400 SKRBH 11 Adrian Leszczyński. KRÓTKA HISTORIA RODU GENETYCZNEGO R1a

Formatowanie poprawione. Uff!! Ludzie!!!

Jak piszecie coś i chcecie mieć dobre formatowanie, to nie używajcie edytora tekstów z Mikrosyfu, bo to obciach i poruta,.. 😦 a zamiast za to zainstalujcie sobie Open Office lub Libre Office!!! Każdemu będzie wtedy łatwiej!!! 🙂

Słowo wstępne pojawi się tu dziś wieczorem, a tym czasem zapraszam do zapoznania się z nowym artykułem Pana Adriana Leszczyńskiego.

Oto i słowo wstępne pojawia się…

Witam wszystkie Czytelniczki i Czytelników!
Mam znów zaszczyt upowszechnić na łamach mojego sieciopisu kolejny (nie żeby to było nudne, czy coś) bardzo dobry artykuł, napisany przez Pana Adriana Leszczyńskiego. Dla tych, które i którzy jeszcze nie wiedzą, co piszę Autor, niech czytają i szukają innych wpisów jego autorstwa, czy u mnie, czy w innych miejscach w sieci.

A teraz będzie pewno trochę zaskoczenia, (bo inaczej jak do tej pory)… napiszę co jest z tym wpisem moim zdaniem nie tak…

Germanie, Niemcy i Austriacy zostali omówieni w różnych paragrafach, co dziwne, bo i tzw. Niemcy i Austriacy, to… tzw. Germanie, więc rozróżnianie ich jest jest niepotrzebne, zwłaszcza, że łacińska nazwa Germanie, nie określa jednego „germańskiego, austriackiego”, itp, ludu, a wiele różnych ludów zamieszkałych na wschód od Renu i nigdzie nie jest udowodnione, że te wszystkie „germańskie” ludy mówiły tzw. językiem germańskich (jakimkolwiek)…

Z tzw. Germanami wiąże się pojęcie tzw. substratu, adstratu/ superstratu językowych lub ich wielości. Brakuje mi tu odwołania do Theo Vennemann’a i jego vasconicznych, semitydyckich, afroazjatyckich, atlantydyckich,.. i innych teorii językowych, patrz np:

http://www.psu.edu/dept/cls/pubs/pubs/LINGUA1158.pdf
Europa Vasconica-Europa Semitica
Theo Vennemann 2003

Abstract: In this review article we evaluate Theo Vennemann’s provocative theories on the role of Afroasiatic and Vasconic (e.g. Basque) languages in the pre-historic development of Indo-European languages in Europe as presented in the volume Europa Vasconica-Europa Semitica, a collection of 27 of Vennemann’s essays. First, Vennemann argues that after the last ice age most of Central and Western Europe was inhabited by speakers of Vasconic languages, the only survivor of which is Basque. These speakers formed a substrate to the later-arriving Indo-Europeans. The primary evidence for the presence of Vasconic throughout much of Europe is drawn from the Old European hydronyms originally identified by Hans Krahe as Indo-European and reanalyzed by Vennemann as Vasconic. Second, Vennemann maintains that Afroasiatic speakers colonized coastal regions of Western and Northern Europe beginning in the fifth millennium BCE. According to his theory, these speakers formed a superstrate or adstrate in Northern Europe and had a profound impact on the lexical and structural development of Germanic. In the British Isles the language of these colonizers, which Vennemann calls “Semitidic” (also “Atlantic”), had a strong substratal influence on the structural development of Insular Celtic. In this essay we examine the evidence for and against Vennemann’s theories and his methodology.

https://www.degruyter.com/view/product/14396

https://en.wikipedia.org/wiki/Vasconic_substratum_theory

Tzw. Bałkany i R1a…

No to jest czarna dziura i tu należy uważać, no bo skoro to R1a (jakieś) niby tam chadzało te 10,000 lat temu,.. no to wygląda raczej że w całości wylazło stamtąd,.. bo go tam jakoś nie ma za dużo,.. a gdzie polazło…?

Nie wiem… I ja ostrożnie poczekam z jakimiś moimi osądami, na więcej wyników badań starego DNA, a to po to, żeby już nigdy nie musieć odszczekiwać braku tzw. „północnej drogi R1b”, jak to już musiałem kiedyś zrobić…

Podsumowując, wpis super, dla allo-allo zadławienie i zatwardzenie, połączone z bólem głowy i całego ciała, wysoka gorączka i zimne poty… Oby tak dalej…

Serdecznie zapraszam do czytania i pisania swoich uwag… z tym, że wiecie jak jest… Trolle wszelkiej maści… buzie w kubły i żreć paszczami wasze pasze,.. a jakby co, to pisać TYLKO zgodnie z obowiązującymi tu zasadami,.. bo jak nie,.. to tradycyjnie przywalę w każdy pusty łeb, az zadzwoni,.. czym tam mam pod ręką,.. a ta ma ręka… pamiętajta, że nie zna litości…

PZDRWM
SKRiBHa 🙂

…..

