZAPRZECZYŁ SAM SOBIE, patrz:
sławomir on 2017-05-16 o 08:21 said:
Pamiętajmy, że na wczesnym etapie prasłowiańszczyzny ani prawdopodobnie nie było inicjalnych s, z, ani „k, g”, tylko były miękkie głoski „k’, g’. Podejrzewam, że już w obrębie dialektów prasłowiańskich wymawiano je w bardzo zróżnicowany sposób.
…..
Jak rozumiem nie umiesz udowodnić, jak brzmiało słowo: syczałyście / SyC”+aL”+yS”C/Tie… KyK+aL”+yKKie…
Ok,.. a czy umiesz udowodnić, jak brzmiały słowa, jak:
SSaC’, SSa”/oNCy,
SKS”yP, SKS”yP+ieC’/T’, SKS”yp+Ce
(c)HS”e”/eNS’C/TiC’/T’, (c)HS”a”/oNSTKa
TS”eS”C”eC’/T’
S’WiST, S’WiSTaK, S’WiSTaC’/T’,
SiaC’/T’, Sio”+SiaC’/T’
S’WiaS”C”yC/Ta…
C/Tia”/oNC/T’/T’,C/Tie”/eNC/TiWa, Cia(c)HaC’/T’, CiaSNa, CiS, CyC, So”S…
Tu masz definicję do pomocy…
http://sjp.pl/trzeszcze%C4%87
skrzypiący dźwięk, najczęściej przy pękaniu, rozrywaniu czegoś, tarciu; skrzypieć, chrzęścić
A co, TS”eS”C”+eC’/T’ nie pochodzi od KieN’?!! KoN+aR i KieN’ nie TS”eS”C”+a”/oN?!!
…..
Widzisz, jeśli Twoje twierdzenie byłoby prawdziwe, to umiałbyś wytłumaczyć jak bez dźwięków zapisywanych znakami S, C, Z, Dz/… itp można było wymawiać te wszystkie powyższe wyrazy…
Bo, co… powiesz, że dźwięku zapisywanego znakiem S nie było tylko np. w SieNi,.. ale był w SSaC’/T?!! Ja uważam, że to co twierdzisz zwyczajnie SSie… 😦
PolubieniePolubienie
Skribho, proszę, abyś nie dokonywał manipulacji, tworząc wrażenie, że w jakimś miejscu sobie zaprzeczam. Taką manipulacją jest np. zestawienie moich wypowiedzi, w których raz mówię o „wczesnym etapie prasłowiańszczyzny”, a drugi raz – o „języku prasłowiańskim”. Operujesz też etymologiami słów, w odniesieniu do których nigdy nie twierdziłem, że pochodzą od „kien”, jak np. wyrazy dźwiękonaśladowcze. Wtrącenie „ś”, jak w „knięga, kśnięga, księga, sięga”, podaję też jako JEDNO ZE zjawisk fonetycznych, przekształcających „k” w „s”.
Jak już wyżej napisałem – te sprzeczności to Ty generujesz. Moje wypowiedzi są jasne, proste, przejrzyste i konsekwentne. Czego, niestety, niejednokrotnie brakuje Twoim wypowiedziom.
PolubieniePolubienie
(…) Wtrącenie „ś”, jak w „knięga, kśnięga, księga, sięga”, podaję też jako JEDNO ZE zjawisk fonetycznych, przekształcających „k” w „s”. (…)
Bez komentarza… 🙂 😦
PolubieniePolubienie
(…)Skribho, proszę, abyś nie dokonywał manipulacji, tworząc wrażenie, że w jakimś miejscu sobie zaprzeczam.(…)
Sławomirze,.. ależ przecież ja jedynie cytuję Twoje własne słowa!!! Azaliż i tego także nie umiesz dostrzec?!! 😦
(…)Taką manipulacją jest np. zestawienie moich wypowiedzi, w których raz mówię o „wczesnym etapie prasłowiańszczyzny”, a drugi raz – o „języku prasłowiańskim”. (…)
Aha… Olaboga!!!
Czyli na „wczesnym etapie prasłowiańszczyzny”, kiedy to Pra-Słowienie mieli matriarchat… to oni co… nie mówili „językiem prasłowiańskim”, czyli wg Kiebie tym czymś, gdzie nie było dźwięków zapisywanych znakiem S, Z, C, Dz, itd?!!
