530 SKRBH 61 Europejska kolebka człowieka sprzed 5,7 milionów lat temu, czy zwykła podpucha, czyli czy Putin i w tym maczał swoje krwawe paluchy?

Dr Gerard Gierliński odkrył, że prawdopodobnie pierwsi praludzie wywodzą się z Europy
Dr Gerard Gierliński odkrył, że prawdopodobnie pierwsi praludzie wywodzą się z Europy (Dr Gerard Gierliński)


Ludzie już tak majo, że lubio trzymać się utartych szlaków… i nie powinno dziwić to nikogo, że podobnie jest także, jeśli chodzi o myślenie i wyciąganie wniosków z tego myślenia. Puszczam ten wpis także przy okazji tego, co napisano tu. Robię to dla pokazania, że nie wszystko to, co jest już od dawna wiadome, ustalone i udowodnione,.. musi być prawdziwe lub niepodważalne…

Ci, którzy ośmielają się mieć inne zdanie i jeszcze nie daj Boże umieć je udowadniać, z zasady zostają mieszani z błotem, albo jeszcze gorzej,.. przez różnych takich wszystko lepiej wiedzących. Także i mnie spotyka to czasem i widać że taki już mój los. Przywykłem do tego, ale przyznaję szczerze, że kiedy komuś znów w rozmowie ze mną kończą się argumenty i zaczyna mi zarzucać tę, czy tamtą agenturalność,.. no to staje się już i śmieszne i nudne, zwłaszcza jak ciska się we mnie Trechlebowem… 🙂

Tak, czy srak „południowa droga R1a”, „Wyjście z Afryki”, itd i „argumenty” za nimi nikną w oczach, a ich zwolennikom i wyznawcom nie pozostaje już nic,.. jak tylko jeszcze głośniejsze zgrzytanie zębami. To też pewno sprawka Putina, który dla niektórych był i jest i będzie… zawsze i wszędzie… 🙂


1234stan
ta fotka od lat krąży w necie potwierdzając że ludzie i dinozaury żyły razem , z tym że ,,,,,prawdopodobnie,,,,, polak to odkrył jest bardzo naciągane i nie wiarygodne

naukowcy błądzą jak ślepi we mgle
Nauka nadal nic nie wie o pochodzeniu człowieka. Odnajduje tylko równoczesne szkielety różnych ras ludzi i różnych gatunków małp (czyli tak jak i dzisiaj) a na siłę próbuje tworzyć z tego bajkę o ewolucji człowieka.

Tropiciel
To dziwne. Bo właśnie co dopiero dyrektor PIG z Głównym Geologiem Kraju zlikwidowali stanowiska naukowe w Muzeum Geologicznym PIG, gdzie pracuje Gierliński. Zlikwidowali także etaty naukowe w zaawansowanych laboratoriach analitycznych PIG. Tak sobie dla swojego dobrego samopoczucia. W ramach dobrej zmiany.

IQ135Rh-
Australijskie odkrycie czaszki hominida w pokładach zastygłej lawy są jeszcze starsze i znane już chyba od dwóch lat. Dziwne, że „nikt” w Polsce o tym nie wie.

https://turystyka.wp.pl/polak-odkryl-najstarsze-slady-praludzi-maja-az-57-mln-lat-6162949315262081a

OPRAC. WOJCIECH GOJKE 5h temu

Polak odkrył najstarsze ślady praludzi. Mają aż 5,7 mln lat!

Najstarsze znane nauce ślady przodków człowieka zachowały się na Krecie i mają aż 5,7 mln lat. Ich odkrycie przez polskiego badacza komplikuje znaną dotąd historię ludzkiej migracji.

Tradycyjnie za kolebkę ludzkości uznaje się Afrykę. W świetle najnowszych badań polskich paleontologów nie można jednak wykluczyć, że pierwsi praludzie pojawili się w Europie.

Przemawia za tym odkrycie śladów stóp w Trachilos, w zachodniej części Krety, których wiek szacuje się na ok. 5,7 mln lat. (Dotychczasowe najstarsze tropy praludzkie oceniano na 3,6 mln lat).

Czytaj dalej 

Reklamy

130 thoughts on “530 SKRBH 61 Europejska kolebka człowieka sprzed 5,7 milionów lat temu, czy zwykła podpucha, czyli czy Putin i w tym maczał swoje krwawe paluchy?

  1. Interesujesz się genetyką i publikujesz te bzdety jakbyś nie widział dokąd zmierza czubek drzewa zarówno dla YDna jak i mtDna,i gdzie ci z wierzchołka mają swoich najbliższych krewnych.

    Polubienie

    • Robercie, każdy tu wie, że Twoja wiedza na tym polu znacznie przewyższa moją, więc czy będziesz tak uprzejmy i wytłumaczysz mi co miałeś na myśli, kiedy napisałeś, cytuję:

      (…) dokąd zmierza czubek drzewa zarówno dla YDna jak i mtDna,i gdzie ci z wierzchołka mają swoich najbliższych krewnych (…)

      Zwracam uwagę, że ani w tych pierwotnych artykułach, ani w moim wpisie nigdzie nie ma mowy o żadnym YDna jak i mtDna. Wymieniłem tylko „Wyjście z Afryki”, itd, a teraz wymieniam i Klyosova, który to „Wyjście z Afryki” podważa. Zwracam też uwagę, że nie jestem jakimś wielkim miłośnikiem tego pana i pisałem już o tym tu… co jednak nie oznacza, że jestem do niego w jakiś sposób uprzedzony, czy moje poglądy ostatecznie ustalone…

      https://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?paperID=19566

      Re-Examining the „Out of Africa” Theory and the Origin of Europeoids (Caucasoids) in Light of DNA Genealogy

      Full-Text HTML Download Download as PDF (Size:750KB) PP. 80-86
      DOI: 10.4236/aa.2012.22009    27 624 Downloads   124 087 Views   Citations

      ABSTRACT

      Seven thousand five hundred fifty-six (7556) haplotypes of 46 subclades in 17 major haplogroups were considered in terms of their base (ancestral) haplotypes and timespans to their common ancestors, for the purposes of designing of time-balanced haplogroup tree. It was found that African haplogroup A (originated 132,000 ± 12,000 years before present) is very remote time-wise from all other haplogroups, which have a separate common ancestor, named β-haplogroup, and originated 64,000 ± 6000 ybp. It includes a family of Europeoid (Caucasoid) haplogroups from F through T that originated 58,000 ± 5000 ybp. A downstream common ancestor for haplogroup A and β-haplogroup, coined the α-haplogroup emerged 160,000 ± 12,000 ybp. A territorial origin of haplogroups α- and β-remains unknown; however, the most likely origin for each of them is a vast triangle stretched from Central Europe in the west through the Russian Plain to the east and to Levant to the south. Haplogroup B is descended from β-haplogroup (and not from haplogroup A, from which it is very distant, and separated by as much as 123,000 years of “lat- eral” mutational evolution) likely migrated to Africa after 46,000 ybp. The finding that the Europeoid haplogroups did not descend from “African” haplogroups A or B is supported by the fact that bearers of the Europeoid haplogroups, as well as all non-African haplogroups do not carry either SNPs M91, P97, M31, P82, M23, M114, P262, M32, M59, P289, P291, P102, M13, M171, M118 (haplogroup A and its subclades SNPs) or M60, M181, P90 (haplogroup B), as it was shown recently in “Walk through Y” FTDNA Project (the reference is incorporated therein) on several hundred people from various haplogroups.

      KEYWORDS

      Anatole Klyosov – The Out of Africa Myth

      Red Ice TV
      Opublikowany 31 lip 2015

      Dr. Anatole A. Klyosov is a US scientist (since 1990) born in the Kaliningrad region of Russia (formerly East Germany) at the end of WWII. He is known for his work in physical chemistry, enzyme catalysis, biomedical sciences, industrial biochemistry, and DNA genealogy studies. In Russia, he held one of the top scientific recognitions, being awarded the USSR State Prize in Science and Technology. Anatole joins us to speak about his research related to debunking the flawed “Out of Africa” theory of human origin. First, he describes his journey as a young scientist in Russia who went on to work abroad as a Professor of Biochemistry at Harvard Medical School. Klyosov explains how he came to be the first person in the early 1980s in the USSR to use the global computer network that later became the Internet. Then, he details the “evidence” widely published in academic journals that led him to investigate the accepted theory of “Mitochondrial Eve.” He relates how this baseless explanation of Anglo European ancestry conveniently placed an apologetic lens on the chronicle of African exploitation and slavery. Anatole defines the multiregional theory of evolution, and distinguishes the two earliest principle races – black Africans and fair skinned Neanderthals. He gives an overview of how races originated, and clarifies how specific DNA mutations are presented and carried throughout many generations of descendants. We discuss the various established dogmas present in the modern study of linguistics and archaeology, and we look at some projections by population geneticists concerning the fate of human biodiversity. We round off the conversation by considering the effects of globalization on human evolution.

      Authors website: http://aklyosov.home.comcast.net/

      Polubienie

      • Nie posiadam żadnej wiedzy, a juz widzę, że jego datowanie hg.A jest dwukrotnie zanizone.

        Polubienie

      • Ok, skoro rzekomo „nie posiadasz żadnej wiedzy”, to na jakiej podstawie twierdzisz, że „datowanie hg.A jest dwukrotnie zanizone”? Przy okazji, czy coś z tego „zaniżenia” wynika? Ja nie specjalnie zajmuję się problemem pochodzenia człowieka,.. czytaj dla mnie możemy pochodzić i z Afryki, patrz Darwin… i z Arktyki,.. patrz Trechlebow… hahaha

        No i co wy poszukiwacze ruskich trolli na to?

        Polubienie

  2. O najstarszych znaleziskach ludzkich i genach Polaków…

    #798- Starożytni POLACY – podhaplogrupa R1A-M458

    Bartosz Mówi
    Published on May 24, 2017

    Maciej Kulczycki
    1 month ago (edited)
    Językoznawca Mańczak przytacza argumenty na pochodzenie Słowian, a nawet Indoeuropejczyków ze Środkowej Europy. Jednak nie należy mylić genetyki z kulturą. Przykładem najbardziej typowym są Turcy: mała grupa zdobywców utonęła w miejscowej małoazjatyckiej puli genetycznej i pozostał po niej tylko język i część kultury. Podobnie mogło być ze Słowianami: niezależnie skąd pochodzi ich język, faktycznie może być duża ciągłość genetyczna na terenie obecnej Polski, co absolutnie nie oznacza, że nasi dalecy przodkowie genetyczni byli Słowianami. Podobno w południowej Angliii zrekonstruowano wygląd człowieka ze starożytności na podstawie szczątków kostnych i okazało się, że w okolicy mieszka obecnie ktoś bardzo do niego podobny. I co? Przecież tamten to nie był Anglik, a nawet Indoeuropejczyk. W dyskusji o pochodzeniu jakiejś grupy ludności należy zdecydować się, o czym mówimy: o genach (ciało), czy memach – kultura i jej podstawowy składnik – język (duch), czy o obydwóch składnikach naraz (tak chyba najlepiej). Inaczej pojawiają fantazje typu „starożytni Polacy”. Fantaści słowiańscy błędnie utożsamiają haplogrupę R1A ze słowiańskością. Jest to co najwyżej haplogrupa indoeuropejska (aryjska). Słowianie, owszem – przynajmniej w części (tak jak Turcy są w części pochodzenia środkowoazjatyckiego) są potomkami Ariów. Dowodzą tego bezspornie dane językowe.

    Ania Lakczyk
    1 month ago
    Szanowny Panie-podważał pan cyt:nie ma w Piśmie Świętym żadnej informacji o Lechitach.Podałam panu -gdzie można ją przeczytać.Nie wiem, gdzie uczył się pan języka polskiego-a powinien pan wiedzieć,że w mowie i piśmie wyrazy ulegają zmianie(również ortografia) ,a stare stają się archaizmami.Radzę poczytać wiersze z okresu Średniowiecza.Proszę w przyszłości zachowywać poziom kultury, szacunku ,a siebie nie traktować jak alfa i omegę .Uważam dyskusję za zakończoną !!!!!!!!!!

    Sattivasa
    1 month ago
    Czego by nie powiedzieć – nie ma w tym cytacie nic ani o Lechii, ani o Lechitach. I nie zmieni tego żadna beblanina o zmianach w mowie i piśmie. Oczywiście pomijam już zupełnie taką „drobnostkę”, że starożytne nazwy hebrajskie nijak się mają do nauki języka polskiego. Wielce Szanowna Pani Ania Lakczyk nie jest ani pierwszym, ani ostatnim dyletantem, który się ośmiesza opowieściami o nieistniejącej biblijnej Lechii (przez dwa i). Polska to wolny kraj i nikt tego nikomu nie broni. Żal tylko, że nieuki z takim zapałem bronią się choćby przed zajrzeniem do dostępnych słowników, że o mapach nie wspomnę, czy choćby o przeczytaniu ze zrozumieniem prostego tekstu. Życzę powodzenia w poszukiwaniach tego co zakryte.

    Jan Roman Cisowski
    2 months ago
    Panie Bartoszu.. popełnia Pan podstawowy błąd przyczynowo-skutkowy, to że obecnie spora część terytoriów gdzie R1a-M420 występuje, używa języków Słowiańskich, nie znaczyczy, że pare tysięcy lat temu gdy jej podgrupa wyodrębniła się prawdopodobnie na terenach karpackich (Czechy-Polska-Węgry-Ukraina) że to byli Słowianie!! Oni mogli używać innych języków, a Słowiańskie mogli przyjąć, lub mogli używać tez innych jezyków, a Słowiański mógł się dopiero wykształciś, poprzez kolejne mieszanki.. w tak odległym czasie można ewentyualnie powiedzieć proto-Słowianie.. ale nie Słowianie… idealnym przykładem wymiany języka a brakiem wymiany genetyki są Węgrzy używajacy języka Ugrofińskiego, w pozostałych krajach gdzie ta grupa języków istnieje dominuje grupa N1c1-TAT, natomiast na Wegrzech jej brak.

    bator 44
    3 months ago
    Bartoszu, za dużo się podnieciłeś. To, że R1a znajduje się w Europie od ok 5000 lat to świadczy tylko o tym, że w tym czasie jacyś ludzie przywędrowali w te rejony. Zauważ, że teraz w Polsce jet 50% ludzi z R1a. Tak duża liczba ludzi z tą haplogrupą może wynikać z wielodzietności kolejnych pokoleń. .Kiedy imigranci przytargali R1a w nasze rejony to w tym czasie żyli sobie ludzie, którzy zamieszkiwali te treny od kilkunastu tysięcy lat i przetrwali ostatnie zlodowacenie. Ci wcześniejsi mieszkańcy posiadali I1a. Dodam, że ja mam taką haplogrupę a także Wikingowie ją mieli. Przy okazji; piramidy wcale nie muszą być 4500 lat stare bo wiele wskazuje na to, że mogą mieć 13000 lat. Następna sprawa to dzisiejsi imigranci z Afryki do Francji, najedzie się ich milion, każde wielodzietne pokolenie sprawi, że za 1000 lat będzie ich 90%. Czy to będzie oznaczało, że oni byli zawsze u siebie?

    https://en.wikipedia.org/wiki/Graecopithecus

    Graecopithecus freybergi is a hominid originally identified by a single mandible found in 1944. Since then, analysis of tooth specimens has led to suggestions that Graecopithecus may be the oldest known direct ancestor of modern man,[3][4] though the claim is contested.[5] (…)

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Graecopithecus

    Graecopithecus (Graecopithecus freybergi) – żyjący ok. 7,175–7,24 mln lat temu wymarły gatunek ssaka naczelnego należący do podrodziny Homininae[1].

    Holotypowa żuchwa została odkryta w 1944 r. przez von Koenigswalda, który pomylił ją z należącym do koczkodanowatych rodzajem Mesopithecus. W pierwszym opisie z 1972 r. von Koenigswald zidentyfikował szczątki jako należące do hominida. Według części badaczy gruba warstwa szkliwa i duże trzonowce sugerują, że jest to ten sam gatunek, co szczątki identyfikowane jako Ouranopithecus (9,6–8,7 mln lat). Część badaczy podkreślała jednak konieczność rozróżniania dwóch rodzajów, wskazując zły stan zachowania szczątków jako uniemożliwiający jednoznaczną identyfikację[1]. W 2012 r. odkryte zostały przedtrzonowce w Azmace, które zidentyfikowano jako należące do Graecopithecus[2].

    Badania zespołu Madelaine Böhme z 2017 r. na żuchwie z Pyrgos (Grecja) i przedtrzonowcu z Azmaki (Bułgaria) wykazały przynależność Graecopithecus do linii rozwojowej ludzi[3] i przesunęły o 200 tysięcy lat do tyłu oddzielenie tej linii od linii rozwojowej szympansa[2] oraz umieściły to zdarzenie w basenie Morza Śródziemnego zamiast w Afryce[3].

    W 2017 r. ogłoszono odkrycie przez Gerarda Gierlińskiego tropów ludzkich na stanowisku na Krecie, datowanych na 5,7 mln lat[4].

    …..

    No i pytam się łowców ruskich trolli i wyznawców „południowej drogi R1a”, jak np. Rudaweb… No i qfa co cfaniaczku? Wygląda na to, że pustynny troll Trechlebow, jak i ruski troll Klyosov jednak mieli rację i to człowiek jednak pochodzi z północy, a nie tylko Pra-Słowianie, a ty pozbawiony argumentów to mnie zwyczajnie tylko bezsilnie i bezpodstawnie próbujesz zniesławić, hm?