KRÓTKA HISTORIA RODU GENETYCZNEGO R1a

WSTĘP

Badania genetyczne rewolucjonizują podejście świata nauki do zagadnień pochodzenia ludności na świecie. Choć są one w początkowej fazie, to jednak już zdążyły wnieść wiele nowych faktów do świadomości osób zainteresowanych tym zagadnieniem. Badania te nakazują zupełnie inaczej spojrzeć na problem pochodzenia człowieka oraz poszczególnych ras i etnosów. Ostatnie lata przyniosły również przełom w badaniu historii Słowian i innych ludów. Badania genetyczne rzucają także nowe światło na zagadnienie pochodzenia i kształtowania się języków. Niestety, nie wszyscy te badania rozumieją. Nie wszyscy umieją wyciągać z nich właściwe wnioski. Istnieją także liczne i dość wpływowe środowiska ludzi, którzy za wszelką cenę próbują podważać te badania wprowadzając do ich interpretacji chaos, fałsz, a nawet oczywiste nieprawdy. Fakty te skłoniły mnie do napisania niniejszego artykułu, który w sposób możliwie krótki i zwięzły wyjaśnia o co chodzi w badaniach genetycznych. Skupiam się tu jednak głównie na historii rodu genetycznego R1a uznawanego za „gen słowiański” w Europie i jednocześnie „gen aryjski” w Azji. Ród ten jest bowiem ściśle związany z historią Słowian i Ariów oraz ich językami. Choć w dzisiejszych czasach nie każdy nosiciel haplogrupy wywodzącej się z R1a jest Słowianinem i nie każdy człowiek mówiący po słowiańsku posiada tę haplogrupę, to jednak historyczny związek tej haplogrupy i jej gałęzi pochodnych z językami słowiańskimi jest faktem. Wykształcenie się języka prasłowiańskiego i pokrewnego mu języka praaryjskiego nastąpiło właśnie w rodzie R1a, tudzież w jego gałęziach potomnych. Tym samym wykształcenie się wspólnego języka będącego przodkiem języków słowiańskich i aryjskich także nastąpiło w tym konkretnym rodzie genetycznym.

Współczesne przypadki, gdy R1a nie łączy się z wymienionymi językami spowodowane są wielowiekowym mieszaniem się pierwotnych etnosów ze sobą, asymilacjami, wynaradawianiem czy kreolizacją języków. Kilka konkretnych przykładów tych faktów podaję w podtytule „Kontrowersje”.

KILKA ZDAŃ O HISTORII CZŁOWIEKA

Na podstawie badań genetycznych sporządzono historię rodu ludzkiego. Stan wiedzy na dzień obecny (styczeń 2017 r.) jest taki, że początki rodu ludzkiego miały miejsce w Afryce. Tam to, około 254.000 lat temu (Karmin et al. 2015) lub 291.000 lat temu (Trombetta et al. 2015) doszło do powstania gatunku współczesnego człowieka i zarazem do wykształcenia się pierwszej ludzkiej haplogrupy dziedziczonej w linii męskiej (tzw. Y-DNA) nazwanej pierwszą literą alfabetu „A”. W miarę upływu czasu na skutek mutacji w ludzkim DNA powstawały kolejne haplogrupy i ich podgrupy. Te kolejne haplogrupy nazywane były następującymi po sobie literami alfabetu: B, C, D, E itd. Poszczególne haplogrupy w ramach swojego rodu wykształcały wiele gałęzi synowskich, które to z kolei dalej mutowały tworząc coraz to nowe podgałęzie. Ich nazewnictwo bywa różne, jednak zasadniczo spotkać można dwa ich rodzaje:

– kolejne ciągi liter i cyfr w miarę powstawania nowych mutacji np. J1, J2, J1a, J2b, J1a1a itd.
– w celu skrócenia dość długich nazw mutacji, każdą mutację nazywano osobno np. M417, Z282, U106 i doczepiano do głównej gałęzi ojcowskiej – stąd mamy np. R1a-M417, R1a-Z282, R1b-U106 itp.

W DNA potomków człowieka o haplogrupie A zaczęły powstawać nowe haplogrupy i ich mutacje. Człowiek pierwotny prowadząc początkowo koczowniczy tryb życia wędrował po świecie w poszukiwaniu pożywienia i schronienia. Wyszedłszy z Afryki dotarł do Azji, na Daleki Wschód, do prehistorycznego lądu o nazwie Sunda, po czym powędrował z powrotem na zachód. Część jego pobratymców zostawała po drodze, część poszła do Ameryki, część na ląd Sahul, z którego powstała potem Australia i Nowa Gwinea. W jednej z grup wędrujących społeczności doszło do wykształcenia się rodu genetycznego określanego literą „R”. Z tego rodu wykształcił się ród R1, a z niego dwie podgrupy: R1a i R1b. Potomkowie ludzi wywodzących się z obu tych haplogrup stanowią dziś przeważającą większość mieszkańców Europy. Nosiciele mutacji potomnych R1b zamieszkują głównie Europę Zachodnią, zaś nosiciele mutacji potomnych R1a głównie Europę Środkową i Wschodnią. Ludność o haplogrupach potomnych R1a dominuje w państwach słowiańskich i dlatego w nauce określa się ją często mianem „haplogrupy słowiańskiej”. W niniejszym artykule zajmę się właśnie tą bardzo ważną dla Polaków i ogólnie dla Słowian, haplogrupą. [1]

Tab. 1: Filogenetyczne drzewo haplogrupy R1a
(źródło:http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml). Czytaj dalej

Advertisements

304 thoughts on “400 SKRBH 11 Adrian Leszczyński. KRÓTKA HISTORIA RODU GENETYCZNEGO R1a