No co Ty mi tu nie napiszesz… Proszszszsz… Kończ Waść i sam wiesz co…
…..
Sławomirze!
Mam naprawdę po dziurki w nosie i już serdecznie dosyć tych Twoich nielogicznych bredni i wykrętów, które tu wypisujesz, o polacinie nie zapominając. Sądzisz, że będziesz mi tu wciskał to bezkarnie, a ja z litości będę to czytał i nic z tym nie zrobię?!!
Nie widzisz, że jedynie coraz bardziej ośmieszasz tym sam siebie, nie mówiąc nawet o tych naiwnych zarzutach o rzekomą manipulację?!! Powtarzam jeszcze raz, moje strony to nie jest KRaK, jak u „brunatnych” lub gdzie indziej!!! Tu obowiązują moje i jasne zasady, które co z przykrością stwierdzam naruszasz już od dawna… 😦
Do teraz przez szacunek do KieBie nic z tym nie robiłem i pozwalałem Ki na wypisywanie tych „odpadniętych i odtworzonych” mondrości, ale koniec z tym. Przegiąłeś pałę!!! 😦
Nigdy więcej nie naruszaj zasad tu obowiązujących, patrz:
Jeśli nadal masz lecieć sobie w kulki jak powyżej, to lepiej oszczędź sobie i mi tego,.. co po tym nieuchronnie nastąpi…
Otrzymujesz Pierwsze Ostrzeżenie.
PolubieniePolubienie
Robert, dopiero teraz zauważyłam twój komentarz.
I nie za bardzo mi się podoba KsiąŻe – KsięŻyc, bo to przekreśla moje wcześniejsze kombinacje.
Ale ciekawe, biorąc pod uwagę inne słowiańskie nazwy księżyca jak mjesec i książe mjesko. PIE *me(n)ses- „moon, month”
Skąd nasz księżyc? Od krążenia byłby Krążyc, od ciążenia, przyciągania może Ciążyc.
Germańskie słowa na określenie księżyca (Zungal, tungl) mają nieznaną etymologię.
Jakieś pomysły?
Cezarze, może ty coś zaproponujesz.
KWiT nie brzmi imo stricte kentum. Już bardziej robi na mnie wrażenie celtyckie gwyn od *windos.
A celtycki nóż – scian, to już taka jawna pożyczka od ściancia. Co by to ściancie nożem nie oznaczało zauważ, że ma inicjujące “s”, ale także ulubioną rozbitkę “kn”, czyli “kien”. Jakie wnioski Cezarze?
Mam też ściencie – ang. science – Latin scientia – from sciens – from PIE root *skei- probably originally “to separate one thing from another, to cut, divide, to split.”
PolubieniePolubienie
(…) Cezarze, może ty coś zaproponujesz.(…)
KRa”Z”+yC/T bardzo mię się podoba! 🙂 Przy okazji zapomniałaś o L”oN+ie!!! 😦
(…) KWiT nie brzmi imo stricte kentum. Już bardziej robi na mnie wrażenie celtyckie gwyn od *windos.(…)
Hahaha… Tiaaa… A co powiesz na KWiaT, ŚWiT, CWieT?
(…)A celtycki nóż – scian, to już taka jawna pożyczka od ściancia. Co by to ściancie nożem nie oznaczało zauważ, że ma inicjujące “s”, ale także ulubioną rozbitkę “kn”, czyli “kien”. Jakie wnioski Cezarze?(…)
No co tu gadać… A o wnioski no to chyba powinnaś pytać Sławomira, nieprawdaż?!! 🙂
(…) Mam też ściencie – ang. science – Latin scientia – from sciens – from PIE root *skei- probably originally “to separate one thing from another, to cut, divide, to split.”(…)
Z tym podobnie… No ale ja wiem, co on powie… To wszystko pochodzi od rdzenie K’N i słowa Kia”/oNC’/T’,.. tylko później wszystko co trzeba zasybilowało się, a co nie potrzeba odpadło…
PolubieniePolubienie
Wrzucam tu wpisy z C”eLo”S’Ci.