    Swoją drogą to jest dla mnie niesamowite, jak ludzie mając przed sobą wszystkie dane doskonale widoczne wymyślają sobie takie bezsensy, jak to, że Pra-Słowianie nie mają nic wspólnego z Orłami / Ariami,.. bo haplogrupy R1a Z93 nie ma na terenach nad Wisłą,.. gdzie istnieje wiele STARSZYCH PODKŁADÓW HAPLOGRUPY R1a, jak R1A-M458!!! 😦

    Polubienie

      • Bartosz gówno rozumie i tylko powtarza za innymi brednie, jak ta o pochodzeniu Polaków M458 od Ariów Z93… Inni nie są lepsi. To jakaś choroba nieumiejętność logicznego myślenia i zapatrzenie na południe… bo Putin…

        Polubienie

  3. Żenada.
    Od dwóch lat kręcimy się w miejscu. I Robert i inni z doskoku. Wygląda na to, ze niesposób cokolwiek ustalić. Oczywistym powodem jest mało danych. I niski poziom badaczy.
    A Bartosz sobie radzi świetnie.
    I Robert ma rację, ze niepotrzebnie mieszasz politykę z przeszłością. Jaki Putin?

    Polubienie

    • (…) Żenada. Od dwóch lat kręcimy się w miejscu. I Robert i inni z doskoku. Wygląda na to, ze niesposób cokolwiek ustalić. Oczywistym powodem jest mało danych. I niski poziom badaczy. (…)

      No cóż,.. nie za bardzo rozumiem, co masz na myśli, ale jakoś nie będę tego drążył przesadnie.

      (…) A Bartosz sobie radzi świetnie. (…)

      Tylko powinszować, ale nie znam koleszki, a te informacje, które podaje za hm… co to za gazeta?, no cóż… Nie wiem, czego szukasz, ale ja już swoje miejsce znalazłem. A co Roberta i Ciebie, macie prawo mieć wasze zdanie…

      A… Putin to taki zły sen łowców ruskich trolli… On był, jest i pewno będzie wg nich wszędzie… 🙂

      Polubienie

    • Zobacz sobie kogoś kto coś wie i bada, a nie tylko powiela cudze poglądy i to ładu i składu…

      Pochodzenie, pokrewieństwo i etnogeneza polskiego rycerstwa w świetle badań DNA

      Wszyscy zainteresowani genetyką itd, powinni sobie obejrzeć ten film… i przestać w końcu pieprzyć bez sensu o Słowianach, jako potomkach Ariów, czy innych Aryjczyków, czy Scytów, czy innych Sarmatów…

      Podpowiadam, np. 15.45 pochodzenie podkładów R1a na terenach współczesnej Polski, i Ukrainy, i na wschód od niej…

      Piszę o tym już tak dawno, że zbiera mnie na wymioty, kiedy ktoś znów pieprzy jak potłuczony,.. a że ktoś pieprzący głupoty jest popularny… no cóż…

      Gdybym pisał tu o dupie Maryni, modzie, itp, no to pewno byłbym bardziej popularny, coś jak córka Tfuska,.. ale raczej nie zależy mi, jak może domyślasz się…

      UWAGA!!!

      29:50 szlachta pruska ma… Z92!!! No tego to nie spodziewałem się!!!

      30:40 szlachta od-zachodnia to i R1b, i I1.

      32:23 szlachta z „dzikiego wschodu”…

      Okazuje się, że podobna, ale nie ta sama haplogrupa co u Słowian (Z93) jest odnajdywana w pochówkach Sarmackich i Scytyjskich… a w Polsce znajdowane są pojedyncze wyniki tych rodzin, w śród rodzin tatarskich!!!

      Podsumowanie 33:45

      W Wielkopolsce ani jedna z ośmiu próbek nie jest R1a typowej dla Polski, bo wszystkie są R1b!!!

      Ogółem 179 próbek, 128 rodzin z Mazowsza i Podlasia, 71 próbek z Wielkiego Księstwa Litewskiego

      34:52 zestawienie procentowe wszystkiego.

      Szlachta danego regionu, to wybrana elita danego społeczeństwa, która stała się zalążkiem rycerstwa polskiego… Z93 brak.

      38:00 Rody herbowe w większości nie mają jednego przodka. Szlachta pochodzi z obcego najazdu. Szlachta nie jest ani potomkami Sarmatów, ani Nordyków, bo tylko nieliczne i pojedyncze, rodziny mają geny na to wskazujące. Szlachta pochodzi ze społeczeństw lokalnych.

      Polubienie

      • P. Lubicz Łapiński mówi o genach sarmackich (Z93), ale nie dodaje, czy Sarmatów europejskich czy Sarmatów azjatyckich. Nic, z jakiego terenu te przebadane sarmackie geny pochodzą.
        Sarmacja europejska. Na mapie Ptolemy to tereny na wschód od Wisły. Jak p.doktor zbada geny Sarmatów europejskich z terenów zaznaczonych na mapie z okresu starożytnego i będą to same Z93, to i owszem, zgodzę się, że nasi przodkowie nie mieli nic wspólnego z Sarmatami.

        Polubienie

      • „32:23 szlachta z „dzikiego wschodu”…
        Okazuje się, że podobna, ale nie ta sama haplogrupa co u Słowian (Z93) jest odnajdywana w pochówkach Sarmackich i Scytyjskich… a w Polsce znajdowane są pojedyncze wyniki tych rodzin, w śród rodzin tatarskich!!!”
        No załóżmy, circa tak powiedział.
        Ale co mają Sarmaci z „dzikiego wschodu”, (bo domyślam się, że mówił o kurhanach scytyjskich i sarmackich z Azji) do Sarmatów europejskich z mapy Ptolemeusza? Czyli tych jakbym to ujęła „tutejszych”?
        Spójrz Skribho na Sarmatia Evropae

        i opisz jej granice, proszę.
        I zastanów się, czy aby na pewno „szlachta-polska-nie-pochodzi-od-sarmatow?”

        Polubienie

      • Aha… Huk, z danymi, które przytacza pan polski szlachcic, jak mniemam… ważna jest jakaś mapa i jakieś na niej nazwy… No tak…

        Polubienie

      • Huk z Ptolemeuszem.
        Pana dane dotyczą co najwyżej Sarmatów azjatyckich.
        Poproś Pana o dane Sarmatów europejskich.
        I te porównujcie.
        I w ogóle zapytaj kogoś biegłego w historii o Sarmację europejską, choćby Adriana albo Rudaweb.
        Może tę mape podrobił Sienkiewicz. Żeby mu pasiło do narracji.

        Polubienie

      • Huk z danymi… byleby zgadzało się to z kronikami… Kpisz sobie? Podważ geny, bo chyba mi nie napiszesz, że ci rzekomi Sarmaci nie przelecieli tu kilku podludzkich słowiańskich samiczek i nie ubogacili naszej przaśnej słowiańskiej byle zbieraniny genowej..?

        Przecież to bogowie byli i karcili wszystkich jak leciało, przynajmniej ja odbieram takie wrażenie, jak czytam fantastyczne fantazje na ten temat, wychodzące czasem spod pióra fielkiego łoftzy ruskich trolli…

        Niestety,.. ani geny, ani językoznawstwo nic takiego nie wspiera… Przyzwyczaj się do tego… Scyci i Sarmaci pochodzą od Pra-Słowian, a nie odwrotnie. 🙂

        Polubienie

      • Obawiam się, że ze sarmackością może być niczym z gocką biblią, wydrukowaną w średniowieczu w jednym z klasztorów. To też może być „drukowana” istorija.
        Czasy chrzescijańskie to jeden wielki okres fałszowania własnej historii, a jego przyczyną była umiejętność czytania i pisania , przeczytali starozytne teksty i już wiedzieli jak kłamać by wyszło na „prawdę najprawdziwszą”.

        Nie wierzę, by jakakolwiek elita przetrwała od czasów upadku k.łuzyckiej do X wieku, mając po drodze jeszcze jedną kulturę przeworską. Z Ariami w Indiach nie ma to nic wspólnego, scytowie byli kanibalami, zdegenerowaną formą aryjskości jaka wytworzyła się z jakiś bliżej nieokreślonych resztek po wyemigrowaniu Ariów na południe. Kanibal w opozycji do ascety.

        Polubienie

      • ” Przyzwyczaj się do tego… Scyci i Sarmaci pochodzą od Pra-Słowian, a nie odwrotnie. 🙂”
        Jest gorzej. Ariowie pochodzą od Słowian, natomiast Scyci i Sarmaci są zdegenerowaną kulturą poaryjską, jaka wytworzyła się na terenach stepowych po ich masowym wyemigrowaniu na południe, zapewne w wyniku zmian klimatycznych.
        Upraszczając, z ascety wyewoluował kanibal.

        Polubienie

      • Nie wiem skąd wziąłeś to o kanibalizmie u Scytów, czy Sarmatów, ale jak masz jakieś źródła, to wklej tu proszę, bo to jest bardzo ważny temat. Piję do współczesności i do miłości fielkiego łowcy ruskich trolli i innych mu podobnych do Scytów, jako rzekomych Słowian, patrz Z93, jako pozostałość po tzw. Scytach Królewskich, itd.

        Wszyscy lepiej zacznijcie otrząsać się z tej scytyjskiej miłości, patrz to co pisze Robert o Scytach kanibalach, czy wyrzynaczach okrutnych, patrz opisy rzezi armii Cyrrusa Wielkiego…

        Jak ktoś mnie pyta, a co to ma wspólnego z teraźniejszością, to niech lepiej trochę głębiej zastanowi się, co z czym wiąże się… Celowo nic więcej nie napiszę, żeby mi tu ktoś z moją rzekomą miłością do Putina nie wyjechał… 🙂

        Polubienie

      • Przykro mi Skribho, ale tym razem mnie nie przekonałeś.
        Potrzebne jest tu zdefiniowanie pojęcia Sarmacji. Czyli pomoc historyka. Moja wiedza niestety jest mierna, więc się nie upieram przy swojej interpretacji.
        Ale ja Sarmację widze tak samo jak Germanię, czyli jak jakiś obszar, terytorium, prawdopodobnie o podobnej kulturze. Oczywiste, ze jej mieszkańcy wówczas to Sarmaci. Obejrzyj mapę, to może się zgodzisz, ze dawni mieszkańcy Polesia, Podlasia, Mazowsza, Mazur, Suwalszczyzny itd. byli Sarmatami Europae. Więc nie widzę sensu porównywania genów z jakiegoś zakątka Azji Sarmatae. Do oceny zgodności teorii wymyślonej przez Zagłobę potrzebujemy starożytne geny ze wschodniej Europy i porównanie ich z genami szlachty.
        No i przecież nie twierdzę, ze pochodzimy od azjatyckich Sarmatów lub Scytów.

        Polubienie

      • Przykro mi. Poczytaj Roberta, jeśli mi nie ufasz… Ja ani na kroniki, ani na jakieś mapki nie zwracam większej uwagi… Pomyśl sama trochę, bo masz wszystko wyłożone przed Tobą na stole… Raczej przyjrzyj się Z92 Prusów,.. bo to jest podkład starszy niż Z93… To jest podpowiedź…

        Polubienie

      • Dodam jeszcze, że w sumie można będzie bardzo łatwo stwierdzić, czy szlachta wielkopolska jest genetyczną następczynią szlachty k.łuzyckiej, dzięki szczątkom z bitwy nad Dołężą ok. 3000 lat nazad. Usuniemy problem ciałopalenia oraz nawiążemy do tezy, że ówczesnymi elitami byli wojownicy.
        Wstępnie ustalono, ze walczyli tam genetyczni przodkowie Polaków, zatem wystarczy ustalić odległość genetyczną pomiędzy tymi uznanymi za prapolaków do całej ludność Wielkopolski oraz do szlachty wielkopolskiej.

        Polubienie

      • R1b przyszło ze wschodu 4500 lat temu, więc to bez znaczenia, poza tym za bardzo przywiązujesz się do władców i ich haplogrup oraz pochodzenia.

        O Sarmatach można wywnioskować z tekstów historyków, że byli oni koczownikami, żyli na koniu, więc nie ma tutaj za bardzo pola do dyskusji, aczkolwiek moje wyobrażenie jest takie, że w europie, żyli oni pomiędzy rolnikami, stąd oprócz ich ruchliwości i przemieszczania się, nakładającego się na wielką niedokładność wśrod kronikarzy co dzieje się za Karpatami, nakładało się owo tajemnicze wyłanianie nowych ludów, owe fikcyjne wędrowki.
        Sarmaci opuszczali dany teren i od razu w oczach kronikarza napływał nowy wielki lud, który spadał z księżyca, gdy tymczasem, ów lud nie ruszył się nawet o kilometr.

        O Wielkiej Lechii

        temat stał się już realnym zagrożeniem dla katolickich talibów.

        Polubienie

      • Hahahaha… O ja cię! Hahahaha… Nawet Michałkiewicz, którego lubię… Hahahaha… Bidne vatykańskie zniewolone kundelki… Hahahaha Bardzo dobre!!! 🙂

        Polubienie

      • „Raczej przyjrzyj się Z92 Prusów,.. bo to jest podkład starszy niż Z93…”

        Nie, jest on równoległy do M458 i wszystkich wschodniosłowiańsko-karpackich oraz skandynawskich, taki właśnie trochę schowany, niepozorny na wykresach, tak jak i w rzeczywistości było z Prusami, co oznacza, że genetyka-drzewo R1a bardzo dobrze oddaje rzeczywistość.

        Polubienie

      • Robercie masz oczywiście rację. Napisałem nieprawdę i debilizm! 😦 Przepraszam za to.

        http://www.phylotree.org/Y/tree/R.htm

        (…)
        Z645 Z647 R-Z645*(xZ283,Z93)

        Z283 R-Z283*(xM458,Z91,Z284)

        M458 R-M458*(xL260,CTS11962)

        L260 R-L260

        CTS11962 R-CTS11962

        Z91 R-Z91*(xZ92,M558)

        Z92 R-Z92

        M558 CTS1211 R-M558*(xCTS3402)

        CTS3402 R-CTS3402*(xL365)

        L365 R-L365

        Z284 R-Z284*(xL448,Z287)

        L448 R-L448

        Z287 Z288 R-Z287

        Z93 R-Z93*(xZ94)
        (…)

        Polubienie

      • „Nie wiem skąd wziąłeś to o kanibalizmie u Scytów, czy Sarmatów…”

        Pierwsze najważniejsze, stali się słynni z picia z czaszek oraz wytwarzania ze skór ludzkich róznych rzeczy (nie mam źródła, ale czytalem o tym na 100%), zatem wnioskuję, że ktoś kto lubi takie rzeczy, w rytualny sposób również będzie zjadał ludzkie mięso.
        Po drugie, gdy w k.łuzyckiej pojawił się zaskakujacy, niespotykany wcześniej dowód na kanibalizm, bardzo mnie to zasmuciło, wszak k.ceramiki snzurowej wykorzeniła ten zwyczaj, ale szybko dalej okazało się, że akurat był to teren najazdu scytyjskiego, dzielny wikipedysta:

        Grupa chełmińska – obejmowała swoim zasięgiem ziemię chełmińską, na prawym brzegu dolnej Wisły. Jej początki datuje się dopiero w IV okresie epoki brązu, zaś jej szczytowy okres rozwoju przypada na V brąz. W czasie tym wystąpiło wyraźne zagęszczenie stanowisk, utrzymujące się również w okresie halsztackim.

        W obrębie grodu tej grupy, położonego we wsi Gzin, natrafiono na bezsporne ślady kanibalizmu, w postaci szczątków ludzkich, potraktowanych w ten sam sposób jak szczątki zwierzęce. Na obszary grupy chełmińskiej dotarli Scytowie, którzy pozostawili za sobą liczne zniszczenia, czytelne na stanowiskach tej grupy, a także typowe części inwentarza, takie jak grociki trójgraniaste.

        Polubienie

      • Brawo!!! Ciekawe jak te wiadomości smakują fielkiemu łowcy ruskich trolli i miłośnikowi dr Makuch i wszystkiego, co dotyczy Scytów,.. a także ich późniejszych następców… 😦

        Polubienie

      • Słabe te dowody Robercie na kanibalizm Scytów. Po pierwsze byli oni wojownikami, a jak to bywa u Wojów nie pierdolą się w tańcu i swoich wrogów traktują jak zwierzęta. Picie z czaszek, zatrute strzały czyli Armia Kościoboków, Harów, Ljadów vel Diabłów. Wbijanie na pal, to pozostałości po takich „zabawach”. Najazd scytyjski był tylko i wyłącznie na K.Ł by upomnieć zbierając się tutaj dziatwę, niestety po tym SISTAN zaczął pękać/ zwijać się. W artykule na R.W jest o tym jak K Ł zaczęłą dzielić się Żonami, a później odmówiła przejściu WOJSK Scytyjskich czyli Tarczy/Obrońców/Obrów. Takie posunięcie nie mogło się skończyć źle. To tak jakby, mieszkańcy miasta A, B, C nie chcieli by przepuścić zawodowej Armii, która jest ciągle w ruchu bojowym.

        Polubienie

      • Wg mnie to tylko taka scytyjska legenda, upowszechniana przez miłośników Scytów, bo genetyka tego nie potwierdza… A co do Armia Kościoboków, Harów, Ljadów vel Diabłów, nabijania na pal, itd… Te armie to raczej spieszone były, nieprawdaż? Wiele masz pali na stepie?

        Zwróć uwagę, że jakoś nie ma przykładów podobnego działania ze strony ludów zamieszkujących tereny zalesione, tj. nie wyprawiali się na step, by wyrzynać i przywoływać do porządku „zbuntowanych”…

        Wg mnie to jest zwykła propaganda, wybielająca okrutnych zwyrodnialców, patrz sati, itd.