  1. Witam. Chciałem odnieść się do wstępu i uwag Pana Skribhy.
    Po pierwsze, to jednak chciałbym podziękować Panu Skribhie za opublikowanie mojego kolejnego artykułu, za co jestem wdzięczny.
    Po drugie, to w kwestii „Germanów” używam pojęcia współczesnego. Zgadzam się, że pojęcie to znacznie odbiega od pojęcia ze starożytności, a nawet ze średniowiecza, o czym zresztą napisałem artykuł: http://www.taraka.pl/germania_i_germanie
    Po trzecie: opisałem najpierw wpływ R1a na powstanie Germanów, a potem osobno napisałem o obecności R1a w genach współczesnych Niemców i Austriaków. Zrobiłem to celowo i świadomie. Pierwszy przypadek miał bowiem miejsce co najmniej 2500 lat temu, a drugi zaczął się dopiero ok. VI / VII w. i trwa do dziś. W pierwszym przypadku ludność hg R1a-Z284 brała udział (prawdopodobnie w epoce neolitu lub nawet wcześniej) w tworzeniu etnosu Germanów w Skandynawii i stąd obecność tej mutacji w państwach skandynawskich obecnie. Natomiast w drugim przypadku mamy do czynienia z tzw. germanizacją Słowian począwszy od średniowiecza po de facto czasy współczesne. I stąd różne mutacje R1a (np. Z280, M458, L664) są obecne w genomie współczesnych Niemców i Austriaków, uważanych obecnie za dwa odrębne narody.
    Po czwarte: znam teorię o językach waskońskich, ale nie mam co niej silnego przekonania. Dlatego nie wspomniałem o niej. Poza tym artykuł dotyczy rodu R1a, a nie innych rodów z tego również powodu nie widziałem sensu pisania o tych hipotetycznych językach i rodach go tworzących. Ale cieszę się, że Pan o tym wspomniał w swoim wstępie. Większa wiedza jest rzeczą pożyteczną.
    Po piąte: Życzę miłej lektury wszystkim czytelnikom!

    Lubię

    • Theo Vennemanna warto zawsze wspomnieć, jeśli mowa jest o niemieckich, czy też innych germańskich kreolach… i ich zkreolozowanych językach… Widać, co tam mogło być, a mogło tam dziać się… e co tam, mogło… działo się naprawdę bardzo dużo… 😦

      Lubię

    • Dragomira! Ciężko to ustalić, bo musiałyby być wyniki bardzo licznych, a tym samym miarodajnych badań kopalnego DNA zarówno męskiego Y-DNA jak i żeńskiego mtDNA i statystyczne określenie jakie żeńskie haplogrupy występują z męską I2. Na razie takich badań chyba nie ma. Natomiast możesz inaczej się za to zabrać. Tu jest link do strony eupedii. Z lewej strony masz trzeci od góry podtytuł „MtDNA haplogroups”. Sprawdź jaka haplogrupa żeńska mtDNA występuje współcześnie w największym nasileniu na obszarze, gdzie najliczniejsza jest I2 (a więc chodzi o Bałkany z centrum w Bośni i Hercegowinie).

      Lubię

      • „Dragomira! Ciężko to ustalić, bo musiałyby być wyniki bardzo licznych, a tym samym miarodajnych badań kopalnego DNA zarówno męskiego Y-DNA jak i żeńskiego mtDNA i statystyczne określenie jakie żeńskie haplogrupy występują z męską I2. Na razie takich badań chyba nie ma. Natomiast możesz inaczej się za to zabrać. Tu jest link do strony eupedii. Z lewej strony masz trzeci od góry podtytuł „MtDNA haplogroups”. Sprawdź jaka haplogrupa żeńska mtDNA występuje współcześnie w największym nasileniu na obszarze, gdzie najliczniejsza jest I2 (a więc chodzi o Bałkany z centrum w Bośni i Hercegowinie).”

        Takie badania już są, ale nikt się nimi nie zajmuje, gdyż niezmienne jest to, że mtDNA jest mało informatywne.
        Okolice Polski.
        Znalezione mtDNA u mężczyzn, czyli tak naprawde ich matek) w Czechach (Vestonice i Pavlov) datowane na 30 tys lat, czyli całkiem srogo, to U5, U2 i U8, a ich YDNA to C, B i IJK.
        Jak na razie nie znaleziono żadnego R.

        Dużo młodsze, czyli Motala w Szwecji, sprzed
        7700 lat, z YDna I2a1b, posiadal mtDNA U2e1, a to juz jest czas, gdzie powinno pojawiać się w Polsce R1a.
        R1a z Karelli, to ten sam czas, czyli 8500 lat wstecz, posiadal mtDNA C1a.

        Przy czym należy miec na uwadze, że ta mała informatywnośc mtDNA bierze się stąd, że nie następowały radykalnie zmiany przy przejsciu np. z jednego sposobu uprawy na drugi, jak to miało miejsce w przypadku YDNA.
        Stąd też jeśli dane mtDNA raz weszło 30 lub 20 lub 10 tys lat temu, to ono nadal będzie obecne.
        Podjerzewac można, że być może wraz z przybyciem R1a weszlo na nasze tereny U4, ale na razie mamy za malo danych.

        Sam juz procentowy rozkład mtDNA w Europie sugeruje, że są to geny, ktore musieli roznieść w większości łowcy-zbieracze, a nie rolnicy. To widać z tych map bez potrzeby znajomości konkretnych danych archeologicznych.

        Lubię

  2. Przenoszę tutaj swój wczorajszy wpis, bo widzę, że tutaj toczy się dyskusja…

    Adrianie, gratuluję kolejnego, znakomitego artykułu.

    Co do Kirgizów, to jest taka relacja Gardiziego, że zgodnie ze swoją ustną tradycją Kirgizi uważają, iż są potomkami as-Saqaliba. Ten tekst sprawiał chyba niezłe problemy naszym historykom, gdyż przetłumaczono na polski i skomentowano, zdaje się, wszystkie źródła arabskie dotyczące Słowian, poza tym jednym.

    A odnośnie Bałtów, to okazuje się, że łotewskie, litewskie i białoruskie, autosomalne DNA jest w zasadzie referencyjne dla Słowian, czyli bardziej koreluje z genotypem słowiańskim, aniżeli autosomalne DNA Polaków. Chociaż różnice są tylko kilkunastoprocentowe. My mamy za to znacznie więcej R1a1. Przy czym bałtyjskie N jest bardzo młode, tak więc Bałtowie to nie Słowianie, którzy zasiedlili jakieś tereny Ugrofińskie, tylko Słowianie, którzy ugościli u siebie jakichś Ugrofińców.