SKRiBHa on 2017-05-09 o 16:01 said:
Bardzo dużo bardzo dobrych spostrzeżeń!!! 🙂
„W każdym razie, bo interesuje cię Karelczyk, oni wszyscy mają podobne genomy. WHG + EHG + składnik indiańskokamczacki. Zauważ, ze nawet Malta miał WHG (oczywiście mniej niż Karelczyk), co może potwierdzać jego ekspansję z zachodu. Bo owo WHG jest przecież charakterystyczne dla Europy. No i graweckie konotacje. Wiec ta mapka (od nieobucia) może nie być od czapy.”
Popieram! Uważam, że to jest rozsądne. Ludzie doszli na step tam, gdzie było im najkrócej i najłatwiej i nie musieli łazić przez pół wschodniej Azji, patrz Sundaland, itp. Wiele różnych mapek wskazuje, że R (i Q) mogły powstać na południe od Uralu… a nie nad Bajkałem,.. gdzie dotarły później… Będę pisał o łowcach mamutów, jak skończę z Samara, Khvalynsk, Dnieper-Donets, Scytami i Sarmatami, czyli jeszcze za jakieś 5-10 wpisów.
„Starożytni łowcy grubego zwierza z północnej Eurazji. Czyli wg ciebie Praprasłowianie. Czy mieli jakiś kontakt z łowcami z kultury clovis? Kto im dał taki etnonim? Od „łowić”? Są tacy, którzy widzą ich podobieństwo do Dolni Vestonice, Avdeevo czy Pavlov. Używali ochry.”
Z Clovis, jako ZL”oWiC’/T’, to bardzo ciekawe… Wg mnie, kurhany to późny „wynalazek” i nie był rodzimy, a zapożyczony, patrz „królowie” R1b chowani tam…
SKRiBHa on 2017-05-10 o 23:11 said:
(…)Fajne miejsce do gadania. Chociaż nietypowe.(…)
Ja wolę szeroką skórkę…
(…)Zajrzałeś do genomu Karelczyka? Widziałeś domieszkę „kaukaską”?(…)
A gdzie można zajrzeć? Nie widziałem…
(…)Będę czekać na wpis o łowcach mamutów, bo na dzisiaj to źródłem mojej wiedzy jest ten ruski film o R1a i R1b.(…)
Nie żartuj… 😦 Poczytaj o Sungir i okolicach… To przy okazji mapki wyrywającej z butów…
(…)A o łowcach clovis pamiętam, że przez 1000 lat przeflancowali całą Amerykę. Więc może i europejscy byli równie mobilni.(…)
Mnie ludzie z kultury Clovis nigdy specjalnie nie interesowali, poza tymi podobieństwami do tzw. Solutreans
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_Clovis
(…)Kultura Clovis wykształciła charakterystyczne formy narzędzi. Tzw. groty typu Clovis nie mają odpowiedników w kulturach azjatyckich, są za to podobne do wytworów kultury solutrejskiej.(…)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_solutrejska
https://en.wikipedia.org/wiki/Solutrean
(…)Clovisi mieli urządzenia o wdzięcznej nazwie atlatl. (wym.ɑt.lɑtəl) W języku Azteków ahtlatl. Dzięki nim pociski odlatały z ponad 150 km / h (93 mph) prędkością. To mph to mila per godzina, lądowa. Jednakże pomysły na nie nie przeszły przez cieśninę Beringa.
“Lithic antecedents of Clovis points have not been found in northeast Asia, from where the first human inhabitants of the Americas….”
W wywiadzie Professor Eske Willerslev of the University of Copenhagen wspomniał coś na potwierdzenie strzałki na twojej ulubionej mapce:
“Surprisingly, the genetic material reveals that the boy was European, which means that a European culture reached all the way east to Lake Baikal.”
To oczywiście dotyczyło Malta.