        Tu masz przykład gdybania o Słowianach i o sati w Indiach:

        https://www.slawoslaw.pl/pogrzeb-po-slowiansku-palenie-i-grzebanie/

        (…) Wiara w moc uposażania zmarłego na przyszłe życie doprowadziła w niektórych wypadkach do skrajnych praktyk, takich jak wyposażanie w cały wóz bądź nawet ludzi – najczęściej padało na sługów, choć zostały poświadczone również praktyki palenia mężczyzny wraz z kobietą, która godziła się na to dobrowolnie. Badacze tego typu praktyki ograniczają jednak wyłącznie do pochówków najbardziej zasłużonych: królów, książąt i wodzów. Należy również nadmienić, że tego typu praktyki są prawdopodobnie praindoeuropejską spuścizną, która w różnym natężeniu przetrwała jakiś czas wśród wszystkich ludów indoeuropejskich. Przypuszcza się, że w wypadku Słowian w wiekach wcześniejszych (VI-VIII w.) tymi poświęconymi kobietami bywały częściej wdowy po zmarłych, zaś później rolę tę przejęły nałożnice (IX-X w.)./ A.Gieysztor tłumaczył to tym, że w latach późniejszych wdowy po przywódcach znacznie częściej zaczęły przejmować obowiązki swych mężów poprzez korzystanie ze swego niemałego autorytetu i objęcie zarządu nad rodowymi siedzibami. W uposażaniu zmarłego w kobietę chodziło nie tylko o zapewnienie mu niewolnicy w przyszłym życiu, ale też o ożenienie go – skoro przyszłe życie ma być odbiciem tego ziemskiego, to pełnoprawny członek tamtej wspólnoty winien być osobą w związku małżeńskim. Z tego też powodu pogrzeb możnowładcy był też często jego weselem. Podróżnicy arabscy z IX-X w. zwracali też uwagę na praktykę kaleczenia się przez wdowę w czasie pogrzebu swojego męża: Kiedy kto z nich umrze, krają sobie nożem ręce i twarz. Gdy zmarły zostanie spalony, udają się do niego nazajutrz, biorą popiół z owego miejsca, dają go do popielnicy i stawiają na pagórku. (…)

        Polubienie

      • „Takie posunięcie nie mogło się skończyć źle. To tak jakby, mieszkańcy miasta A, B, C nie chcieli by przepuścić zawodowej Armii, która jest ciągle w ruchu bojowym.” *skończyć dobrze. Tak miało być 🙂

        Polubienie

      • Powtarzam. Bez zdefiniowania etnonimu nie dogadamy się. Bo dla mnie wschodnia Europa to właśnie w swoim czasie była Sarmacja europejska. Inną sprawą jest czy wszystkie ludy tam żyjące miały identyczna kulture albo język. Wenedowie, migrujący na te tereny z kultury pomorskiej mogli się nieco różnić. Np. budować domy.
        Zapytaj Torino o Sarmatów.
        http://www.jassa.org/?p=10544
        U rudaweb jest mapa z92 – klad słowiański
        https://rudaweb.pl/index.php/2017/07/01/wenecja-szuka-slowianskich-korzeni/
        Robert, A ja słyszałam o popijawach z czaszek wśród Gotów. Nawet w Hiszpanii ich zwyczaje się nie zmieniły.

        Polubienie

      • Powtarzam, zacznij być logiczna a nie tylko inteligentna i odszukaj Z93 wśród szlachty pochodzącej z terenów dzisiejszej Polski i przestań mieszać jakieś kroniki, czy mapy z danymi genetycznymi. Mnie kroniki ani mapy same nie obchodzą, ale już same geny tak…

        Polubienie

      • Co mam na stole?
        Nie, ze polska szlachta nie pochodzi od Sarmatów, tylko że nie pochodzi od ludów bogatych w Z93, czyli indoirańskich. Nawet jeśli któryś tędy przejeżdżał to nie spodobały mu się polskie dziewczyny, albo one pouciekały na drzewa, no wiesz – potomstwa z tego nie było.
        Jeśli się upierasz, żeby nazywać pochowanych pod kurhanami facetów Sarmatami, to przypomnij sobie, ze z czasem zmienił się ich typ fizyczny. Nawet dwukrotnie. Z irańskiego na turański a w końcu na uralski.( gdzieś wklejałam zdjęcia czaszek) co odpowiadało w aDna odpowiednim domieszkom.
        I tu bym polemizowała, bo chociaż 5% hgN uśrednione w Polsce nie powala i wydaje się śmieszne w porównaniu z Litwinami to jednak trochę tego u polskiej (może mówił o polsko-litewskiej?) szlachty by się znalazło. Mamy też 5% R1b (z2105 albo 2103) wschodniego. Czy wiadomo ile tego było u szlachty?

        Polubienie

      • No i właśnie za takie pisanie Cię lubię!!! 🙂 Wsadziłaś tym stopę w drzwi, bo faktycznie dużo w tym racji, że:

        (…) Jeśli się upierasz, żeby nazywać pochowanych pod kurhanami facetów Sarmatami, to przypomnij sobie, ze z czasem zmienił się ich typ fizyczny. Nawet dwukrotnie. Z irańskiego na turański a w końcu na uralski.( gdzieś wklejałam zdjęcia czaszek) co odpowiadało w aDna odpowiednim domieszkom. (…)

        Tyle, że ja nigdzie nie napisałem, że „Jeśli się upierasz, żeby nazywać pochowanych pod kurhanami facetów Sarmatami”… Skąd to wzięłaś?

        Polubienie

      • „Charakterystyka Scytów z punktu widzenia Semitów słowami ich boga czy raczej proroka: ”ruszył łupieżca narodów opuścił swą siedzibę by kraj twój zmienić w pustynię… Naród to niezwyciężony, Naród to odwieczny… mocarzami(czyli olbrzymami?) są wszyscy…”. Interesująca jest tu uwaga o odwiecznym narodzie Scytów, wcześniej w Genesis nazwani podobnie są olbrzymi synowie, synów bożych, którzy są jednocześnie ”To są mocarze, którzy z dawien dawna byli sławni”, więc owi Olbrzymi to odwieczni sławni z dawien dawna Scytowie. Czyli można by tu ich tu zidentyfikować z najstarszą i najszlachetniejszą gałęzią Słewów, Semnonami którzy wyprzedzali starożytnością nieśmiertelnych bogów, też z edyckimi olbrzymami których czas wyprzedzał czas zaistnienia bogów. Słowa kluczowe naród łupieżca(Sklawin?), niezwyciężony, odwieczny, mocarzami są wszyscy.”

        Polubienie

    • Tutaj szwedccy naukowcy nie mają oporów napisać, że indoeuropejski język według ich wnioskowania do południowej Szwecji przynieśli ludzie k.ceramiki sznurowej
      http://eurogenes.blogspot.com/2017/09/how-corded-ware-people-indo.html
      ktorzy przybyli zastępując (wchłaniając?) ludzi z TRB, a wiadomo, widać nawet to w tabeli po prawej stronie przy artykule, że dla europy połnocno-wschodniej 80-90% k.ceramiki sznurowej byli to R1a.
      W pracy z której wywodzi się tabela, były również próbki z R1a z Łotwy z 1000 pne, 800 pne oraz 400pne, pokazujące, że to R1a „ciągnie się” do czasów współczesnych.
      To już krok by uznać, że indoeuropejski=słowiański.

      Polubienie

      • Wytłumaczysz jakoś możliwą inność językową I1 (tzw. Germanie właściwi, wg Kapitana Klopsa), a I2 (tzw. Pra-Słowianie właściwi, wg Rudaweb) i rozdzielenie ich przez R1a, co to chrumkało, wyło, świergotało, itd, jak to na podludzi przystało?

        Przypominam, że rzekomy podkład językowy I1 zachował się w j. germańskich… patrz: See =/= MoRe, chociaż i to Sławomir lub Adrian Leszczyński tłumaczą, jako pochodzące od zniekształconego o/JeZ+ieRo

        Polubienie

      • Moim zdaniem jest to niewytłumaczalne. Mamy hg.I w Czechach sprzed 30 000 lat, jest to mniej więcej okres podziału na hg.R i hg.Q, przypomina to szukanie słowiańskich-europejskich słów u Indian, niektóre da się wyjatkowo wychwycić, taki to bedzie poziom rozpoznania różnic między I1 a I2 i to pod warunkiem, że mozna by łatwo rozpoznać słowa wniesione do danych języków przez I1 oraz I2. A tego ostatniego warunku nie ma spełnionego.

        Zagadką jest I2a1b dlaczego osiągnęło ono taki sukces, w publikowanych archeologicznych próbkach nie widać ich w taki sposób jak współcześnie wystepuje, dominuje I2a2 z rzadka tylko pojawia się I2a1.

        Polubienie

  4. „Słabe te dowody Robercie na kanibalizm Scytów. Po pierwsze byli oni wojownikami, a jak to bywa u Wojów nie pierdolą się w tańcu i swoich wrogów traktują jak zwierzęta. Picie z czaszek, zatrute strzały czyli Armia Kościoboków, Harów, Ljadów vel Diabłów. Wbijanie na pal, to pozostałości po takich „zabawach”. Najazd scytyjski był tylko i wyłącznie na K.Ł by upomnieć zbierając się tutaj dziatwę, niestety po tym SISTAN zaczął pękać/ zwijać się. W artykule na R.W jest o tym jak K Ł zaczęłą dzielić się Żonami, a później odmówiła przejściu WOJSK Scytyjskich czyli Tarczy/Obrońców/Obrów. Takie posunięcie nie mogło się skończyć źle. To tak jakby, mieszkańcy miasta A, B, C nie chcieli by przepuścić zawodowej Armii, która jest ciągle w ruchu bojowym.”

    1. Dowody są albo ich nie ma.

    2.Jednak k.ceramiki sznurowej i następczyni k.łuzycka nie praktykowały tego w odróżnieniu od poprzedników-czyli KAK oraz Scytów. Tylko nie pisz, że rytualny kanibalizm nic nie znaczy w sensie kulturowym.

    3. A jednak nie przepuścili, oznacza to, że istniała potężna państwowość łużycka, nie mniejsza od największych ówczesnych potęg. Słynna bitwa nad Dołężą, odbyta 500-800 lat przed tymi wydarzeniami na wschodzie, to k.łuzycka tylko jej zachodnie granice, opisani są jako zawodowi wojowie, posiadający wczesniejsze zaleczone obrażenia. Tak się składa, że częśc poległych była genetycznymi przodkami Polaków, jak również zasięg k.łuzyckiej to zasięg plemion lechickich, plemion zachodniosłowiańskich z VII wieku.

    4. Nabijanie wrogów na pal a jedzenie ich, preparowanie ich skóry do użytku, uzywanie czaszek do rytualnego picia to jednak są zasadnicze róznice kulturowe. Samo wypreparowanie czaszki, świadczy, że musiała ona zostać wygotowana w kotle, co jest pośrednim dowodem na kanibalizm.

    Polubienie

  5. „Powtarzam. Bez zdefiniowania etnonimu nie dogadamy się. Bo dla mnie wschodnia Europa to właśnie w swoim czasie była Sarmacja europejska.”

    Można na odwrót, poprzez eliminację, w europie wschodniej wyodrębnić kultury które nie były sarmackie.
    Czy kiedykolwiek k.łuzycka była uznawana za sarmacką lub scytyjską? Moim zdaniem nie była.
    Czy na terenie k.łuzyckiej wystepowały tereny stepowe? Moim zdanie nie występowały.
    Czy zaskakującym jest, że plemiona stepowe nie miały mozliwości życia w leśnych ostępach? Dla mnie nie jest.

    Wiemy też, że k.łuzycka była bardzo bogatą kulturą, chociaż obywali się bez złota jako podstawy bogactwa.
    Wiemy też, że smiertelny cios zadał jej najazd scytyjski z południa, w okresie po zebraniu plonów.
    Jak widać, wschodnie potyczki skutecznie ich zatrzymały, więc zaatakowali przesuwając się wzdłuż Dunaju i atakując z zaskoczenia. I jest to również dowodem, że k.łuzycka stanowiła jedność państwową, musieli ją zaatakować myśląc o niej jako o całości, a nie poszczególnych plemionach, które byłoby łatwiej kroić plasterkami.
    Postanowili pokonać 5 krotnie większą odległość, w dodatku pokonując 2 krotnie Kapaty, by dostać się do centrum kultury.

    Polubienie

  6. „Robert, A ja słyszałam o popijawach z czaszek wśród Gotów. Nawet w Hiszpanii ich zwyczaje się nie zmieniły.”
    Być może są oni potomkami niedobitków scytyjskich, z południa Ukrainy, którzy weszli w sojusz z Hunami (spadkobiercami scytów azjatyckich), których w pewnym momencie chcieli pokonać, gdy napadli na sprzymierzonych Antów (znanych jako odłam Słowian, rolników, nie koczowników), co stało się przyczyną ich wybicia, a niedobitki uciekły na teren Cesarstwa (niczym przetepca uciekający do więzienia przed zemstą mafii) by nie dosięgli ich Hunowie. Dalej już wiemy, przyjęcie arianizmu, Jordanes składa ‚mit gocki’, wchodzą w korelacje z Rzymem

    Polubienie

  7. „Powtarzam, zacznij być logiczna a nie tylko inteligentna i odszukaj Z93 wśród szlachty pochodzącej z terenów dzisiejszej Polski i przestań mieszać jakieś kroniki, czy mapy z danymi genetycznymi.”
    Ja się chyba rozpłaczę. A czy ty mógłbyś być logiczny i inteligentny a nie tylko uparty.
    Napisałeś „polska szlachta nie pochodzi od Sarmatów”, więc poprosiłam o zdefiniowanie Sarmatów. K t o t o S a r m a c i? Nie odpowiedziałeś. Zamiast tego w kółko o Z93. Czy Z93 = Sarmaci? Jakie są dowody?
    Ciebie źródła nie interesują, ale czytelnik ma prawo wiedzieć co o Sarmatach mówią.
    Np. Pomponius Mela says that: “Sarmatia, wider to the interior than toward the sea, is separated by the Vistula [Vistula] River from the places that follow, and where the river reaches in, it goes all the way to the Ister River. Its people are very close to the Parthians in dress and in weaponry, but the rougher the climate, the cruder their disposition.”
    Ptolemeusz “Lesser races inhabit Sarmatia near the Vistula river. Below the Venedae are the Gythones, then the Finni, then the Soulanes/Boulanes; below whom are the Phrungundiones; then the Avarini near the source of the Vistula river; below these are the Ombrones, then the Anartophracti, then the Burgiones, then the Arsietae, then the Saboci, then the Piengitae and the Biessi near the Carpathian mountains. Among those we have named to the east: below the Venedae are the Galindae, the Sudini, and the Stavani, extending as far as the Alauni; below these are the Igylliones, then the Coestoboci and the Transmontani extending as far as the Peuca mountains. Back from the Ocean, near the Venedicus bay, the Veltae dwell, above whom are the Ossi; then more toward the north the Carbones and toward the east are the Careotae and the Sali; below whom are the Gelones, the Hippopodes and the Melanchlaeni; below these are the Agathyrsi; then the Aorsi and the Pagyritae; then the Savari and the Borusci to the Ripaeos mountains; then the Acibi and the Nasci; below whom are the Vibiones and the Idrae; and below the Vibiones bordering on the Alauni are the Sturni, and between the Alauni and the Amaxobii are the Cariones and the Sargati; near the bend of the Tanis river are the Ophlones and then the Tanaitae; below whom are the Osili extending as far as Rhoxolanis; between the Amaxobii and the Rhoxolani are the Rheucanali and the Exobygitae; and between the Peucini and the Basternae are the Carpiani, above whom are the Gevini, then the Bodini; between the Basternae and the Rhoxolani are the Chuni, and below the mountains named from these are the Amadoci and the Navari.”
    Mapę Sarmacji wg Ptolemy zamieściłam wyżej.

    Polubienie

    • Przyznaję Ci rację, że w sumie to nie wiadomo kim ci tzw. Sarmaci byli i jakie mieli DNA, aczkolwiek…

      https://en.wikipedia.org/wiki/Sarmatians

      (…)Genetics
      In a study conducted in 2014 by Gennady Afanasiev et al. on bone fragments from 10 Alanic burials on the Don River, DNA could be extracted from a total of 7. [clarification needed][23][clarification needed]

      In 2015, the Institute of Archaeology in Moscow conducted research on various Sarmato-Alan and Saltovo-Mayaki culture Kurgan burials. In these analyses, the two Alan samples from the 4th to 6th century AD turned out to belong to yDNA haplogroups G2a-P15 and R1a-z94, while two of the three Sarmatian samples from the 2nd to 3rd century AD were found to belong to yDNA haplogroup J1-M267 while one belonged to R1a.[24] Three Saltovo-Mayaki samples from the 8th to 9th century AD turned out to have yDNA corresponding to haplogroups G, J2a-M410 and R1a-z94.[25][clarification needed](…)

      http://eurogenes.blogspot.co.uk/2017/03/genetic-origins-and-legacy-of-scythians.html

      Friday, March 3, 2017

      Genetic origins and legacy of the Scythians and Sarmatians

      Nature Communications has a new paleogenetic paper focusing on Iron Age steppe nomads. Emphasis is mine:

      Abstract: During the 1st millennium before the Common Era (BCE), nomadic tribes associated with the Iron Age Scythian culture spread over the Eurasian Steppe, covering a territory of more than 3,500 km in breadth. To understand the demographic processes behind the spread of the Scythian culture, we analysed genomic data from eight individuals and a mitochondrial dataset of 96 individuals originating in eastern and western parts of the Eurasian Steppe. Genomic inference reveals that Scythians in the east and the west of the steppe zone can best be described as a mixture of Yamnaya-related ancestry and an East Asian component. Demographic modelling suggests independent origins for eastern and western groups with ongoing gene-flow between them, plausibly explaining the striking uniformity of their material culture. We also find evidence that significant gene-flow from east to west Eurasia must have occurred early during the Iron Age.