    Lubię

    • Polecam ten wątek, przy okazji kronikarzy i porównywania danych… 🙂

      http://rudaweb.pl/index.php/2017/01/08/meteorytowy-sztylet-faraona-od-awarow/#comment-180089

      SKRiBHa Styczeń 18, 2017

      A niech tam, znaj moje dobre serce… Zapamiętaj se to słowo: as-Saqaliba… Jeśli chcesz tu porozmawiać o kronikach, to wiedz, że istnieją różne inne kroniki, nie tylko krześcijańskie, czy raczej katolickie… Myślę, że skoro Ruda i Web mają akademickie papierki z wiedzy zwanej historia, no to to jest dobre miejsce, żeby porównać różne wiedze wynikającą NIE TYLKO Z KRONIK,.. eee… nop właśnie…

      A na co ty w sumie powołujesz się, bo do tej pory nie przedstawiłeś żadnych swoich źródeł, ani autorów… Nic… szukam,.. no i nic… bo to, no to http://mazowsze.hist.pl/21/Studia_Plockie/476/1975/16097/

      …chyba nie jest ten twój jedyny prawdomówny kronikarz,.. eee,.. czy jest?!! 😦

      Zobacz se zamotany człowieku to, bo pewno już od dawna tylko patrzysz na mech na ścianie tej twojej klasztornej celi:

      https://skribh.wordpress.com/2017/01/17/400-skrbh-11-adrian-leszczynski-krotka-historia-rodu-genetycznego-r1a/#comment-9337

      sławomir on 2017-01-18 o 09:12 said:
      Przenoszę tutaj swój wczorajszy wpis, bo widzę, że tutaj toczy się dyskusja…Adrianie, gratuluję kolejnego, znakomitego artykułu.

      Co do Kirgizów, to jest taka relacja Gardiziego, że zgodnie ze swoją ustną tradycją Kirgizi uważają, iż są potomkami as-Saqaliba. Ten tekst sprawiał chyba niezłe problemy naszym historykom, gdyż przetłumaczono na polski i skomentowano, zdaje się, wszystkie źródła arabskie dotyczące Słowian, poza tym jednym.

      A odnośnie Bałtów, to okazuje się, że łotewskie, litewskie i białoruskie, autosomalne DNA jest w zasadzie referencyjne dla Słowian, czyli bardziej koreluje z genotypem słowiańskim, aniżeli autosomalne DNA Polaków. Chociaż różnice są tylko kilkunastoprocentowe. My mamy za to znacznie więcej R1a1. Przy czym bałtyjskie N jest bardzo młode, tak więc Bałtowie to nie Słowianie, którzy zasiedlili jakieś tereny Ugrofińskie, tylko Słowianie, którzy ugościli u siebie jakichś Ugrofińców.

      …..

      Dociera już coś do ciebie, czy masz ochotę jeszcze powytrząsać się tu, o np. prześladowaniu krześcijan / katolików przez Słowian i Tradycję Słowiańską,.. hm?

      A no i zamieszczam ten wpis u siebie, żeby i tam ludzie mogli zapoznać się z mocą twoich dowodów i ocenić ich wiarygodność…

      Lubię

      • Slava SKRIBHa, cieszy mnie niezmiernie fakt, że zaczyna się sięganie do kronik arabskich, które napiszę tyle – oddaja prawitę co do fałszowania przez KR historii nie tylko Starożytnej Lechii, ale wręcz okłamały ludzkość co do powstania z mocy „boga watykanu najciemniejszego cesarstwa niemieckiego”. Zreszta prof. Bieszek też zaznaczył – niemiec – oznacza obcy, nie tutejszy, nie swojski, wręcz roszczeniowy byt, zlepek protospołeczny, wywodzący się z upadłych legionów cesarstwa zachodnio rzymskiego”. Taka jest kolej, czekam.

        Lubię

    • „A odnośnie Bałtów, to okazuje się, że łotewskie, litewskie i białoruskie, autosomalne DNA jest w zasadzie referencyjne dla Słowian, czyli bardziej koreluje z genotypem słowiańskim, aniżeli autosomalne DNA Polaków. ”

      Masło jest mniej maślane niz margaryna,bo wzorcem masla został mas-mix skladający z 70% margaryny i 30% masła.
      Referencyjne to inaczej założone z góry.

      Lubię

  3. Nie czytałam jeszcze artykułu, ani komentarzy, przeczytam wieczorem, ale w tej chwili mam pytanie odnośnie azjatyckiej odnogi R1a – mianowicie R1a Z93, która uważana jest za „brahmińską”, tudzież „aryjską”. Pytanie brzmi – samo słowo Arya tłumaczone jest jako „szlachetny” itp., i generalnie wiąże się je z białym jasnookim mężczyzną, który najechał Indie, choć trwają nad tym dyskusje. Mówi się, że po najeździe R1a na Indie nastapiło mieszanie się ras z rdzenną ludnością i tak dziś nie widzimy już tam zbyt wielu niebieskookich, jasnowłosych ludzi i większość Z93 ma śniadą cerę, ciemne oczy itp.. Czy istnieje jednak możliwość, że Aryowie byli wymieszani już PRZED dotarciem do Indii?
    Niestety, nie miałam czasu zagłębiać się w proces powstawania nowych męskich subkładów, a Z93 jest subkladem, który wśród Słowian „właściwych” nie występuje (lub b. rzadko). Jeśli Z93 jest rezultatem mieszania się białych z ciemnoskórą ludnością – i wiedząc, że tzw. żydzi – semici – (część z nich przynajmniej) jest z kładu Z93 białej R1a – w takim razie słowo „semita” należy uznać za wynikające z rdzenia „semi” – czyli „pół” – pół biały, pół czarny, (raczej nie od żadnego „biblijnego Sema” ) – to taka mała dygresja.
    Jak mówię, nie miałam jeszcze czasu przeczytać artykułu Adriana, jednak to pytanie chodzi mi od jakiegoś czasu po głowie – czy aryowie mogli być zmieszani już wcześniej, przed przybyciem do Indii?