I jeszcze Willerslev powiedział że:
“Many skulls from the earliest American Indians, such as the 9,500-year old Kennewick Man, have a head shape that is more similar to that of Eastern Europeans than East Asians.”(…)
Nic o tym nie wiem…
(…)Co do “Samara, Khvalynsk, Dnieper-Donets, Scytami i Sarmatami” Chętnie przeczytam. Mam nadzieję, że będą tam i twoje uwagi, a nie tylko pożyczone „skąd się da” wklejki.(…)
Czasem trzeba czytać między wierszami i porównuj co można porównać, bo to jest ciekawe… A i pamiętaj, że dane z sieci też znikają…
(…)Scytowie i Sarmaci różnią się genetycznie w zależności od dł. geo. Domieszka mongoloidalna większa na wschodzie. I czasu. W późniejszych kulturach domieszka europejska ustępuje mongoloidalnej. I antropologia zauważyła w 1 etapie typ irański, w 2 turański, w 3 uralski.(…)
Poczytaj wobec tego, o początkach Scytów…
(…)Mam jeszcze pytanie do ciebie. O genezę Sintaszta. „Badania genetyczne pozwoliły na ustalenie ścisłego związku pomiędzy ludami kultury ceramiki sznurowej a ludami kultury Sintaszta-Pietrowka.” Skąd oni mogli przybyć, no bo mieli jakąś niewielką afrykańską domieszkę, której brak w CW? Odróżniali się od innych tamtejszych rydwanami i wyrobami z brązu, no i tą domieszką. Jakieś pomysły?(…)
Lokalna mieszanka to miała?
(…)Aha, Skribho, byłam ciekawa co to też Willerslev zobaczył.
Tu będziesz mógł porównać z czeską czaszką.
Wiem, ze to nie twoje nuty, baaardzo cię sorry, ale jaka antropologia, no i zobaczysz jaki j.czeski jest prosty.
Dodam, ze książę Pepi – jak nazywano księcia Józefa Poniatowskiego to pół Czech.(…)
Przyznam, że ostatnio jakoś układa mi się to to tak, północ, zimno = okrągłe głowy, masywne kości – Pra-Słowianie, południe, ciepło = końskie głowy, cienkie kości… I2 i R1b… patrz 3 ludy w Yamnaya…
PolubieniePolubienie
Wrzucam tu wpisy z C”eLo”S’Ci.
…..
annaM. on 2017-05-11 o 08:29 said:
„A gdzie można zajrzeć? Nie widziałem…”
W poprzednim (annaM. on 2017-05-09 o 11:57 said: ), na samej górze po „Znalazłam cos takiego……”
„Mnie ludzie z kultury Clovis nigdy specjalnie nie interesowali,”
Ale mi się spodobała nazwa ich wynalazku do wyrzucania pocisków.
atlatl. (wym.ɑt.lɑtəl) – podobna forma do naszego „od.latało”, albo odleciało. Nie widzisz tego?
Willerslev użył następujących słów “Surprisingly, the genetic material reveals that the boy was European,”
Co potwierdza, że geny Malta przybyły nad Bajkał z zachodu, z Europy.
Willerslev powiedział również, że praAmerykanie jak Kennewick Man (9500lat) byli bardziej podobni do wschodnich Europejczyków niż do Azjatów.
Co mnie zaciekawiło.
A po obejrzeniu prawdopodobnego praAmerykanina mocno zaskoczyło. Bo mam nieco bledszy egzemplarz w rodzinie. Bliskiej.
„Lokalna mieszanka to miała?”
Na diagramie jest w Sintaszta odrobina koloru charakterystycznego dla Afrykanów. Nie widocznego wcześniej na tym obszarze. W CW tez raczej tego nie widać.
Zastanawiam się skąd Z93 (2 facetów) tam przybyli.
„Przyznam, że ostatnio jakoś układa mi się to to tak, północ, zimno = okrągłe głowy, masywne kości – Pra-Słowianie, południe, ciepło = końskie głowy, cienkie kości… I2 i R1b… patrz 3 ludy w Yamnaya…”
A widziałeś Khwalynsk? Zajrzałeś do (annaM. on 2017-05-09 o 11:57 said) linka?
1 – facet Khwalynsk, 2 – kobieta Khwalynsk, 3 – facet Uraloid
Bo odnoszę wrażenie, że nie odróżniaż twarzy od głowy.
To co widzisz w lustrze to twarz, która może być szeroka. Okrągłą głowę zobaczysz tylko z góry. Spójrz na gościa z amfor kulistych. Ma pociągłą twarz ale głowa jest okrągła.
PolubieniePolubienie
Pingback: 60 Sławomir Ambroziak. Germański kniaź na lechickim tronie | SKRBH
Pingback: 216 Piąć, Pion, Pnącze, Pień, Kmien, Kuna, Piana, Wspinać i inne dowody na pierwotną oboczność Pra-Słowiańskich rdzeni i wtórność ubezdźwięcznień | SKRBH