      In the East, we find a balanced mixture of mitochondrial lineages found today predominantly in west Eurasians, including a significant proportion of prehistoric hunter-gatherer lineages, and lineages that are at high frequency in modern Central and East Asians already in the earliest Iron Age individuals dating to the ninth to seventh century BCE and an even earlier mtDNA sample from Bronze Age Mongolia [49]. Typical west Eurasian mtDNA lineages are also present in the Tarim Basin [16] and Kazakhstan [8] and were even predominant in the Krasnoyarsk area during the 2nd millennium BCE [31]. This pattern points to an admixture process between west and east Eurasian populations that began in earlier periods, certainly before the 1 st millennium BCE [13,50], a finding consistent with a recent study suggesting the carriers of the Yamnaya culture are genetically indistinguishable from the Afanasievo culture peoples of the Altai-Sayan region. This further implies that carriers of the Yamnaya culture migrated not only into Europe [26] but also eastward, carrying west Eurasian genes—and potentially also Indo-European languages—to this region [17]. All of these observations provide evidence that the prevalent genetic pattern does not simply follow an isolation-by-distance model but involves significant gene flow over large distances.

      All Iron Age individuals investigated in this study show genomic evidence for Caucasus hunter-gatherer and Eastern European hunter-gatherer ancestry. This is consistent with the idea that the blend of EHG and Caucasian elements in carriers of the Yamnaya culture was formed on the European steppe and exported into Central Asia and Siberia [26]. All of our analyses support the hypothesis that the genetic composition of the Scythians can best be described as a mixture of Yamnaya-related ancestry and East Asian/north Siberian elements.

      Concerning the legacy of the Iron Age nomads, we find that modern human populations with a close genetic relationship to the Scythian groups are predominantly located in close geographic proximity to the sampled burial sites, suggesting a degree of population continuity through historical times. Contemporary descendants of western Scythian groups are found among various groups in the Caucasus and Central Asia, while similarities to eastern Scythian are found to be more widespread, but almost exclusively among Turkic language speaking (formerly) nomadic groups, particularly from the Kipchak branch of Turkic languages (Supplementary Note 1). The genealogical link between eastern Scythians and Turkic language speakers requires further investigation, particularly as the expansion of Turkic languages was thought to be much more recent—that is, sixth century CE onwards—and to have occurred through an elite expansion process.

      Unterländer et al., Ancestry and demography and descendants of Iron Age nomads of the Eurasian Steppe, Nature Communications 8, Article number: 14615 (2017), doi:10.1038/ncomms14615

      See also…

      Eastern Scythians = Steppe MLBA + East Eurasians

      North Pontic Steppe Scythians: heirs of the Srubnaya people

      Scythians and Sarmatians in the Global 10

      The Scythian

      Posted by Davidski 2017-03-03

      EastPole said…
      The steppe east of the Don river in Iron Age seems very multicultural.
      March 3, 2017 at 5:48 PM

      Kurti said…
      East Pole said „The steppe east of the Don river in Iron Age seems very multicultural.”

      It’s the opposite. The paper is bad in expressing itself but it basically confirms that the whole Steppe was quite homogenous(relative for such a huge territory) what can be explained with the uniformity of their material culture. Uniformity of material culture => one culture => one people. If they were a multi-culti groups they would not have a uniform culture. They simply had the typical neighboring admixtures that you would expect to get through contact.

      also striking that the paper actually says that the Eastern Scythians resembled Kipchaks while today these guys live in the Western Steppes near the Caucasus. Whle the Western Scythians resembled Caucasians and Central Asians. Just shows you how much the Steppes have shifted towards East Eurasian DNA throughout the time. Which is also confirmed by the paper and as we all know by historic accounts.
      March 3, 2017 at 7:51 PM

      Aram said…
      The Sarmatian R1b is probably from this branch
      https://yfull.com/tree/R-Y21707/
      They are opinions that he could be a Massagetae.
      March 3, 2017 at 8:25 PM

      Aram said…
      The Q1a is from this young branch
      https://www.yfull.com/tree/Q-L332/
      March 3, 2017 at 8:28 PM

      Aram said…
      2 R1as are here
      https://www.yfull.com/tree/R-S23592/
      March 3, 2017 at 11:32 PM

      Alberto said…
      @Matt Yes, those Andronovo samples from around the Altai are similar to the Sintashta/Srubnaya/Potapovka ones. That’s what I meant when I said that it’s strange that Eastern Scythians seem to be a mix of Yamnaya-like people with East Asians, but in an area where apparently Yamnaya-like people have been replaces 1000 years earlier.

      And yet they (Eastern Scythians) have R1a-Z93. So somehow, they could be derived from Andronovo (ultimately Sintashta), but taking East Asian and Yamnaya-like wives to the point of replacing their whole genome except the Y chromosome? And while it’s easy to find a source of East Asian wives, where was this big reservoir of Yamnaya-like women (who in theory had been replaced long before)?

      I guess we have to check those Scythian samples to know if they really completely lack the European admixture or it’s just reduced mostly by the East Asian admixture and I’m reading too much into the non-conclusive information in the paper (though I’m not the only one who noticed, since Lazaridis twitted about it too, and he must know more about those (and other) samples than we do).
      March 4, 2017 at 3:24 AM

      Davidski said…
      Apparently, those eastern Scythians aren’t just Z93, they’re in fact Z2124. So same as Sintashta and many modern South Asians.

      It’s possible that what we’re looking at here is an early migration of Z93 and even L657 early Corded Ware-like Indo-Aryans to South Asia, that were basically like Yamnaya in terms of genome-wide DNA.

      Davidski said…
      Not just R1a, but Z645. So someone Corded Ware-related moved into South Asia big time.
      March 4, 2017 at 4:15 AM

      Jack Rusher said…
      Nirjhar007, „But how can they be same people, if they were R1b?”

      The model in this paper describes Iranian-speaking Scythians expanding east and mixing with locals, primarily on the mtDNA side, until they ultimately began speaking Turkic. They go on to say that the modern groups with whom the Eastern Scythian most share autosomal material are Kipchaks.

      If we check the haplogroup situation among the Kipchak-speaking Bashkir, we find: R1b (R-M269/R-M73) at 47.6% and R1a (Z93) at 26.5%, alongside a group of East Eurasian mtDNA (G, D, С, Z and F). This would suggest to me that these haplogroups are not always segregated.
      March 4, 2017 at 10:07 AM

      After that there may have been further waves from the steppes into South Asia, including of Scythians with Sintashta-derived Z2124, due to elite male dominance, but again with the genome-wide DNA mostly like Yamnaya.
      March 4, 2017 at 3:39 AM

      Kurti said…
      @Rob The Scythians themselves would be derived from a Srubnaya like culture. Infact East Iranic tribes as a whole show more genetic similarities to Srubna/Yaz culture than Andronovo or Sintashta. We need to change our understanding of Indo_Iranians. Since years I have been arguing that the Indo_Iranians do not derive from one single culture (Sintashta) but a network/complex of cultures. Sintashta/Andronovo seem to be early reflections of some very ancient nowadays extinct Indo_Iranian branches. The Srubna and/or Yaz culture seem to be the origin of most East Iranic branches while West Iranic branches seem to have evolved out of a merging of Yaz and Kura Araxes elements.

      And yet again another kick in the ass of people still claiming Ossetians are „Iranified Caucasians”. Once again I have been arguing with people that I expect that the R1b and G2a in Ossetians is Sarmatian derived but these people have always stubbornly and simplisticly been saying Sarmatians=R1a therefore Ossetians = Caucasian language shifters.

      But from the data we have collected so far the Sarmatians and, their subbranch, the Alans belonged to various Haplogroups such as G2a, R1a, J1, R1b, J2.
      March 4, 2017 at 10:38 AM

      Kurti said…
      @George Okromchedlishvili I am tarting to get even sick of your presence. I have yet to remember a single constructive comment of yours. All I see is pseudo science, ignorance and nationalistic chauvinism combined in one Person. I will give you an advice if you don’t know a crap what you are talking about just shut the hell up for the sake of it. Have you been living under a rock or are you seriously that ignorant.

      Russian scientists have examined Haplogroup G2a in several Alanic burials from around Rostov. J1 in Sarmatians among North Caucasus (But a West Iranian, West Indian specific J1 rare in modern Caucasians).

      And the ignorant trollish expert you are, inb4 you come up with this. I never gave a specific subclade since they didn’t test any further. So no one knows what kind of G2a it is. But one thing is for sure you are talking out of your damn ass if you believe Sarmatian Haplogroups were all R1a, R1b, Q1a.

      Next time you want to discuss with the big boys. Make sure your knowledge is on level. Otherwise just stop boring the other with your presence.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Sarmatians#Genetics
      March 5, 2017 at 5:29 AM

      Davidski said…
      Seven out of the eight new Scythian/Sarmatian samples are now in the Basal-rich K7 spreadsheet.

      http://eurogenes.blogspot.com.au/2016/07/sneak-peek-basal-eurasian-k7.html
      March 7, 2017 at 7:46 PM

      …..

      I jak widzisz już różnice genetyczne między Sarmatami = koczownicy / pasterze i Słowianami = potomkowie łowców (mamutów, renów, itd), pasterze / rolnicy znad Wisły?

      Polubienie

    • Nadal aryjski R1a-z93 jest wyróznikiem scytyjsko-sarmackim, chociaż występuje mniejszościowo jako wymieszany z innymi, lokalnymi YDna, takimi jak G czy J2 oraz post-yamowe R1b.
      Niestety, albo stety, ale tak się składa, że pomocniczne YDna jak G czy też J2 są niezwykłą rzadkością wśród polskiej szlachty, więc o żadnym pochodzeniu sarmackim nie ma co dywagować.
      Poza tym, szlachta mazowiecka, najdłużej zachowująca niezależność od reszty Rzeczypospolitej oraz hipotetycznie BEZPOŚREDNIO stykająca z plemionami scytyjskimi i sarmackimi, również tego nie wykazuje.
      Badali się na haplogrupy chyba jako pierwsi w Polsce, z pamięci, prowadził je Mariusz Łapiński i na oficjalnej publikacji jasno stwierdził, że szlachta mazowiecka nie odróżnia się od reszty populacji mazowieckiej w tej dziedzinie, a tego sarmckiego wyróznika Z93 był chyba tylko jeden przypadek szlachcica o nazwisku.. Koc. To tak z mojej pamięci.

      Polubienie

      • Dodam jeszcze, że z opublikowanych innych danych, Scytowie wschodni to również wyróżnik z93 wymieszany z azjatyckim Q, natomiast okolice Ałtaju są WSPÓŁCZEŚNIE wyjątkowo bogate w R1a Z93, a to są te okolice Ałtaju słynące z największych i najbogatszych kurhanów scytyjskich.
        Zatem nie ma najmniejszych wątpliwości, ze Z93 jest scytyjskie, a jego podwyższone częstotliwości są sygnałem scytyjskiego pochodzenia.
        Przy założeniu, że są oni poaryjskimi pozostałosciami, gdy w pewnym momencie zmiany klimatyczne na stepie spowodowały, że zostały tam ich jakieś resztki, które z czasem autonomicznie ewoluowały do stanu jaki znamy z opisów kronikarzy.

        Pierwsze dotąd znalezione w europie wschodniej R1a Z93 pochodzi sprzed 3600 lat z Bułgarii i wg. Dawidskiego będzie to m.in. pierwsza inwazja indo-europejczyków na Grecję. Przewiduje on odnajdywanie ich w elitarnych grobowcach.
        Czy byli to Scytowie czy Aryjczycy? Oto jest pytanie.

        Polubienie

  8. „O Sarmatach można wywnioskować z tekstów historyków, że byli oni koczownikami, żyli na koniu, więc nie ma tutaj za bardzo pola do dyskusji, aczkolwiek moje wyobrażenie jest takie, że w europie, żyli oni pomiędzy rolnikami….”
    Robert, jasne, to prawda. Środowisko naturalne i geograficzne powodowało takie a nie inne wzorce. Pisałam o Wenedach, którzy moim zdaniem byli migrantami z kultury pomorskiej i którzy wg źródeł mieli zwyczaje zarówno germańskie (budowali domy w przeciwieństwie do koczowników żyjących na wozie) ale i sarmackie. Bardzo ciekawe również, co napisałeś o kulturze łużyckiej, ale niestety nie wyjaśnia na jakiej podstawie Skribha wyeliminował Sarmatów z puli przodków szlachty polskiej (czy polsko- litewskiej)
    „Przyznaję Ci rację, że w sumie to nie wiadomo kim ci tzw. Sarmaci byli i jakie mieli DNA,”
    No dobrze. Wreszcie. Mam nadzieję, ze widzisz, że panu dr Szlachcie dla jakiegos z celów edukacji grupowej takie ogólne hojdy bojdy pasują. Ale nie wytrawnemu specjaliście jak ty.
    Np. do szlachty z „dzikiego wschodu” nie zaliczył hgN, o genetycznym wschodnioazjatyckim
    rodowodzie. Może wschód haplo „N” był wg niego bardziej cywilizowany?
    Czy na wykładzie podano jakie znaleziono R1b wśród szlachty wielkopolskiej?
    Zauważyłam nowy temat o odżywianiu na surowo. Szamani twierdzą, ze to najlepsze źródło energii. Po prostu różne kultury.

    Polubienie

    • „Pisałam o Wenedach, którzy moim zdaniem byli migrantami z kultury pomorskiej i którzy wg źródeł mieli zwyczaje zarówno germańskie (budowali domy w przeciwieństwie do koczowników żyjących na wozie) ale i sarmackie.”

      Co było sarmackiego kronikarz nie uściśla, może lepiej odrzucić takie narracje, gdyż ów człowiek nie wiedział co pisze. Przypomina to arabskich speców piszących o gajach oliwkowych wśród Słowian. Czy ktoś bierze to na poważnie?

      Ale dzięki YDna my wiemy co było takiego zagadkowego dla kronikarza, czego nie potrafił określić. Było nim wspólne pochodzenie sprzed tysięcy lat, wspólny język przodków oraz wspólne wierzenia, podobne nazwy bogów.

      Polubienie

      • Wenedowie łupili sąsiadów. Ścisło.
        „Już napisałem, więc teraz piłka jest po Twojej stronie”
        Nie napisałeś, tylko skopiowałeś angielszczyzne. Ja jestem Polką i poproszę po polsku.
        „A dlaczego wykluczasz jakiś obszar tylko dla tego, że na jakiejś mapie ktoś coś sobie jakoś nazwał, hm?”
        Dobre. Masz rację. To poproszę o próbki pasterzy i koczowników (czyli tzw. sarmatów) ze wsząd. Wszak nie mieli ojczyzny.

        Polubienie

      • (…) Nie napisałeś, tylko skopiowałeś angielszczyzne. Ja jestem Polką i poproszę po polsku. (…)

        https://skribh.wordpress.com/co-i-dlaczego/o-zrodlach-i-jezykach/

        (…) Wystarczy porównać ilość informacji, jakie są dostępne w wikipedii w językach polskim i angielskim, żeby zrozumieć, że trzeba uczyć się innych języków i korzystać nie tylko z polskich źródeł. Śmieszne? Nie dla mnie i to dlatego podpieram się wszystkimi źródłami, jakie uznam za stosowne. Nie wszystko będzie tu tłumaczone na tzw. język polski. Jeśli komuś to nie pasuje, no to trudno. Proszę uczyć się także języków obcych, bo język wroga/przyjaciela należy znać i lenistwo nie jest wytłumaczeniem! (…)

        Ucz się języków więc,.. albo przestań marudzić… Podałem, to co miałem, za to Ty nie podałaś nic w zamian… Mylę się?

        Polubienie

  9. 1. „I jak widzisz już różnice genetyczne między Sarmatami = koczownicy / pasterze i Słowianami = potomkowie łowców (mamutów, renów, itd), pasterze / rolnicy znad Wisły”
    2. „a tego sarmckiego wyróznika Z93”

    Ad.1 Nie. Czarna rozpacz. Myślałam, że przyznałeś mi rację, ale ty znów zaczynasz. Teraz chociaż wiem, co sobie nazwałeś sarmatami. „Sarmatami = koczownicy / pasterze”.
    Czyli wszyscy pasterze-sarmaci i koczownicy- sarmaci na wschód od Wisły, z nad Bugu, Dźwiny i Dniepru, stepu zachodniego i wschodniego byli Z93? Please. Podaj, ile było tej hg na starożytnym Mazowszu? Jaćwierzy? Podlasiu? Czudzi? Sudowii?

    Ad.2 Manipulacja. Udowodnij, ze Z93 jest wyróżnikiem europejskich sarmatów.

    Polubienie

  10. Drogi Skribho i Robercie,
    Nie przekonacie mnie, że wyróżnikiem Europejskich Sarmatów, czyli (jak chcecie) pasterzy i koczowników ze WSCHODNIEJ EUROPY był R1a Z93. Bo nie ma takich w badaniach. Skribho, jakie kłębki kręcisz to nie wiem, bo się na polityce nie znam. I twoje antagonizmy, cosniecos mi znane nie powinny przesłaniać ci motta „SKRiBH zeskrobywanie nieprawdy i czepianie się słów”. Jeśli sprzyjasz nadmiernie jakiejś teorii, bez względu na dowody to stajesz się stronniczy.
    Moje pytania:
    Inną sprawą jest, ze nawet nie wiem czy polska szlachta ( ta od Wołodyjowskiego) twierdziła, że pochodzi z Azji. Wiesz coś o tym?
    I oświeć mnie, która kultura jest zaliczana jako pierwsza do koczowników?
    Bo koczownik to inaczej nomada. Czyli „nie ma doma.”
    Chciałam zobaczyć tych waszych sarmatów.
    No i przyznaję wam rację. Naszej szlachcie odbiło.
    Sarmata pasterz koczownik, pewnie przodek Kmicica.