    Lubię

    • (…)Czy istnieje jednak możliwość, że Aryowie byli wymieszani już PRZED dotarciem do Indii?(…)

      Uważam, że mogli, aczkolwiek to raczej w Indiach poznali więcej ludów o ciemnych włosach, skórze i oczach, bo na stepie to wtedy żyli „biali”, a mongoidalne ludy przyszły tam dużo później…

      (…) Niestety, nie miałam czasu zagłębiać się w proces powstawania nowych męskich subkładów, a Z93 jest subkladem, który wśród Słowian „właściwych” nie występuje (lub b. rzadko). Jeśli Z93 jest rezultatem mieszania się białych z ciemnoskórą ludnością – i wiedząc, że tzw. żydzi – semici – (część z nich przynajmniej) jest z kładu Z93 białej R1a – w takim razie słowo „semita” należy uznać za wynikające z rdzenia „semi” – czyli „pół” – pół biały, pół czarny, (raczej nie od żadnego „biblijnego Sema” ) – to taka mała dygresja.(…)

      100%! Całe to pieprzenie o tzw. anty-semityźmie, jest zupełnie bez logicznej wartości i jest to tylko nowo-goebbelsowska (aryjczykiem to on nie był 🙂 ) propaganda. Jeśli tzw. Lewici są R1a, a Palestyńczycy to J, no to o czym tu mówić? Wygląda na to, że największymi tzw. anty-semitami są tzw. chazarscy, czy też aszkenazyjscy żydzi, z R1a właśnie…

      Zwracam uwagę, że język Ariów, sanskryt nie jest tak zniekształcony (S=S, a nie S=X), jak awestyjski i pochodne… Myślę, że to wskazuje, że tzw. Irańczycy byli bardziej zmieszani z innymi ludami i językami, niż Ariowie…

      Lubię

    • ” Czy istnieje jednak możliwość, że Aryowie byli wymieszani już PRZED dotarciem do Indii?”

      Zalezy co rozumieć pod mianem wymieszania. Na pewno mogli brać do swojej grupy obce mtDNA 100 razy częściej niż obce YDNA, a to już spowoduje, ze będziemy widzieć ich po jakims czasie jako bardzo zmieszanych, gdyż dziedziczy się geny po dziadkach i pradziadkach niezależnie czy weszły po linii męskiej czy żeńskiej.
      Stawiam jednak, że nie byli bardzo zmieszani dzięki obcemu mtDNA, a byli niemal w zerowy sposób pomieszani poprzez obce YDNA. Koniec końców można powiedzieć, że byli słabo zmieszani.

      Lubię

  4. Dragomiro, ale scharakteryzowano już kłady mtDNA typowe dla Słowian. Jak znajdę chwilę – to poszukam i wrzucę wieczorem.

    Lubię

  5. „Formatowanie poprawione. Uff!! Ludzie!!!
    Jak piszecie coś i chcecie mieć dobre formatowanie, to nie używajcie edytora tekstów z Mikrosyfu, bo to obciach i poruta,.. 😀 a zamiast za to zainstalujcie sobie Open Office lub Libre Office!!! Każdemu będzie wtedy łatwiej!!! 😀 😀 ”
    Święte słowa. Też miałam z tym problemy. Dlatego albo wolałam skopiować z innego bloga albo ktoś mi musiał to poprawiać.

    Lubię

  6. Wrzucam żywcem wpis Domena z Historyków, dotyczący słowiańskich subkładów mtDNA:

    Jeśli chodzi o haplogrupy matczyne U oraz H, to – z tego co znalazłem (ale są to wnioski na podstawie badań współczesnych populacji, a nie kopalnego DNA) – szczególnie typowe dla Słowian są różne subklady H5 (H5a1f, H5a1r, H5a1s, H5a2, H5b4, H5e1a, H5u1, H5a1a), H6 (H6c, H6a1a9, H6a1b3), U4 zwłaszcza U4a (U4a2a, U4a2b, U4a2c, U4a2g, U4d1), U5 zwłaszcza U5a (U5a1a2a, U5a1c1, U5a2a w tym U5a2a1b, U5a2b1, U5b1a1), U3 (U3a1a, U3b1b) oraz subklad U2e1b1.

    Jeśli chodzi o U5, to dla Germanów (Celtów może też?) typowe są subklady U5a1a1d, U5a1h, U5b2a1a1, U5b2a2, U5b2b4.

    Jeśli chodzi o U, to subklady U2e1g, U2e2a1, U4a2b, U4c2, U5a1b1c, U5a2b1, U5b1e, U5b2a2b1 są typowe zarówno dla Germanów jak i Słowian.

    Lubię

    • Przeczytaj jeszcze raz o co chodziło:
      Czy ktoś wie jaki jest żeński odpowiednik I2? Ich baby jaką miały haplogrupę?

      Lubię

  7. Tego nie wiem, jak wyżej napisałem, ale wiem, jakie są charakterystyczne dla Słowian subkłady mtDNA, co też wyżej napisałem.

    Lubię

    • Dziękuję Sławomirze. Chyba już znam odpowiedź. Prawdopodobnie H5 jest żeńskim odpowiednikiem I2.
      P.S. To Ty Witojcie/Jo?

      Lubię

  8. Eee… „się” jednak było, tyle że po „jeżeli”. Pisuję dziennie po kilkanaście tysięcy znaków, a więc czasami coś mi się kićka.