    Jaki z niego ( Kmicica) mitoman.
    Jeszcze znalazłam całą rodzinkę nomadów sarmackich http://i.iplsc.com/cyganie-na-tle-wozu-zdjecie-z-okresu-miedzywojennego/0004DMSOV4V3U0F4-C116-F4.jpg
    Poznajesz Baśkę Wołłodyjowską?
    A ten twój pan, który opowiadał o szlachcie z hg N, rodem z Finlandii i Szwecji (od Rurika?) twierdzi, że nic wspólnego z sarmatami nie mieli może się mylić, bo zobacz, czy to nie sarmaci?

    Czy oni wszyscy byli genu sarmackiego R1a Z93?

    Polubienie

    • (…) Nie przekonacie mnie, że wyróżnikiem Europejskich Sarmatów, czyli (jak chcecie) pasterzy i koczowników ze WSCHODNIEJ EUROPY był R1a Z93. Bo nie ma takich w badaniach.(…)

      Nie był jedynym wyróżnikiem!!! Były tam i inne haplogrupy także nie spotykane wśród szlachty nad Wisłą, ale tego też nie chcesz zauważyć…

      Coś się tak tej Azji przyczepiła, pytam już drugi raz? Masz jakieś pochówki sarmacki w Finlandii z N? Prossssz…

      (…) Skribho, jakie kłębki kręcisz to nie wiem, bo się na polityce nie znam. I twoje antagonizmy, cosniecos mi znane nie powinny przesłaniać ci motta „SKRiBH zeskrobywanie nieprawdy i czepianie się słów”. Jeśli sprzyjasz nadmiernie jakiejś teorii, bez względu na dowody to stajesz się stronniczy.(…)

      Przypominam, że nie odpowiedziałaś na moje pytanie o podkłady typowe dla Słowian odnajdywane w próbkach z pochówków uznanych za sarmackie, lub scytyjskie…

      Tu powinienem dać Ci Pierwsze Ostrzeżenie, ale odpuszczam sobie, bo może masz rację, jak z tym moim wygłupem z Z93 w Afanasiewo… Zobaczymy, jak to będzie, ale Ty też nie podważyłaś jeszcze żadnych danych genetycznych, które podałem…

      Polubienie

  11. „Nie przekonacie mnie, że wyróżnikiem Europejskich Sarmatów, czyli (jak chcecie) pasterzy i koczowników ze WSCHODNIEJ EUROPY był R1a Z93. Bo nie ma takich w badaniach.”

    Nie kolekcjonuję, więc z pamięci pisze.
    – Z94, czyli o oczko wyżej nad Z93, to Poltavka z Rosji, 5000-4500 lat, ojcowska dla Z93, przed Uralem, blisko Kazachstanu i Wołgi
    -k.Śrubna, stepy miedzy Wołgą a Dnieprem, 3800-3200 lat temu 4 próbki na 6 to Z93, ale uwaga, dwie pozostałe to również R1a, czyli 100%, byli osiadli, ale u n ich pojawiają się chyba po raz pierwszy groby konnych wojowników z końskim wyposażeniem

    – potem jest sprzed 3600 Z93 z Bułgarii, prawdopodobnie jakaś inwazja w kierunku Grecji

    -mlodsze, z grobów już wprost scytyjskich z okolicy m.Czarnego to 2 sztuki na 5 próbek są Z93

    Polubienie

    • Są też dwie próbki Z93 chazarskie z 7-9 wieku n.e,, poscytyjskie-tak opisane w pracy, którą opublikowano w tym roku w styczniu, autorstwa Klyosova.

      Polubienie

    • „Dobre. Masz rację. To poproszę o próbki pasterzy i koczowników (czyli tzw. sarmatów) ze wsząd. Wszak nie mieli ojczyzny.”

      Mieli ją, najprawdopdobniej w k.Śrubna, powyżej napisałem dlaczego, a k.Śrubna wywodzi się z k.ceramiki sznurowej według archeologów, ma z nią powiązania według ich warsztatu naukowego. Z drugiej strony w k.ceramiki sznurowej wykopano już parę sztuk R1a Z645, który na drzewie jest ojcowskim dla Z93 i wszystkich słowiańskich.
      Znowuż przeduralska Poltawka posiada Z94, czyli pośredni szczebel pomiędzy Z645 a Z93.

      Polubienie

  12. Doceniam komentarze Roberta. Oczywiście w ogólnej formie te informacje są mi znane. I nie robią na mnie żadnego wrażenia. Czyli po prostu nie przekonują.
    Uważam, ze najpierw należy poznac źródła historyczne i się do nich odnieść, a potem kombinować z genami i wnioskować o ew. etnosie.
    Bo „Zamieszkują Sarmację ogromne ludy. Wenedowie wzdłuż całej Zatoki Wenedyjskiej…..” powinno pobudzić was do refleksji. Być może dawna szlachta wywodziła swoje korzenie od nich właśnie, a nie azjatyckich koczowników z 2 czy 3 tysiąclecia pne. Zapewne Adrian lepiej by wytłumaczył moje wątpliwości co do waszej interpretacji pojęcia Sarmaci, bo ma on w swoim dorobku przepracowanych Germanów – pojęcia dawne i współczesne.
    Znalazłam inną mapę Sarmacji.

    Co w niej ciekawe, to przypisany etnos do różnych ludów sarmackich. I nie ważne, kto i na jakiej podstawie to wykonał, czy właściwie czy nie i dlaczego nie ma wśród nich Słowian, tylko ważny sam fakt zróżnicowania etnicznego Sarmatów, a więc zapewne i kulturalnego i językowego i genetycznego.
    (To jest coś czego nie zobaczymy na mapach Germanii. Prawda?)
    Skribho, więc ja po prostu nie wiem jak z tą Sarmacją było. Sama nie wiem. Albo czy istniał jeden język sarmacki? Chyba nie. Ale nie potrafie zignorowac źródeł historycznych. I widziec u wszystkich Sarmatów Z93, a jagiellońskich genów nie dostrzegać.
    P.S. Nie było to moim celem, ale jak cię denerwują moje dociekania, to nie musisz mnie osztrzegac, tylko śmiało umieśc gdzie ich miejsce.

    Polubienie

    • (…) P.S. Nie było to moim celem, ale jak cię denerwują moje dociekania, to nie musisz mnie osztrzegac, tylko śmiało umieśc gdzie ich miejsce. (…)

      Proszę, czytaj to co piszę z większym zrozumieniem…

      Polubienie

    • „Uważam, ze najpierw należy poznac źródła historyczne i się do nich odnieść, a potem kombinować z genami i wnioskować o ew. etnosie.”

      Nawet archeolodzy, nie byli na tyle odważni by na podstawie źródeł historycznych nazywać kultury, które znajdowali w ziemi.

      Polubienie

    • Nic nie warta jest ta mapka

      genetyka absolutnie ją wyklucza.
      Scyto-turcy zajmują obszar miedzy m.Czarnym a Bałtyckim? Co to są Scyto-turcy?
      To nie jest zgodne nawet z kronikami.

      Celtowie między Karpatami a Bałtykiem? Gdzie są ich geny po wyemigrowaniu na zachód, skoro ostatnia duza zmiana genetyczna miała na zachodzie miejsce 4500 lat wraz z napływem R1b, w niektórych miejscach aż do 80%? Wyemigrowanie takiej masy ludzkiej musiało wywołać zmianę genetyczną tam gdzie poszli.

      Litwini całe Karpaty i w kierunku pólnocno-wschodnim do zatoki fińskiej? Znamy geny litewskie (nałożenie się hg.N na R1a) i hg.N w Karpatach, aż do Białegostoku wynosi 0%. Gdzie jak gdzie, ale w Karpatach ona by się ostała.

      Poza tym, odległość między m.Czarnym a m.Bałtykim jest aż 4 krotnie pomniejszona oraz o czym pisał jeden z internautów, kronikarz ujscie Odry nazwał ujsciem Wisły, co jednoznacznie wskazuje, że Rzymianie jedynie co znali i to bardzo słabo:
      1. obszar wzdłuż swojej granicy do Karpat (nie wiedzieli, że wyplywają z nich dwie duże rzeki),
      2, obszar wzdłuż Łaby, widać to po tym, ze najbliższą dużą rzekę Odrę na mapie nazwali Wisłą, l stąd odległość między Łabą a Wisłą została skrócona 3 krotnie, ziemie między Odrą a Wisłą wyparowały
      3. nieco wybrzeża m.Bałtyckiego, tak właśnie do ujścia Odry (czyli 1/5 całości) oraz wybrzeże Danii i południowej Szwecji, dzieki któremu wiedzieli o wyspie Borngolm leżącej na ujsciem Vistuli
      4. wybrzeże m.Czarnego, które historycznie, dzięki Grekom budujacych tam porty w przeszłosci, powinni znać najlepiej, ale widząc kuriozalne 10 krotne powiększenie m.Azowskiego (na mapie jako Meotida), dochodzę do wniosku, że tego nawet dobrze nie znali

      po czym wszystko skleili niczym pieroga.

      Polubienie

      • Poprawka punktu 3.
        Oczywiście Bornholm leży na ujsciem Odry, czyli juz bez wyliczeń koordynat ptolomeuszowskich jakie robił pewien bystry internauta udowadniając tym samym pomylenie ujscia Odry z ujsciem Wisły, wiemy, że na 100% pomylił Odrę z Wisłą, czyli tak naprawdę nie miał pojęcia o terenach Polski.
        Na mapię rysuje on Wisłę z charakterystycznym eSem, po czym zapodaje jej wplynięcie do Bałtyku koło Szczecina, czyli gubi 2/3 Polski oraz z 600km wybrzeża.

        Polubienie

  13. „Tyle tylko, że nie wiem, czy to spodoba się samemu Robertowi…
    Nie sądze. Ale, ze macie się ku sobie to zauważyłam. Bobik – nie brzmi ładniej? ( panie Robercie przepraszam za poufałość)

    Robert,
    ”Innych nie było?” Nie. To była jedna sztuka pod nazwą „wczesny Sarmata”.
    Daj źródło na twoje próbki, określone „sarmatian”.

    Polubienie

    • Przypominam Ci, że Robert wielokrotnie wzywał mnie do zaprzestania pisania czegokolwiek innego, poza wpisami o genetyce… także teges… 🙂

      A to, że zgadzamy się z Robertem w większości spraw związanych z genetyką, itp, już od czasu niesławnego artykułu o allo-allo mondrościach dr Makucha, no cóż… Pomyśl przez chwilę, że może coś w tym jest… niegłupiego…

      Pamiętaj, dr Makuch to allo-allo i scytyjsko-sarmacki krętacz i wszyscy co się z nim zgadzają… i jest to już kolejny mój wpis uwalający te przeciw-słowiańskie i przeciw-logiczne mondrości… 🙂

      Polubienie

    • Ale to są pozaeuropejskie próbki, więc się nie liczą, chociaż pisali w pewnej pracy, ze scytyjski przepływ genów wschód-zachód był, oraz, że bardzo odbiegali oni razem wszyscy wzięci od Andronowo, Sintashta i Srubna, które były wybitnie europejskie, czasami pisano, ze zachodnioeuropejskie, co się nie dziwię przez to R1a.
      Natomiast scyto-sarmackie to już zdziczała mieszanina R1a, a przypomnę, że europejska część Scytów to tereny po Yamowe, gdzie 100% to byli R1b, według dotychczasowych odkryć.
      Nie pozostawili po sobie genów, jak to zazwyczaj u zdziczałych bywa, bo jedyne co potrafili to napadać i rabować oraz przemieszczać się.

      Polubienie

  14. Jeszcze zdanko o Sarmatach:
    “The ‚Annals’ of Flodoard of Reims (919-966), where we have „Boleslav, the princeps of the Sarmatians” (this is about Boleslav, duke of Bohemia).”
    Skribo, Robercie,
    Łapiński w swojej prezentacji nazwał „Dzikim wschodem” Tatarów, Scytów i Sarmatów. I przypisał im geny popularne w środkowej Azji. C2, G2, J2a, Q, R1a Z93. Zapomniał dołożyć hg N1 i R1b, również odnajdywane w pochówkach azjatyckich koczowników. Zgadza się?
    Z N1 wyszedłby problem, czy szlachta z tą hg pochodzi od Ruryka, czy z Dzikiego azjatyckiego wschodu.
    Ciekawa jestem ile u Polaków jest tych hg? W sumie. Umielibyście to policzyć?
    C2, G2, J2a, Q, R1a Z93 – dodałabym R1b M73, Z2105 i Z2103, O, N1b i N1c.
    Jaki to rząd wielkości, circa?

    Polubienie

    • Myślę, że musisz zapytać autora słów o „dzikim wschodzie”, dlaczego nie ujął w tym N1b i R1b. Co do różnego rozłożenia np. N1b, no to pokazał on mapkę, jak to wynika z jego badań i czasem nielicznych próbek… Ja na takiej podstawie nie umiem wyliczyć nic, czego on już nie wyliczył był…

      Polubienie

  15. Robert,
    „czasami pisano, ze zachodnioeuropejskie, co się nie dziwię przez to R1a.”
    Karnie weszłam w link do eupedii. Imo, niesamowita jest lokalizacja kladów R1a.
    R1a1 – Europa i pn.Afryka, a jego brat R1a2 – Brytania/Irlandia i Arabia
    Jesli dobrze rozumiem M417 pochodzi z mesolithic Northeast Europe.
    L664 – morze północne i Fenoskandia
    Z284 – Battle Axe – Skandynawia
    M458 – Corded Ware – Centralna Europa
    Z280 – Wschodnie Corded Ware – Północnowschodnia Europa
    Najdziwniejszy jest Z93 z EBA Północnowschodnia Europa.
    Bo wygląda jakby jego potomkowie narodzili się w England, Britain 2 sztuki, Russia – 2 sztuki, Poland -1sztuka i 1 supersztuka Z94 – euroazjatycka.
    Myślisz, ze to z Rosji Z93 przybyło do Polski, Anglii i Brytanii?
    Czy z północnego zachodu „szli” przez Polskę, Rosję do Azji?
    Tak czy siak Z93 ma pochodzenie europejskie i jeśli już to „zdziczały na wschodzie Europejczyk” a nie „azjatycki dzikus”.
    Skribha,
    „Myślę, że musisz zapytać autora słów o „dzikim wschodzie”, dlaczego nie ujął w tym N1b i R1b.”
    Skribho, mnie nie interesuje dlaczego autor czegoś nie ujął, tylko zwracam ci uwagę że nie ujął. I nie N1b, Tylko wszystkie N1. I N1a i N1c.
    Nie zaszkodzi ci obejrzeć mapki (gówniane, ale coś widać)

    Polubienie

  16. http://eurogenes.blogspot.com/2017/09/the-genomic-history-of-southeastern.html

    Znaleziono R1a M417 w k.Sredni Stog, M417 jest ojcowskim dla Z93 i wszystkich słowiańskich R1a:

    Sredni Stog kultura, archeol. kultura neolityczna rozwijająca się od 2. poł. IV tysiąclecia do końca 1. ćwierci III tysiąclecia p.n.e. nad dolnym Dnieprem;

    nazwa pochodzi od miejscowości Sredni Stog na Ukrainie; podstawą gospodarki ludności zamieszkującej małe osady była przede wszystkim hodowla koni, bydła, świń i kóz; obecność żaren, rozcieraczy kam. oraz rogowych motyk sugeruje kształtowanie się również początków kopieniaczej uprawy zbóż

    Pytanie czy innych M417 nie było wówczas między Odrą a Bugiem.

    Polubienie

    • Odnosnie czy R1a Z93 jest scytyjskim wyróżnikiem.

      Wydaje mi się, ze jest tam, w tej 2 publikacji Mathieson i reszta, całkiem nowa próbka scytyjska I0247 z Rosji, Nadezhdinka (Nadeżdinka?) 372-203 BVE, opisano Scytian Irone Age, jest on R1a Z93

      R1a1a1b2a2a:Z2123:16453077C->T; R1a1a1b2a:F3105:21043448T->C; R1a1a1b2:F992:7552356G->A; R1a1a1b:S441:7683058G->A; R1a1a1:M417:8533735G

      Widać skąd mu nogi wyrastają w temacie R1a M417 z k.średni stog.
      Ten jego Z93, schodzące z niego kłady, obecny jest współcześnie wśród Baszkirów i Karaczajów

      Polubienie

    • Dlaczego tak ważny jest ten M417?
      Otóż jest on ojcowskim dla angielskiego L664 oraz Z645, który został odnaleziony jako znacznik k.ceramiki sznurowej na Litwie, Łotwie, pograniczu rosyjsko-białoruskiemu.

      A to oznacza już wprost, że L664 przyszedł na zachód europy przynosząc k.ceramiki sznurowej, czyli przyniósł słowiańskie słowa obecne np. w staroangielskim, a obsmiewany w jednej komedii „Lond,Landjako słowiański LąD” jest prawdziwy.

      Następna rzecz, obala hipotezę z które polemizowałem na RudaWeb, ze k.ceramiki sznurowej wzięła rolnictwo z k.Vinca czy Starcewo.
      Nie wzięli, gdyż już w praojczyźnie, w j.Średni Stog mieli wszystko co potrzeba, w komentarzu powyżej zacytowałem parę zdań o tej kulturze.

      Wychodzi, że źródłem j.ceramiki sznurowej była k.Sredni Stog.

      Polubienie

      • Wychodzi na to, że ojcowską kulturą dla Sredny Stog była kultura Khvalynsk, patrz:

        https://skrbh.wordpress.com/2017/07/18/57-the-satem-centum-error-a-humorous-poem-in-german-by-andis-kaulins/comment-page-1/#comment-1206

        Lepiej poczytajcie o tym::

        http://eurogenes.blogspot.com/2017/08/genetic-and-archaeological-continuity.html

        Saturday, August 19, 2017

        Genetic and archaeological continuity from Khvalynsk to Yamnaya

        Over a year ago, using the D-stats/nMonte method of mixture modeling (see here), I noticed that Yamnaya did not appear to be simply a two-way mixture between Eastern European and Caucasus Hunter-Gatherers (EHG and CHG, respectively), but the result of a much more complex process:

        Using the most plausible reference samples currently available – almost all of them older than Yamnaya, and thus unlikely to skew the results with Yamnaya admixture – reveals the following models for the two Yamnaya sets from Kalmykia and Samara, respectively.