    Lubię

    • Robercie! Tam jest 6 próbek z Estonii a nie 4. Z tych sześciu aż 5 próbek pochodzi z k. ceramiki sznurowej (4 x R1a-Z645 i jedna R1a-Z283). Zatem jest to kolejny dowód, że kulturę tę tworzyła ludność o hg R1a. Rację mieli zatem archeologowie, którzy uważali, że kultury indo-europejskie z Azji (afanasjewska, Sintaszta-Pietrowka czy andronowska) wywodzą się z k. ceramiki sznurowej. Kultura ceramiki sznurowej dała zaś początek licznym kulturom europejskim, w tym kulturze łużyckiej, uważanej (słusznie) przez J. Kostrzewskiego za k. prasłowiańską. Wg mnie była to jedna z kultur prasłowiańskich. Kultura łużycka zaś dała początek m.in. kulturze przeworskiej. Wyniki badań z Polski pozwolą bez wątpienia ustalić czy rzeczywiście k. przeworską tworzyła także ludność R1a i czy ludność ta była przodkami Polaków. Osobiście uważam, że jesteśmy dosłownie krok przed ostatecznym odrzuceniem teorii allo. Po wynikach z Polski będą jeszcze protesty, histerie, a nawet nasili się agresja ze strony allo. Jednak od tego momentu narracja stopniowo zacznie się zmieniać na korzyść autochtonizmu. Zmiana narracji będzie trwała latami. Niebawem będziemy jednak świadkami początku końca tej narracji, a de facto tej zakłamanej propagandy.
      http://www.biorxiv.org/content/early/2017/03/02/112714?%3Fcollection=
      Całość artykułu otwiera się z prawej strony w PDF (Preview PDF).

      Wcześniej zaś pojawiły się próbki R1a z Polski (tylko jedna) Ukrainy (jedna R1a i jedna I2a) i Łotwy (jedna R1a i dwie R1b). Próbka z Polski pochodzi z Gustorzyna koło Włocławka: http://eurogenes.blogspot.com/2017/01/r1a-z280-from-early-bronze-age-northern.html

      Ponadto potwierdziło się to, co pisałem w artykule „Języki słowiańskie a haplogrupa R1a1” nt. próbek wojownika z Rogalina koło Hrubieszowa. To także jest R1a1. Oto link:
      http://polishgenes.blogspot.com.au/2015/05/r1a1a-from-early-bronze-age-warrior.html

      „Próbki ukraińskie” pochodzą z okresu mezolitu, który w Europie Śr.-Wschodniej trwał od około 8000 do 4800 r. p.n.e. Pierwsza próbka posiada haplogrupę R1a1-M459* (Vovnigi, obwód dniepropietrowski), a druga I2a2a-M223 (Vasilyevka).
      https://genetiker.wordpress.com/2017/02/04/y-snp-calls-from-mesolithic-and-neolithic-latvia-and-ukraine/
      Wstępny wniosek? Obie haplogrupy (R1a1 oraz I2a) są dziś najbardziej popularne na Ukrainie. R1a1 u współczesnej ludności tego kraju wynosi 44%, a I2a wynosi 20,5%. Obie haplogrupy stanowią zatem 64,5% (prawie 2/3 ludności). Świadczy to o stabilności i ciągłości zamieszkania na tym terytorium, choć do wysuwania kategorycznych wniosków potrzeba większej liczby kopalnych próbek. Genetycy od dawna mówią o tym, że R1a1 wchonęła ludność o haplogrupie I2a (i pewnie I2b także) i ludność ta od okresu mezolitu lub neolitu stała się jednym z komponentów Słowian. Tym mniej licznym i tym zasymilowanym.
      W Polsce współczesne proporcje przedstawiają się nieco inaczej, bo u nas R1a1 jest liczniejsza niż na Ukrainie i wynosi 57,5%. Natomiast I2a wynosi u nas tylko 5,5%. Razem obie hg to 63%. Wynik podobny jak na Ukrainie.
      U nas jak na razie odkryto 4 próbki R1a1: Łęki Małe (1x, pow. grodziski, woj. wielkopolskie), Rogalin (2x, pow. hrubieszowski, woj. lubelskie) i Gustorzyn (1x, pow. włocławski, woj. kuj.-pom.).
      Klocek po klocku i ułoży nam się za jakiś czas fajny obraz Polski prehistorycznej. Myślę, że allo już mają pozamiatane. Ta chora i niedorzeczna teoria odejdzie na śmietnik ostatecznie.

      Lubię

      • Skribha nie publikuj moich dwóch wcześniejszych komentarzy.

        Muszę wprowadzić poprawkę, z uwagi na złe rozczytanie. Korzystałem z jakiegoś starego drzewa, z nieaktualnymi oznaczeniami. Skasowałem ten plik z komputera by mi więcej nie mącił.

        R1a1a1b to poziom kładów, ojcowskich dla wszystkich słowiańskich, skandynawskich i aryjskich R1a, oznaczany jako Z645.

        Datowanie tych R1a1a1b:
        – 4620-4410 Litwa Plinkaigalis2 średnio 4500lat
        -4570-4140 Szwecja Olsund średnio 4300 lat
        -4130-3750 Litwa Spiginas2 średnio 4000 lat
        -3010-2800 Litwa Turlojisk3 średnio 2900 lat
        -2730-2400 Łotwa Kivutkalns19 średnio 2600 lat
        -2800-2545 Lotwa Kivutkalns25 średnio 2700 lat

        …..