        Yamnaya_Kalmykia
        Khvalynsk 57.7
        Kotias 28.3
        Hungary_EN 12.9
        Ulchi 1.1
        AfontovaGora3 0
        Anatolia_Neolithic 0
        Karelia_HG 0
        Loschbour 0
        MA1 0
        Motala_HG 0

        distance%=1.9125 / distance=0.019125

        Yamnaya_Samara
        Khvalynsk 56.75
        Kotias 26.4
        Hungary_EN 10.85
        Karelia_HG 4.4
        Loschbour 1.6
        AfontovaGora3 0
        Anatolia_Neolithic 0
        MA1 0
        Motala_HG 0
        Ulchi 0

        distance%=2.1354 / distance=0.021354

        Very interesting but hardly surprising. Essentially what we’re seeing there is potentially very strong genetic continuity from the Eneolithic to the Early Bronze Age on the Pontic-Caspian Steppe. In other words, from Khvalynsk to Yamnaya.

        However, at some point between the Eneolithic and the Early Bronze Age, the steppes saw a major influx of extra CHG, represented by the ~27% of Kotias-related admixture. Considering the relevant uniparental data, with lots of Y-HG R1b and no Y-HG J among Yamnaya males, I’d say this CHG came with women.

        Also, the relatively high admixture related to early Hungarian Plain farmers (Hungary EN) is a fairly curious detail that has not been reported before. If real, it probably represents gene flow from the Neolithic and/or Chalcolithic Balkans to the Pontic-Caspian Steppe. Again, in all likelihood it mostly came with women, perhaps from Tripolye-Cucuteni and/or Varna communities.

        The reason I mention this now is because I can reproduce basically the same model using the updated qpAdm methodology described recently in Lazaridis et al. 2017, which relies on a relatively large number (≥16) of ancient genomes/populations as outgroups (see here), and, in my experience, causes many formerly successful models to fail miserably (P-value dives from >0.05 to <0.05). Note that in my dataset Khvalynsk is now labeled Samara_Eneolithic, Kotias as CHG, and Hungary_EN as Hungary_N.

        Yamnaya_Kalmykia
        CHG 0.334±0.044
        Hungary_N 0.115±0.031
        Samara_Eneolithic 0.550±0.032
        P-value 0.419775785
        chisq 13.368
        Full output

        Yamnaya_Samara
        CHG 0.267±0.040
        Hungary_N 0.130±0.027
        Samara_Eneolithic 0.603±0.030
        P-value 0.300777879
        chisq 15.106
        Full output

        Here’s a formerly successful model in which Steppe_EMBA (a grouping which includes Afanasievo, Poltavka, Russia_EBA and Yamnaya) is posited as a mixture between EHG and Chalcolithic farmers from the Zagros Mountains in what is now Iran. It clearly fails when I use CHG as one of the outgroups.

        Steppe_EMBA
        EHG 0.544±0.020
        Iran_ChL 0.456±0.020
        P-value 0.00279643007
        chisq 31.553
        Full output

        vs.

        Steppe_EMBA
        CHG 0.310±0.034
        Hungary_N 0.121±0.023
        Samara_Eneolithic 0.568±0.025
        P-value 0.50194795
        chisq 12.316
        Full output

        Now, tight statistical fits are great, but they don’t always reflect reality, especially when fine scale genetic structure is being tested. So does my model have any support from archeology? In other words, does archaeological data show continuity between Khvalynsk and Yamnaya (Pit-Grave culture)? According to Morgunova and Turetskij 2016 it does. Emphasis is mine:

        Abstract: The aim of the paper is to provide the research results concerning the Pit-Grave culture sites of the south Ural region, which is a part of the Volga-Ural interfluve. The Pit-Grave culture developed mostly out of the Khvalynsk Eneolithic culture at the turn of the 5th–4th millennium cal BC. People of the Sredny Stog and forest-steppe Eneolithic cultures from the Middle Volga region also influenced the Pit-Grave culture. The paper considers the radiocarbon data (more than 120 dates), specifies the periodization of the Pit-Grave culture of the Volga-Ural interfluve, singles out the three stages of its development. The chronology of the culture is determined 3900–2300 cal BC. The authors provide new information about the Pit-Grave economy. Paleopedology, palynology, anthropology, metallography, ceramic technical, and technological analyses were used together with archaeological methods to make a more detailed description of the culture.

        A number of steppe Eneolithic features remained at the Repin stage. The cultural continuity between the Pit-Grave, Khvalynsk, and Sredny Stog Eneolithic cultures was proved by the following features: skeletons in crouched supine position with bent legs to the left or to the right, heads at the eastern sector of burials, ochre coverage with high or low density, multiple burials, egg-shaped ceramics with neck and crushed shell impurity. Technical and technological analysis of pottery was another evidence demonstrating the pottery continuity between the Khvalynsk and Repin traditions (Vasilyeva 2002; Salugina 2005). Big soil burial grounds were substituted by individual burials under the barrow. The spread of local production copper articles was a distinctive feature of the Pit-Grave culture. This was the phenomenon, which archaeologists consider to be the beginning of the Early Bronze Age in steppe of Eastern Europe.

        Morgunova N. and Turetskij M., Archaeological and natural scientific studies of Pit-Grave culture barrows in the Volga-Ural interfluve, Estonian Journal of Archaeology, Vol. 20, Issue 2, doi: 10.3176/arch.2016.2.02

        …..

        Poczytajcie też resztę komentarzy tam, bo tłumaczą jeszcze więcej…

        Polubienie

      • Złośliwie napiszę, że nie za bardzo przewidzieli naukowcy ojczyznę R1a M417 w k.średni stog, więc powątpiewam w ich wnioskowanie.
        Poza tym, w k.chwałyńskiej znaleziono i R1a i R1b, z tego powinno wynikać, że k.sredni stog również powinien mieć R1a i R1a, a z tego wynika, ze k.ceramiki sznurowej tym bardziej.
        A tymczasem k.ceramiki sznurowej z dotychczasowych probek z Niemiec oraz Litwy-Łotwy, wskazuje na 80-90% udział R1a, a z pozostałych hg. na drugim miejscu I2a.

        Polubienie

      • Mi wygląda na to, że R1a siedziało sobie w granicy lasostepu i część zmutowała na południu w Z93, a ta część co została na północy nie… Skoro brak jest jak na razie R1a w Yamnaya, no to oczywiste jest to, że R1a w CW nie może pochodzić stamtąd, a tylko z tej części z lasostepu, czyli od Karelczyka i ANE i EHG…

        Chociaz z tym ANE to mam coraz większy logiczny problem, patrz rzekomy? brak śladów genetycznych w dna EHG od MA1, czyli Chłopca z Mal’ta… Sam nie wiem, co o tym myśleć… i czy jest to prawda…

        Polubienie

      • Gdyby wskaźnikami ANE,EHG było dobrze, nie mielibyśmy sytuacji, że co kolejna próbka to kolejne wielkie zaskoczenie, jak jest z tym M417.

        W tej pracy sa tez nowe próbki sprzed 8-6 000 lat, Rumunia, Bułgaria, Serbia, czyli obszar i czas k.Vinca, a tam nadal 80-90% to G2a, reszta to I2a2 (nawet nie I2a1b dominujące w Bośni i górach dynarskich) oraz sporadycznie R1b (wyglądające jak zbłądzone znad m.Czarnego), za to żadnego R1a.

        Polubienie

      • W tej pracy, równie ciekawy jest przypadek Łotwy, 8-6 000 lat temu, a tam nie ma R1a.
        Za to jest R1b, I2a2 oraz… Q1a.
        Teraz bardziej zrozumiała jest ta mapka:

        Polubienie

      • Q jest syberyjskie, ci ludzie przeszli do ameryki i ją zdominowali. W europie jest ciekawostką, a zagadką jest z kim i jako kto dotarło ono do południkowo-wschodniej Francji oraz na Sycylię.

        Polubienie

      • A jakie hg mogli mieć Hunowie? Jakie są wasze propozycje?
        Robert, czy Sherlock z Histmaga cię śledzi?

        Polubienie

      • W nawiązaniu do komentarza Roberta, o Khvalynsk i Q tam znalezionej:

        https://skribh.wordpress.com/2017/09/06/530-skrbh-61-europejska-kolebka-czlowieka-sprzed-57-milionow-lat-temu-czy-zwykla-podpucha-czyli-czy-putin-i-w-tym-maczal-swoje-krwawe-paluchy/#comment-13635

        Wygląda, że Q pochodzi ze środkowej Syberii i rozlazła się i na wschód – Ameryki, i na zachód – Europa…

        http://eurogenes.blogspot.co.uk/2017/09/the-story-of-y-haplogroup-q.html

        Monday, September 11, 2017

        The story of Y-haplogroup Q

        Over at Molecular Genetics and Genomics at this LINK. I wonder how the Q1a Khvalynsk guy (see here) fits into this story?

        Abstract: The human Y-chromosome has proven to be a powerful tool for tracing the paternal history of human populations and genealogical ancestors. The human Y-chromosome haplogroup Q is the most frequent haplogroup in the Americas. Previous studies have traced the origin of haplogroup Q to the region around Central Asia and Southern Siberia. Although the diversity of haplogroup Q in the Americas has been studied in detail, investigations on the diffusion of haplogroup Q in Eurasia and Africa are still limited. In this study, we collected 39 samples from China and Russia, investigated 432 samples from previous studies of haplogroup Q, and analyzed the single nucleotide polymorphism (SNP) subclades Q1a1a1-M120, Q1a2a1-L54, Q1a1b-M25, Q1a2-M346, Q1a2a1a2-L804, Q1a2b2-F1161, Q1b1a-M378, and Q1b1a1-L245. Through NETWORK and BATWING analyses, we found that the subclades of haplogroup Q continued to disperse from Central Asia and Southern Siberia during the past 10,000 years. Apart from its migration through the Beringia to the Americas, haplogroup Q also moved from Asia to the south and to the west during the Neolithic period, and subsequently to the whole of Eurasia and part of Africa.

         

        Huang, YZ., Pamjav, H., Flegontov, P. et al., Dispersals of the Siberian Y-chromosome haplogroup Q in EurasiaMol Genet Genomics (2017). https://doi.org/10.1007/s00438-017-1363-8

        See also…

        Phylogeography of Y-haplogroup Q3-L275

        Posted by Davidski at 10:36:00 PM 13 comments:

        Ryan said…
        By the way – re: Q1a Khvalynsk dude, there’s mtDNA haplogroup C4 in this area at the same time. So another uniparental marker with a deep link to the Americas.
        September 12, 2017 at 3:31 PM

        Przy okazji Khvalynska i Pra-Słowian i R1a, pojawiło się na eurogenes wiele ciekawostek… 🙂

        Polubienie

  17. Nie wiedziałam, że te internetowe związki są takie bliskie. Uśmiało mnie, że poznał go po przecinku. hehehe…

    Polubienie

      • O żarty.
        Na histmagu Sławomir ściągnął fajnych gości. I teraz tu się coś dzieje.
        Ale jest jeden strasznie przecudownie analityczny tropiciel.
        https://histmag.org/Skad-wzieli-sie-Polacy-11058#comment-55893
        „Chodzi zwłaszcza o częste pomijanie przecinka w pewnych typach zdań podmiotowych i przydawkowych, np. przed „co” albo wówczas, gdy wskaźnik nawiązania oddzielony jest od zdania głównego przyimkiem.”
        No i Bob się zdradził. Albo i nie.
        Ale za „Sławomir – człowiek starszej daty” należą mu się baty. hehehe…

        Polubienie

      • Sławomir zrobił się jakiś taki masochista,.. że czy ma jakiś niecny plan z tymi allo-allo serverami? Jeśli tak, no to podziw, bo mi szkoda byłoby na to czasu…

        Polubienie

      • Po kliknieciu w link wyświetlo mi się „Potrzebujemy Twoich pieniędzy na”, „Histmag potrzebuje Twojego finansowego wsparcia!”.
        Hmm… Ostatnio w Polskim Radio słyszałem nieustanną reklamę „milion psów codziennie drapie się” jakiejś dosłownie psiej fundacji „stop drapaniu”.
        Może wyczaili by skąd oni wzięli pieniądze, by reklamować w Polskim Radio, po czym poszli ich tropem.
        Na pewno cel bardziej szczytny niż drapanie się psów.

        Polubienie

      • Znalazłem odpowiedzialnego za dręczenie słuchaczy Polskiego Radia. Radosław Marter, oto jego słowa:

        We wrześniu ruszyła ogólnopolska kampania społeczna stopdrapaniu.pl.
        Twarzą kampanii jest znany aktor Pan Artur Barciś, który jest miłośnikiem zwierząt.

        Zadaniem Active Pharma było stworzenie strony internetowej na temat kampanii.

        Przyznaję iż nie często zdarza mi się być jednocześnie twórcą i klientem. Ponieważ na co dzień pracuję w Active Pharma, oraz mam przyjemność zarządzać Fundacją ten projekt nie był dla mnie łatwy w realizacji. W tym miejscu nasuwa się proste pytanie dlaczego ?

        Otóż przez ponad 16 lat w Active Pharma realizujemy projekt mocno marketingowe, których celem jest promocja określonych marek, produktów, czy korporacji. Projekt kampanii społecznej wymaga większego dystansu i złamania pewnych schematów marketingowych czy komunikacyjnych.

        W związku z tym strona internetowa kampanii wygląda nieco inaczej niż tzw. landing page kampanii produktowych, a zarazem ma na celu budowanie wysokiej świadomości problemu. Osobiście jako twórca i jednocześnie klient jestem zadowolony z projektu.

        Koniec cytatu.

        Padłem ze śmiechu jak to przeczytałem.

        Polubienie

  18. „Robert, czy Sherlock z Histmaga cię śledzi?”

    Nie wiem o co chodzi. W ogóle nie wchodzę tam, pewnie chodzi o kogoś innego.
    Pisuję tylko tutaj, bardzo rzadko na rudaweb i tyle. Białczyński zabanował mnie bardzo dawno, gdy skrytykowałem jego pomysły ekonomiczne tzw. trzeciej drogi, jako kurizalne i wielokrotnie sprawdzone w praktyce jako nonsensowne.

    Polubienie

  19. „A jakie hg mogli mieć Hunowie? Jakie są wasze propozycje?”
    Na moje, Hunowie są post Scytami, ale tymi wschodnimi, gdzie ci wschodni mieszali się z żółtą i trochę syberyjską rasą, więc będzie to R1a(Z93)+Q, jako ich dominująca i rozpoznawalna jednocześnie mieszanka. Pytanie, czy to zmiany klimatyczne ich wypędziły ze stepu i zmusiły do wędrówki na zachód?

    Polubienie

  20. Robert, wiem, ze nie chodzi o ciebie.
    Co do Hunów mam podobne wrażenie. Coś się działo na stepie i inna grupa przejęła kontrolę na szlakach.

    Polubienie

  21. Tu na szybko te ciekawostki, bo trzeba będzie o tym całe wpisy zrobić…

    1.
    http://eurogenes.blogspot.co.uk/2017/09/three-key-late-comers-in-prehistoric.html

    Tuesday, September 12, 2017

    Three key late comers in prehistoric Greece: steppe ancestry, horses and millet

    A review paper at Archaeological and Anthropological Sciences posits that millet and horses arrived in what is now Greece together during the Bronze Age (see here). The author suggests that they may have been introduced via contacts with cultures to the north/northeast of Greece or directly by migrants from the Eurasian steppe. Considering the recent discovery via ancient human DNA that steppe ancestry also spread into the southern Balkans and Mycenae during the Bronze Age (see links below), I’d say the latter scenario is much more likely. I’d also add that millet and horses were probably part of an economic and cultural package expanding along with early Indo-European speakers throughout Eurasia at the time (note, for instance, how important horses are to the early Indo-European pantheon). Here’s the review abstract. Emphasis is mine.

    Abstract: Archaebotanical evidence for Panicum miliaceum is reviewed for prehistoric Greece including published and unpublished recent finds, providing a basis for exploring the context of the appearance of millet in Greece, the timing of its introduction and cultivation, and its significance in terms of contacts, movement of people, and cultural identity as expressed through culinary practice and food consumption. To this end, the archaeobotanical record is examined together with human isotopic, archaeozoological, and artefactual evidence. Millet is introduced to the northern part of Greece sometime during the end of the 3rd millennium bc and established as a widely used crop during the Late Bronze Age. Isotopic evidence suggests that millet consumption during the Late Bronze Age was not widespread but confined to certain regions, settlements, or individuals. Millet is suggested to reach Greece from the north after its spread westwards from China through Central Asia and the steppes of Eurasia. The timing of the introduction of millet and the horse in northern Greece coincide; the possibility therefore that they are both introduced through contacts with horse breeding cultures cultivating millet in the north and/or northeast is raised. Intensified contact networks during the Bronze Age, linking prehistoric northern Greece to central Europe and the Pontic Steppes, would have opened the way to the introduction of millet, overland via river valleys leading to the Danube, or via maritime routes, linking the Black Sea to the north Aegean. Alternatively, millet could have been introduced by millet-consuming populations, moving southwards from the Eurasian steppes.

    Valamoti, S.M., Millet, the late comer: on the tracks of Panicum miliaceum in prehistoric GreeceArchaeol Anthropol Sci (2016) 8: 51. https://doi.org/10.1007/s12520-013-0152-5

    See also…

    Steppe invaders in the Bronze Age Balkans

    Steppe admixture in Mycenaeans, lots of Caucasus admixture already in Minoans (Lazaridis et al. 2017)

    Late PIE ground zero now obvious; location of PIE homeland still uncertain, but…

    Posted by Davidski at 6:19:00 PM 45 comments:

    Ric Hern said…
    Millet and Horses !!!
    September 13, 2017 at 9:04 PM

    Polubienie

  22. 2.
    http://eurogenes.blogspot.co.uk/2017/09/two-starkly-different-neolithic.html

    Two starkly different Neolithic traditions in the Lower Volga basin

    Recent papers in English dealing with the Neolithic transition on the Caspian steppe aren’t easy to find, but I managed to dig one up at Documenta PraehistoricaInitial stages of two Neolithisation models in the Lower Volga basin by Alexander Vybornov.

    The author describes two highly contrasting Neolithic traditions in this region; one that is essentially a ceramic Mesolithic culture, no doubt practiced by local foragers, and the other a pastroralist culture, probably brought to the steppe by migrants from the south.

    I think it’s possible that these migrants could have been the main source of the, thus far imprecisely characterized, Caucasus-related ancestry in the potentially Proto-Indo-European Khvalynsk and Yamnaya peoples (see here). But it’s hard to argue either way until someone sequences DNA from a few relevant skeletons.

    In this paper, two groups of ancient sites located in the Lower Volga River basin are analysed. The first group is linked to the emergence of the oldest pottery in this region, which is one of the most ancient in Europe. The presence of this feature of the ‘Neolithic package’ can be dated to the middle of the 7th millenium BC. A production economy is a particular feature of the second group of sites, which can be dated to the end of the 6th millenium BC. This is one of the earliest pieces of evidence of the existence of domesticated species in Eastern Europe. These two groups of sites show the initial stages of two Neolithisation models in the Lower Volga basin.

    The Neolithisation process in the southern part of the Low Volga region during 6500–5500 BC did not include a producing economy. From the point of view of European researchers, sites of this period could be attributed only to the ‘ceramic Mesolithic’. In the eastern European scientific world, pottery is regarded as a marker of the beginning of the Neolithic era (Oshibkina 1996), which is why these sites were classified as Neolithic.

    The origin of Prikaspiiskaya culture is reckoned to be connected with the Lower Don region. Some migration from Western Asia could also have occurred. Thus, the Prikaspiiskaya sites in the Lower Volga region represent the second Neolithisation model proposed for this area. The model is connected with the appearance of a producing economy in the milieu of Prikaspiiskaya culture.

    Alexander Vybornov, Initial stages of two Neolithisation models in the Lower Volga basinDocumenta Praehistorica, Vol 43 (2016), DOI: http://dx.doi.org/10.4312/dp.43.7

    Posted by Davidski at 2:39:00 AM 19 comments:

    Ric Hern said…
    The dates is very interesting.Domesticated Sheep already appear in the Proto-Khvalynsk if this dates are correct. Much to say about who the CHG people were….
    September 13, 2017 at 5:12 AM

    Ric Hern said…
    @ Davidski Or maybe they were the Haplogroup Q population that we see in Khvalynsk ?
    September 13, 2017 at 5:42 AM

    Davidski said…
    Seems a good bet now that the Q1a/U4 Khvalynsk guy was derived from the Prikaspiiskaya culture in the Volga basin. If so, it’s no wonder his uniparental markers don’t match his CHG-heavy genome-wide ancestry, because his ancestors would have been in the north Caspian for a while, so they could have picked up the Q1a and U4 locally, and still retain a lot of southern admixture.
    September 13, 2017 at 5:48 AM

    Ric Hern said…
    @ Davidski Or maybe they were the Haplogroup Q population that we see in Khvalynsk ?So domesticates arrived in the Lower Don long before the appearance of the Maykop Culture. So either the CHG in Yamnaya are Pre-Maykop or they are connected to the Lower Volga Neolithic population…
    September 13, 2017 at 5:51 AM

    Rob said…
    Good paper. If i understood it correctly, he posits a complex picture, with the earliest ceramic traditions being rooted in a northern, Volga-Kama tradition, which paradoxically finds most anchoring in the southern part of the lower Volga steppe, and a ‚north Caspian’ ({?west Kazakh) one more pertinent in the northern sector of the Volga steppe. Coincidentally, in an earlier paper Vybornov and others (Vasilieva) draw analogies between the Elshanka culture ceramics in of the Volga bend region with the Aral region (Keltaminar).

    Now, the appearance of productive economy he links to the so-called Pre-Caspian culture (5500-4800 BC), which precedes the Khvalynsk culture, and is typified by sheep. HE links this to a different direction still – the Lower Don. To me this raises the possibility of some kind of early links with the Caucasus and/or Crimea also.

    Hopefully somebody is sampling more late Neolithic – Chalcolithic steppe samples, because it would be more informative than Yamnaya, which shows extreme local flunder effects.
    September 13, 2017 at 6:05 AM

    Slumbery said…
    Rob: „If i understood it correctly, he posits a complex picture, with the earliest ceramic traditions being rooted in a northern, Volga-Kama tradition, ”

    It says that these ceramics are the oldest in the entire Volga-Kama basin (according to another referenced article) and the southern sites by the sea are older than the northern (but overall still quite southern) sites. Also states that the relatively northern sites were developed under southern influence. The article says nothing about this tradition being rooted in a northern Volga-Kama tradition, it only mentions Volga-Kama to point out that these ceramics are the oldest in a much wider region. All the sites actually studied or referred are very southern inside that bigger region.

    The lower Don source of agriculture is interesting. Makes me wonder if that was actually the usual route for Caucasus influence later too.
    September 13, 2017 at 10:16 AM

    Rob said…
    @ SlumberryI think it says just that „Pottery attributed to the Kairshak type was made from silt naturally tempered with the shells of freshwater molluscs. This ceramic technology is thought to be the most ancient in the Volga and Kama basins” If it is most ancient in the Volga-Kama, then the Caspian sites with similar ceramic technology must be somehow linked to it, no ?
    September 13, 2017 at 11:32 AM

    Slumbery said…
    Rob: My interpretation is that the sites in discussion are themselves in the „Volga and Kama basins”, in the lower Volga basin. The „Volga and Kama basins” are not referred in the article as an outside area, but as the wider region where the discussed sites lie. At second read your interpretation is possible just from what is written in that part.

    However the article still explicitly claims that the more southern sites are older that the more northern ones, and, at least in the geographical range actually studied here, the usage of ceramics spread from the south to the north. This makes unlikely that with the „This ceramic technology is thought to be the most ancient in the Volga and Kama basins.” part they meant a far northern root for the local ceramic industry. At least it would be a bit contradictory.
    September 13, 2017 at 11:53 AM

    jv said…
    Thank you for finding this article. Very interested in the Pre-Khvalynsk, Pre-Yamnaya populations as my mtDNA H6a1 ancestor made it to the PC Steppe possibly during this time.
    September 13, 2017 at 3:01 PM

    Polubienie

  23. Tutaj to Kapitan Klops pewno płacząc wyrywa sobie resztki włosów z pustej bańki…

    3.
    http://eurogenes.blogspot.co.uk/2017/09/how-corded-ware-people-indo.html

    Wednesday, September 13, 2017

    How the Corded Ware people Indo-Europeanized southern Scandinavia

    Over at the American Journal of Archaeology at this LINK. Below is the paper abstract. Emphasis is mine.

    In this article, we approach the Neolithization of southern Scandinavia from an archaeolinguistic perspective. Farming arrived in Scandinavia with the Funnel Beaker culture by the turn of the fourth millennium B.C.E. It was superseded by the Single Grave culture, which as part of the Corded Ware horizon is a likely vector for the introduction of Indo-European speech. As a result of this introduction, the language spoken by individuals from the Funnel Beaker culture went extinct long before the beginning of the historical record, apparently vanishing without a trace. However, the Indo-European dialect that ultimately developed into Proto-Germanic can be shown to have adopted terminology from a non-Indo-European language, including names for local flora and fauna and important plant domesticates. We argue that the coexistence of the Funnel Beaker culture and the Single Grave culture in the first quarter of the third millennium B.C.E. offers an attractive scenario for the required cultural and linguistic exchange, which we hypothesize took place between incoming speakers of Indo-European and local descendants of Scandinavia’s earliest farmers.

    Rune Iversen, Guus Kroonen, Talking Neolithic: Linguistic and Archaeological Perspectives on How Indo-European Was Implemented in Southern ScandinaviaAmerican Journal of Archaeology Vol. 121, No. 4 (October 2017), pp. 511–525, DOI: 10.3764/aja.121.4.0511

    See also…

    The puzzle of the early Corded Ware grave

    The genetic history of Northern Europe (or rather the South Baltic)

    Late PIE ground zero now obvious; location of PIE homeland still uncertain, but…

    Posted by Davidski at 4:22:00 PM 64 comments:

    Derek said…
    There aren’t many samples, but Scandinavian Corded Ware seems to have been mostly R1a, just like everywhere else. Most of the ancestry of today’s Scandos can probably traced to the Beaker people who arrived suddenly in Jutland and coastal Norway c. 2400 B.C.

    As a complete amateur, it’s very difficult to gauge how closely related Germanic is to other branches of Indo-European. It’s a centum language obviously, but one that apparently has shared vocabulary with Balto-Slavic. Wikipedia is not much help and linguists seem to be losing interest in Proto-Germanic. Who here knows the truth?
    September 13, 2017 at 7:00 PM

    Samuel Andrews said…
    Balto-Slavic definitely has Corded Ware origins, Celtic has Bell Beaker origins, but Germanic is a mystery. Corded Ware-derived R1a (Z284) in Scandinavia might be a non-Germanic substrate.

    In my humble opinion proto Germans carried R1b L151 or I1 and therefore didn’t arrive with Corded Ware. Considering the paternal uniformity of Bell Beaker and Corded Ware I won’t be surprised if proto Germans belonged to basically only one paternal lineage (I1 or R1b). I1 looks like the best candidate.
    September 13, 2017 at 7:18 PM

    Davidski said…
    I’d say that the Single Grave Corded Ware dialect contributed substantially to Proto-Germanic, and it was related to the Corded Ware-derived Trzciniec dialect that gave rise to Baltic and Slavic languages. All of these groups were obviously rich in R1a-M417.

    But I’m not sure where the rest of the Proto-Germanic package originated and how it got to Scandinavia. Maybe people like Nordic_LN RISE98, who belonged to R1b-U106, were involved in the process. RISE98 basically looks modern Scando. See here…

    http://eurogenes.blogspot.com.au/2015/06/genetic-substructures-among-late.html
    September 13, 2017 at 7:39 PM

    Samuel Andrews said…
    But languages can’t have multiple origins. So either Germanic is a Corded Ware derived language or not.
    September 13, 2017 at 8:34 PM

    capra internetensis said…
    @Sam Though languages are almost always descended, in the strict sense, from only one ancestral language, they certainly can and usually do have influences from other languages. Language contact very often goes along with intermarriage, so there is no reason we can’t look for genetic admixture and language contact together. Besides, at this time depth we could still be talking about mutually intelligible IE dialects.
    September 13, 2017 at 8:53 PM

    Davidski said…
    But languages can’t have multiple origins. WTF?
    September 13, 2017 at 10:02 PM

    Mark B. said…
    @Davidski Regarding: „But languages can’t have multiple origins. WTF?”

    He’s right, at least in the sense that German couldn’t evolve as a single language in two different places independently. The fact that languages evolve through mixing is true, but it doesn’t change the fact that the same language doesn’t evolve twice, any more than species evolve twice. Two dialects may start evolving away from each other and then merge, but you’re not going to get unique differences evolving twice in the same way. I think that was his point.
    September 14, 2017 at 10:19 AM

    …..

    Takie allo-allo pierdolenie kotka za pomocą młotka drażni Mię, bo ślepe giermańskie krety widzo nicoś… i ciemnoś… jedynie, więc zaprzestanę na tym, bo po co strzępić sobie jęzor, skoro dla potrafiących rozumować i wyciągać wnioski wszystko jest jasne jak słonko w dzień?

    Polubienie

  24. I chyba najważniejszy z nich, choć w sumie one wszystkie ważne som…

    4.
    http://eurogenes.blogspot.co.uk/2017/09/the-genomic-history-of-southeastern.html

    Tuesday, September 19, 2017

    R1a-M417 from Eneolithic Ukraine!!!11

    A new version of Mathieson et al. 2017 has just been posted at BioRxiv [LINK]. It includes more samples. One of these new samples is a male from an Eneolithic Sredny Stog culture site on the Pontic (Ukrainian) steppe who belongs to Y-haplogroup R1a-M417 (ID I6561 from Alexandria in the ADMIXTURE bar graph below). This is huge, obviously with major implications for the peopling of large parts of Eurasia. Why? Because of this. Here’s the new abstract:

    Abstract: Farming was first introduced to southeastern Europe in the mid-7th millennium BCE – brought by migrants from Anatolia who settled in the region before spreading throughout Europe. To clarify the dynamics of the interaction between the first farmers and indigenous hunter-gatherers where they first met, we analyze genome-wide ancient DNA data from 223 individuals who lived in southeastern Europe and surrounding regions between 12,000 and 500 BCE. We document previously uncharacterized genetic structure, showing a West-East cline of ancestry in hunter-gatherers, and show that some Aegean farmers had ancestry from a different lineage than the northwestern Anatolian lineage that formed the overwhelming ancestry of other European farmers. We show that the first farmers of northern and western Europe passed through southeastern Europe with limited admixture with local hunter-gatherers, but that some groups mixed extensively, with relatively sex-balanced admixture compared to the male-biased hunter-gatherer admixture that prevailed later in the North and West. Southeastern Europe continued to be a nexus between East and West after farming arrived, with intermittent genetic contact from the Steppe up to 2000 years before the migration that replaced much of northern Europe’s population.

     

    Mathieson et al., The Genomic History Of Southeastern EuropebioRxiv, Posted September 19, 2017, doi: https://doi.org/10.1101/135616

    By the way, I don’t want to toot my own horn too much, but looking back, some of my comments in the discussion about the first version of Mathieson et al. 2017 were awesome. See here and here.

    Three new Yamnaya, all from Ukraine, but sadly all females.

    Expected the Mesolithic/Neolithic R1a/R1b in Ukraine, and it would’ve been good to see some Yamnaya males from there, because some are likely to be R1a-M417.

    But it’s nice to see that Bulgarian MLBA R1a/U5a sample. Interesting date for R1a to be in the Balkans: 1750-1625 calBCE (3400±30 BP).

    It can’t be a coincide that all of their Yamnaya samples from Ukraine are females.

    I reckon they’re holding the males back for their South Asian paper.

    I’m surprised they let the Bulgarian MLBA R1a out of the bag, because that’s a big clue about what we’ll see in BA Ukraine.

    Update 20/09/2017: I put together a spreadsheet with the key details for the samples in this paper (click on the image below to open it). I’m not sure which of the individuals are new, because many of the IDs have been changed. A spreadsheet with the original set of samples is located here.

    See also…

    Ancient herders from the Pontic-Caspian steppe crashed into India: no ifs or buts

    Posted by Davidski at 5:11:00 PM 211 comments:

    Blogger Arza said…
    Sample ID:I6561
    Average of 95.4% date range in calBP (defined as 1950 CE):6200
    Date: (Format 2) Archaeological context date, e.g. 2500-1700 BCE
    5000-3500 BCE

    Y chrom.R1a1a1:M417
    Autosomally like Corded Ware and almost identical to Z-93 Balkan_BA.
    September 19, 2017 at 6:13 PM

    Blogger Davidski said…
    Yep, and check out my map from early last year showing where I thought Poltavka_outlier’s R1a-M417 ancestor came from.

    The Poltavka outlier
    http://eurogenes.blogspot.com.au/2016/01/the-poltavka-outlier.html

    I was off by a whisker.
    September 19, 2017 at 6:21 PM

    Samuel Andrews said…
    Naysayers can’t say anymore „Well, Eastern Yamnaya didn’t have any R1a M417, therefore, R1a M417 isn’t from the Steppe it could be from the Moon or Tajikistan for all we know.”

    Naysayers, a dozen or so genomes from Eastern Yamnaya doesn’t capture all the genetic diversity that existed in the Eneolithic-BA Steppe!! Eastern Yamnaya just represents one Steppe clan, there were obviously many.

    Steppe clans were mobile, good at staying isolated from foreign admixture for many generations while migrating, and typically belonged to a single and young paternal lineage. This is why we find R1a M417 carrying people with identical genetic structures living in Sweden, Ukraine, Russia, Bulgaria, and deep in Siberia.

    Also, the time seris of Samara genomes doesn’t capture the formation of „Steppe” ancestry. Remeber Steppe clans were mobile, Eastern Yamnaya may not be the descendants of Samara Eneolithic. Steppe may have originated somewhere else where „Steppe” ancestry (EHG+CHG) had existed since like 5000 BC. A distant common ancestor for Yamanya and Corded Ware can explain how „Steppe” includes many differnt Y DNA haplogroups.
    September 19, 2017 at 9:14 PM

    Bob Floy said…
    It’s known to be a hot spot for R1a *now*, but many folks wanted to argue that R1a wasn’t present in Ukraine as early as Sredni Stog, since it’s presence in the area that early strongly supports the idea that M417 was brought to Asia by steppe migrants. The sample in question basically looks like Yamnaya in terms of aDNA, this guy definitely didn’t get his M417 from south or central Asia. So that’s why it’s significant.
    September 19, 2017 at 10:41 PM

    Ric Hern said…
    @ Davidski I’m a bit confused where and how the R1b in Iron Gates comes from ? Apparently intermediate between EHG and SHG with something additional from somewhere else ? We know that the Majority WHG in Western Europe was Y-DNA I2a ? SHG probably I1 ? EHG probably R1a ? So did R1b came from Anatolia during the Early Mesolithic/Upper Palaeolithic ? Is this the Something Else or is the Something Else mostly Maternal in nature ?
    September 19, 2017 at 10:43 PM

    Blogger Davidski said…
    R1b looks like an WHG and EHG lineage to me based on current sampling.
    September 19, 2017 at 10:51 PM

    Davidski said…
    There’s no R1a in any Upper Paleolithic European samples yet, but there is R1a in Neolithic Siberians from sites close to Lake Baikal, and R1b has already been found in a couple of Upper Paleolithic Western Europeans. So R1a and R1b look like they’re both from Siberia, but R1b probably entered Europe earlier.
    September 19, 2017 at 11:10 PM

    Rob said…
    „The Neolithic population has a significant difference in ancestry compared to the Mesolithic
    (Figures 1B, Figure 2), with a shift towards WHG shown by the statistic D(Mbuti, WHG,
    Ukraine_Mesolithic, Ukraine_Neolithic); Z=8.9 (Supplementary Information Table 2).
    Unexpectedly, one Neolithic individual from Dereivka (I3719), which we directly date to
    4949-4799 BCE, has entirely NW Anatolian Neolithic-related ancestry.”