        Zrobione
        SKRiBHa

        Lubię

    • Masakra jakaś! Od początku lutego mamy wysyp nowych publikacji i nowych wyników badań kopalnego DNA. Dziś kolejna ważna publikacja „The Genetic History of Northern Europe”, Alissa Mittnik et al. W pracy podane są kolejne odkryte próbki. Na str. 25 jest tabela próbek z podanymi datami życia osoby noszącej dane geny. Aż 5 próbek R1a1 z Łotwy, 3 z Litwy, 1 z Estonii i 1 ze Szwecji. Ponadto 1 próbka I2a1a2a1a z Litwy oraz 1 I2a1b także z Litwy. Co mnie osobiście zaskakuje, to brak próbek haplogrupy N. Czyżby ludność tej haplogrupy przybyła na teren państw Bałtyckich późno? Dowiemy się, gdy więcej próbek zbadamy. Tych odkryć będzie coraz więcej i coraz więcej będzie wiadomo nt. pochodzenia Europejczyków, ich migracji, kultur itp. Nie mam wątpliwości, że te odkrycia pozwolą nauce inaczej spojrzeć na historię Słowian i innych ludów europejskich. Nie mam wątpliwości, że oficjalna nauka będzie musiała zasadniczo zrewidować swe poglądy na te tematy. Dlatego z niecierpliwością czekam na próbki z Polski, których z okresu czasów rzymskich ma być ok. 50!!! To bardzo dużo, biorąc pod uwagę inne tego typu badania. Artykuł w wersji PDF można sobie ściągnąć ze strony (Preview PDF):
      http://biorxiv.org/content/early/2017/03/03/113241

      Przy okazji informuję Dragomirę, że dla męskiej próbki I2a1a2a1a z Litwy haplogrupą matczyną była H11a, zaś dla męskiej próbki I2a1b haplogrupą matczyną była U5b2b.

      Lubię

  9. Adrian,
    „Rację mieli zatem archeologowie, którzy uważali, że kultury indo-europejskie z Azji (afanasjewska, Sintaszta-Pietrowka czy andronowska) wywodzą się z k. ceramiki sznurowej.”
    Może i tak, Adrianie. Ale pamiętaj, ze w Afanasjewo znaleziono R1b a nie R1a. Dla mnie ta kultura wygląda jak Yamnowcy w Azji, czyli stepowe geny wymieszane z azjatyckimi (pewnie paniami).
    „Osobiście uważam, że jesteśmy dosłownie krok przed ostatecznym odrzuceniem teorii allo.”
    Nie sądze.
    P.S. Kiedy jakiś nowy Pana tekst się pojawi?

    Lubię

    • Anno,
      1. Czy możesz podać jakiś link nt. tego, że w k. afanasjewskiej znaleziono R1b? Wiem, że znaleziono je w k. Yamna (bodajże praca M. Allentofta), ale o takich znaleziskach w k. afanasjewskiej nie słyszałem. Dlatego będę wdzięczny za link.
      2. Jest już dużo dowodów na to, że stepowcy R1a mieszali się chętnie z azjatyckimi kobietami. Piszę o tym powyżej (Kirgizi, Ujgurzy), piszą o tym genetycy, a wcześniej pisali archeolodzy.
      3. Dlaczego nie sądzisz, że jesteśmy na chwilę przed odrzuceniem teorii allo? Myślisz, że długo będą wypierać fakty histeryzując?
      4. Na razie nie zamierzam publikować artykułów. Już o tym wspomniałem kilku osobom. Obecnie czekam na wyniki badań kopalnego YDNA z terenu Polski. Jak się te badania ukażą, to podejmę wówczas decyzję czy je skomentować pisząc artykuł, czy nie. Ostatnio mamy wysyp kolejnych prac genetyków o dawnej historii ludów europejskich. Być może niedługo dołączy do nich praca polskich naukowców? Czekam z niecierpliwością.
      Pozdrawiam.

      Lubię

      • 1. Nie mam zwyczaju gromadzenia źródeł. I mam z tym problem, bo później za cholerę nie pamiętam adresu strony, z której korzystałam. Ale na szybko, to można znaleźć i tu:
        https://en.wikipedia.org/wiki/Afanasevo_culture
        2. Azjatyckie kobiety. Mam od 3 lat w rodzinie (b. bliskiej), więc wiem, że i współcześni R1a mieszają się chętnie. Miałam na myśli antropologię, która w populacji Afanasjewo widzi Yamowców (R1b) z domieszką azjatycką.
        3. Najwyraźniej zaczęli histeryzować po publikacji Bieszka. Widać, że ta forma, dostępna w księgarniach i bibliotekach szkolnych im się nie spodobała. Dzieci zaczną zadawać pytania.
        4. Szkoda, bo wszystkie teksty były bardzo interesujące.

        Lubię

  10. To jest właśnie to późne przybycie N1c, o którym rozmawiałem niedawno z Skribhą. Tak więc języki uralskie nie są substratem języków bałtyjskich, tylko ich superstratem.

    Lubię

    • DOKŁADNIE!!!

      Tak więc języki uralskie nie są podkładem językowym języków bałtyjskich, tylko nakładką na język Pra-Słowiański podkład językowy…

      Lubię

      • Rację macie, Panowie! W 2014 r. pod moim artykułem „Germania i Germanie – pojęcia dawne i współczesne” na Tarace Wojciech Jóźwiak podał tytuł pracy fińskiego naukowca, w której autor twierdzi, że językowi przodkowie Finów (a także Samów!) przybyli do obecnej Finlandii późno, bo w epoce brązu, a nie w mezolicie, jak powszechnie sądzono dotychczas. Na nowym miejscu zamieszkania ich język podlegał silnym wpływom ludności wcześniejszej, mówiącej dialektem IE (prasłowiański?), ale starszym niż języki germańskie!!! Bo sprzed podziału na germańskie, italskie i celtyckie. Pod podanym adresem jest streszczenie, sama praca jest niestety po szwedzku. Tytuł pracy: „Indo-Europeans preceded Finno-Ugrians in Finland and Estonia”; autor Mikko Heikkilä.
        http://dienekes.blogspot.com/2014/08/indo-europeans-preceded-finno-ugrians.html