    Yeah, confirms that simplistic Kurgan scenario is false. Seems like constant contact between northeast Balkans and steppe, with the former going east, and coming back a generation or two later, admixed.
    September 19, 2017 at 11:27 PM

    Rob said…
    „Yeah, confirms that simplistic Kurgan scenario is false. Seems like constant contact between northeast Balkans and steppe, with the former going east, and coming back a generation or two later, admixed.”

    Not to mention, the massive swing toward CHG between 4000 & 3000 BC. A lot of happenings on, at least at GW-perspective. Seems like local groups were were becoming integrated into larger spheres, with some individuals (i2a2, R1b-M269, R1a-M417) profiting greatly from it, and expanding.
    September 19, 2017 at 11:36 PM

    Davidski said…
    What is that Yamnaya Ukraine outlier that’s so ‚Armenian’ shifted ? (Green dot with outlier black encirclement ) Probably a female imported from the Caucasus.
    September 19, 2017 at 11:37 PM

    Davidski said…
    @Rob The M417 Sredny Stog sample is indeed mostly Yamnaya-like, and actually plots where most Corded Ware usually plot. Have a look at sample I6561 in the ADMIXTURE bar graph.
    September 20, 2017 at 12:14 AM

    Ric Hern said…
    So Derievka was already influenced by Neolithic Farmers +-4900 bC. which indirectly means that they could have used Domesticated Cattle and other Domesticates from this early like the paper about the lower Don and Volga already suggested…..so it was a spread from West to East….
    September 20, 2017 at 12:29 AM

    Ric Hern said…
    The problem regarding when domesticated cattle occurred in the Steppe could be linked to two papers that shows that Neolithic Farmers crossbred their cattle with local Aurochs as seen in Switzerland and Britain/Ireland maybe to create bigger Animals for ploughing and pulling of wagons… So Steppe cattle could have been more Aurochs Like which could have created the wrong impression regarding domestication….
    September 20, 2017 at 12:44 AM

    Blogger EastPole said…
    I was speculating some time ago that Corded Ware didn’t come from Yamnay but from Sredny Stog.

    “The expert Dmytro Telegin has divided the chronology of Sredny Stog into two distinct phases. Phase II (ca. 4000–3500 BC) used corded ware pottery which may have originated there, and stone battle-axes of the type later associated with expanding Indo-European cultures to the West. Most notably, it has perhaps the earliest evidence of horse domestication (in phase II), with finds suggestive of cheek-pieces (psalia). “

    https://en.wikipedia.org/wiki/Sredny_Stog_culture

    Now the romantic side of what really happened in Alexandria/Dereivka:

    http://musicpleer.audio/#!02e99f568b65098462a9acbe33874ed5

    Of course “an angel’s kiss in spring” is a poetic metaphor. Girls used hops (xъmel/haoma/soma) not angel’s kisse.
    September 20, 2017 at 1:14 AM

    Blogger Ric Hern said…
    @ EastPole And what about Phase 1 of Sredny Stog ? Can you throw any light on that ?
    September 20, 2017 at 1:28 AM

    Blogger Ric Hern said…
    @ EastPole And what about this also from Wikipedia: „…Yuri Rassamakin suggests that the Sredny Stog culture should be considered as an areal term, with at least four distinct cultural elements co-existing inside the same geographical area.” Any thoughts ?
    September 20, 2017 at 1:33 AM

    EastPole said…
    @Ric Hern “And what about Phase 1 of Sredny Stog ?”
    It could be related to the division into Dereivka I and Dereivka II. Dereivka I population was made of hunter-gatherers and Dereivka II of pastoralists related to Corded Ware Culture. Because of some local differences Sredny Stog was divided into following cultures: Skelanska, Stogovska, Kvitanska and Dereivka by Rassamakin. Let’s wait for aDNA from those cultures before we speculate about them.
    September 20, 2017 at 3:14 AM

    EastPole said…
    What puzzles me greatly is the position Varna and Balkans_Chalcolithic outliers. Assuming that their position on PCA was due to some early migrations from the steppe we can conclude that at the very early age there existed different steppe populations: NO. 1 is like Sredny Stog, NO. 2 is like Yamnaya and NO. 3 is like Yamnaya outlier with a lot of CHG: https://s26.postimg.org/z4i5e3rbd/screenshot_280.png
    September 20, 2017 at 11:20 PM

    Rob said…
    @ EastPole
    It’s probably a gradient that’ll fill out with more individuals tested. I’d also add Kumtepe IV to that list. It means that the migration of these „steppe” people, aka north Caucasus or central Eurasians, had begun by 4500 BC, and they had started to arrive at key sites
    September 20, 2017 at 11:29 PM

    EastPole said…
    @Rob “It means that the migration of these „steppe” people, aka north Caucasus or central Eurasians, had begun by 4500 BC, and they had started to arrive at key sites”

    If a population similar to late Sredny Stog Dereivka formed somewhere on the steppe as early as 4500 BC then I would guess they are the best candidates for PIE.
    September 21, 2017 at 12:06 AM

    Blogger Alberto said…
    So that new Ukraine Eneolithic sample is quite interesting. Apart from having R1a-M417 at the time of the estimated MRCA of that lineage (which kind of limits other possibilities for the origin of its expansion), I’m more interested in its autosomal structure.

    The previous Eneolithic sample from Ukraine didn’t seem to have EHG admixture, but rather SHG-like admixture (which made sense, given that Ukraine Neolithic had SHG-like foragers and no EHG proper). But this other sample looks (unfortunately not much info about it in the stats or qpAdm models) like it’s indeed like CWC samples from Germany: EHG + CHG + Euro Neolithic.

    If this is the case (reinforced by its M417 being ancestral to CW samples), then it means that around 4000 BC a population similar to Yamnaya (50:50 EHG/CHG) arrived to Ukraine, replacing the previous Neolithic one. Either from the east or from south-east.

    Then this population mixed to some degree with CT people (~25% admixture), and around 3000 BC it was displaced by Yamnaya people coming again from the east (or south-east).

    It’s also interesting that this sample is autosomally almost identical to CWC from Germnay from 1000 years later. This again means that very little mixing with local populations was going on (like in the case of BB_Germany to BB_Britain). Hard to tell why (if) these R1 populations sometimes seemed to be very inbred and others very outbred.
    September 21, 2017 at 12:20 AM

    Rob said…
    @ East Pole The old term Sredny Stog is too loose. This R1a-M417 is probably from Kvityana culture, and would date between 4000-3500 BC. This again confirms what I have been saying, & Alberto just did above, some kind of new admixture event was occurring on the east-of -Dnieper steppe and forest steppe at this time, because up until this point the -CHG component is missing in steppe samples, and is probably an extraneous component. (and the curious thing is there is no delay in reaching Varna or Anatolia, at least on an individual level.) West of this , the earlier Suvorovo people and Mikhailovka would be still the older type layer of SHG – Balkan Neolithic mix, as seen by the Ukrainian Neolithics – Eneolithics to date. Now it’s blind guesswork and personal pet-theorism to claim this or that site or sub-region is the PIE. Intsead, it’s very much a interaction thing, with successive waves, with the heavy ANF/SHG being formative for the Balkans, the M417 from middle Dnieper for CWC-related groups, and later the Yamnaya groups, if they’re IE.
    September 21, 2017 at 12:52 AM

    EastPole said…
    @Rob “The old term Sredny Stog is too loose. This R1a-M417 is probably from Kvityana culture, and would date between 4000-3500 BC.”

    There is some confusion about localization of this sample:

    I6561 with R1a-M417 is from Alexandria :

    Alexandria: 48.6633,33.0968

    https://www.google.pl/maps/place/48%C2%B039'47.9%22N+33%C2%B005'48.5%22E/@49.1804447,31.1346783,7z/data=!4m5!3m4!1s0x0:0x0!8m2!3d48.6633!4d33.0968
    On the other hand
    Alexandria (1 individual)
    An Eneolithic cemetery of the Sredny Stog II culture was excavated by D. Telegin in 1955-
    1957 near the village of Alexandria, Kupyansk district, Kharkov region on the left bank of the
    river Oskol.

    Kupyansk: 49.7015398,37.5432339

    https://www.google.pl/maps/place/49%C2%B042'05.5%22N+37%C2%B032'35.6%22E/@49.9999272,36.0400472,8.75z/data=!4m5!3m4!1s0x0:0x0!8m2!3d49.7015398!4d37.5432339
    September 21, 2017 at 2:26 AM

    EastPole said…
    Actually both Alexandrias are on the territory of Dereivka culture:

    September 21, 2017 at 2:42 AM

    Rob said…
    @ East Pole Yes, its out in east Ukraine Going by the conversion of SSII into sub-periods, that would mean its Kvityana culture area, possibly very early Repin.
    September 21, 2017 at 3:28 AM

    EastPole said…
    @Rob „Yes, its out in east Ukraine”
    It is very confusing, because on their map they also show Alexandria West of Dnieper River:

    September 21, 2017 at 3:41 AM

    EastPole said…
    @Rob “The old term Sredny Stog is too loose. This R1a-M417 is probably from Kvityana culture, and would date between 4000-3500 BC.”

    According to Rassamakin it is Dereivka culture:

    https://s3.amazonaws.com/academia.edu.documents/36079970/_Marsha_Levine__Yuri_Rassamakin__Aleksandr_KislenkBookFi.org.pdf?AWSAccessKeyId=AKIAIWOWYYGZ2Y53UL3A&Expires=1506015873&Signature=uDab1NbZlU8GOZQmgRpWHfOePD4%3D&response-content-disposition=inline%3B%20filename%3DLevine_M._Rassamakin_Yu._Kislenko_A._and.pdf
    September 21, 2017 at 10:00 AM

    EastPole said…
    @Rob “Now it’s blind guesswork and personal pet-theorism to claim this or that site or sub-region is the PIE.”

    Yes, I am guessing and it is my pet theory but it is not blind. There are reasons to believe that it is a very probable theory. R1a-M417 is a good candidate for PIE marker. Corded Ware Culture is considered to be IE. Here are 12 articles on Corded Ware ornamentation phenomenon in central and eastern Europe:

    https://repozytorium.amu.edu.pl/handle/10593/3816/simple-search?query=&sort_by=score&order=desc&rpp=10&filter_field_1=dateIssued&filter_type_1=equals&filter_value_1=%5B2010+TO+2015%5D&etal=0&filtername=dateIssued&filterquery=2010&filtertype=equals

    “Moreover, there are times and places when such ornamentation was extremely frequent. This concerns above all central and eastern Europe from the 5th mill. BC to the 3rd mill. BC. Corded ornamentation in this context even became a type of distinguishing mark, allowing for the creation of a name for one of the important archaeological taxonomic cultures identified in the 3rd mill. BC, the Corded Ware culture (CWC).
    BPS-15-1_A_Kośko_M_Szmyt

    “Corded ornamentation was observed for the first time in the steppe area between the Dnieper and the Don rivers in the Sredniy Stog culture monuments of the early Eneolithic Age. Artefact ornamentation was represented by imprints of a coiled cord [Kotova 2008]. Classic ‘corded’ ornamentation appeared in the Middle Eneolithic in the monuments of the Dereivka culture and the lower layer of the Mykhailivka settlement.”

    Classic ‘corded’ ornamentation was also found in Alexandria/Oleksandriya where we now have R1a-M417:

    BPS-15-6_N_S_Kotova

    After Dereivka, Tripolye, TRB, Yamnaya and other cultures started to use it too.

    Dereivka culture occupied southern part of the forest-steppe region, interacted with Tripolye and is the region where steppe and farmer tradition mixed. I think that PIE were a mixed culture not a pure steppe culture. 4200-3850 BC Alexandria settlement was occupied by Dereivka culture.

    Assuming that PIE started to depart after 3500 BC and before that lived on area not exceeding 500000 km2 this is the best candidate for PIE homeland IMO:


    September 21, 2017 at 11:10 PM

    Rob said…
    @ EastPole I don’t think you’re wrong, but that’s my point, it’s seems a tad speculative to argue we can drop pre-expansion PPIE right at the door of Dereivka, or wherever someone else might prefer. Tracing back presumed development of the Corded ware Pot, or an M17 lineage, is a different phenomenon to understanding the intertwining prehistory of sociolinguistics
    September 22, 2017 at 1:28 AM

    Alberto said…
    @EastPole One thing we’ve learned this year thanks to the aDNA from the north pontic region (Ukraine) is that this area was not the homeland of the Yamnaya-like population that some presume to be PIE. That area during the Mesolithic and Neolithic was not the home to either EHG or CHG. The native Neolithic people were SHG-like, and they were replaced by this Yamnaya-like population on their migratory way. So there’s 100% certainty that even if this Yamnaya-like population carrying R1a-M417 and R1b-L23 was PIE, the North Pontic region was not their homeland. They just entered Europe through that region.

    The possible origin of such population can be:
    – The North Caucasus
    – The North Caspian region
    – Central Asia?
    I always favoured Central Asia, but no aDNA from there make it difficult to guess.
    September 22, 2017 at 4:40 AM

    Blogger Davidski said…
    The possible origin of such population can be:
    – The North Caucasus
    – The North Caspian region
    – Central Asia?
    I always favoured Central Asia, but no aDNA from there make it difficult to guess.

    Nonsense. The relevant mixture event between EHG and CHG took place on the Pontic-Caspian steppe in Eastern Europe.
    September 22, 2017 at 4:49 AM

    Plains Wanderer said…
    @Alberto
    „The possible origin of such population can be:
    – The North Caucasus
    – The North Caspian region
    – Central Asia?”

    I think the Khvalynsk samples are a clue. They show that CHG and EHG began forming a Yamna-like population in the region from the lower Volga to the North Caucasus. The formative region of PIE will likely be in this zone, either around the Don River Valley or the North Caucasus (maybe Maykop?).
    September 22, 2017 at 10:22 AM

    Davidski said…
    Much of Eastern Europe and Siberia were part of the same ecosystem back then, and for foragers that’s more important than distance. That’s because foragers can move great distances, usually when following prey, but they have a very hard time moving from one ecosystem, to which they’re adapted, to another, to which they’re not. But I doubt that EHG originated near Lake Baikal. Both WHG and EHG look like a population that formed after the LGM in Europe and maybe Western Siberia from a mixture of European and ANE foragers. The ANE foragers were probably migrants from around Lake Baikal. If ancient DNA shows the presence of EHG around Lake Baikal during the Mesolithic and/or Neolithic, then they will be migrants from the west.
    September 22, 2017 at 6:12 PM

    Polubienie

  25. A tu mam coś jeszcze…

    http://eurogenes.blogspot.co.uk/2017/09/the-beast-among-y-haplogroups.html

    Tuesday, September 26, 2017

    The beast among Y-haplogroups

    A lot has been written about Y-haplogroup R1a over the years. Sadly, most of it was wrong, such as its posited Pleistocene origin in the Indian subcontinent and subsequent migration to Europe.

    In all likelihood, R1a was born somewhere in North Eurasia. More importantly, its presently most common subclade, R1a-M417, no doubt came into existence on the Pontic-Caspian (or Western) steppe in modern-day Ukraine and southern Russia just 7,000-6,000 years ago.

    And within a couple of thousand years it expanded in almost all directions, probably on the back of the early Indo-European dispersals, to cover a massive range from Scandinavia to South Asia. It is the beast among Y-haplogroups.

    The most common subclade of R1a-M417 in South Asia today is R1a-Z93, and, realistically, it couldn’t have arrived there earlier than about 2,000BC. So much for the Pleistocene.

    See also…

    R1a-M417 from Eneolithic Ukraine!!!11

    Eastern Europe as a bifurcation hotspot for Y-hg R1

    Late PIE ground zero now obvious; location of PIE homeland still uncertain, but…

    Ancient herders from the Pontic-Caspian steppe crashed into India: no ifs or buts

    Posted by Davidski at 10:24:00 PM 241 comments:

    EastPole said…
    After discovering R1a-M417 in Dereivka culture somebody should inform Kristiansen, Anthony and others that their theory about Corded Ware and Proto-Germanic coming from Yamnaya is obsolete.

    http://rootsofeurope.ku.dk/english/calendar/archive_2017/the-split-reconstructing-early-indo-european-language-and-culture/the-split-abstracts.pdf

    September 27, 2017 at 12:03 AM

    Aram said…
    There was no single M417 in Yamna? I can’t believe it. 🙂
    September 27, 2017 at 12:58 AM

    …..

    A i przypomnę, że i ja także bardzo kocham Kristiansena i że dawałem temu tu wyraz wielokrotnie… Cieszy Mię, że i East Pole, którego bardzo cenię również kocha tego mendraca duńskiej archeologii miłością bezgraniczną…

    Polubienie

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Facebooku

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie na Google+

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s