        Lubię

      • (…) Wojciech Jóźwiak podał tytuł pracy fińskiego naukowca, w której autor twierdzi, że językowi przodkowie Finów (a także Samów!) przybyli do obecnej Finlandii późno, bo w epoce brązu, a nie w mezolicie, jak powszechnie sądzono dotychczas. (…)

        Ja czytałem, ale nie pamiętam gdzie, że jeśli chodzi o przybycie przodków Samów itp, no to mowa jest coś około (i tu nie pamiętam… czy o 1000 lat temu,.. czy 1000 lat przed tzw. ne,.. czyli raczej tzw. Epoka Żelaza… 😦

        Lubię

  11. W tych estońskich próbkach był też mtDNA H5a1 z mutacją 15833, który to marker uważany jest za typowo słowiański.

    Lubię

  12. „To jest właśnie to późne przybycie N1c,….”
    Ale co jest?
    „W tych estońskich próbkach był też ….”
    Chyba powinno być: W próbkach w tym, co dzisiaj nazywamy Estonią był…..
    „mtDNA H5a1 z mutacją 15833, który to marker uważany jest za typowo słowiański.”
    A z czego to wynika?
    A przede wszystkim Sławomirze czemu tak rzadko zaglądasz do Skribhy? Nie mógłbyś częściej?

    Lubię

  13. „Osobiście uważam, że jesteśmy dosłownie krok przed ostatecznym odrzuceniem teorii allo.”
    „Nie sądze.”
    Rozwinę myśl, żeby nie było wątpliwości. Teorię allo już dawno odrzuciłam i uznaję ją za wymysł polityczny. Ale opór propagatorów allo nie zapowiada nawet próby wyprostowania historii Słowian a tym bardziej odrzucenia fałszywych założeń. To wygląda na skrupulatnie przygotowaną narrację i ścisłe trzymanie się wytycznych. A polemiści choć często dobrze przygotowani merytorycznie sprawiają wrażenie amatorów indywidualistów, nie stwarzających większych problemów. W końcu zawsze można ich uznać za oszołomów itp..
    A o Słowianach na „historykach” dowiadujemy się: „Przed IV/V w. Słowianie są zupełnie nieuchwytni źródłowo. Generalnie już stwierdzenie, że w ogóle byli jacyś Słowianie w tym okresie może być podane w wątpliwość…”
    I to jest obowiązująca narracja.

    Lubię

    • 100%!!! 😦 … i dlatego należy robić to, co jest możliwe do zrobienia, także i w tym temacie nie patrząc się na to, czy już wszędzie wszyscy uczą, piszą, mówią, co jest zgodne z logiką, itp.

      Tam gdzie można należy znosić all-allo czambuły wycinając je do nogi, patrz np. Sławomir i jego boje na „brunatnych histerykach”,.. jeden za drugim… W końcu krytyczna masa wiedzy wybuchnie sama. Innej drogi nie widzę…

      Lubię

      • „np. Sławomir i jego boje na „brunatnych histerykach”
        Jak go rozpoznam? W każdym razie zajrzę.

        Lubię

      • Już wiem. Znalazłam go.
        Masz rację. Kiedy trzeba blokuje, kiedy trzeba unika. Trafia częściej niż sam jest trafiany. Wygina śmiało ciało. Jak w boksie. W końcu mu wyjdzie prawy sierpowy albo double front kick. Trzymam kciuki za Sławomira.
        Ja jestem słaba w allo auto klocki. Próbowałam znaleźć allo argumenty, ale jakoś ich nie widzę. No chyba, że uznam ten przytoczony wyżej cytat. Nie ma Słowian w źródłach, więc nie istnieli. Koniec kropka. Tak jakby ów znawca nie wiedział, ze w najstarszych źródłach, w jakich się pojawiają jest również informacja, ze wcześniej znani byli pod mianem Wenetów. Widocznie nasz historyk czytał źródła wybiórczo. No bo nie sądze żeby o Wenetach przed V w. też nie słyszał. (Aż mnie korci, żeby zapodać link do Wiki, kto, kiedy i czemu Eneasz przywiódł po przegranej Troi swoich (W)Eneidów.) Do etnonimu budzącego kontrowersje „Suevi” tez się nie odniósł. Czyżby nie znał? O „Suevach” przecież pisano wcześniej niż w IV/Vw.
        Są jakies inne historyczne allo argumenty?

        Lubię

    • „Ale opór propagatorów allo nie zapowiada nawet próby wyprostowania historii Słowian a tym bardziej odrzucenia fałszywych założeń. To wygląda na skrupulatnie przygotowaną narrację i ścisłe trzymanie się wytycznych.”

      W trakcie badań jest aż 100 przypadków DNA z okresu I-III wieku, ogrom probek dla badań DNA, tyle samo jest z okresu X wieku, sprawa zostanie wyjaśniona i żadna narracja niezgodna z wynikami tych badań nie utrzyma się.
      Jeszcze mogą kręcić z interpretacją wyników, by aż tak bardzo nie razić kolegów historyków, ale generalnie nic to nie da, żabę trzeba będzie zjeść.

      Publikacje w tym roku zyskują inny wymiar, ogromnie wzrasta liczebność probek, po tym jak pojawiło się aż 15 wyników z R1a z Pribałtyki, wczoraj opublikowano 172 wyników neolitycznych próbek, w tym kilkadziesiąt z Węgier, kilkadziesiąt z zachodnich Niemiec i Hiszpanii.

      Na Węgrzech z tych kilkudziesięciu probek z przedziału 7500-4500 lat temu nie ma żadnego R1a.
      Teoria o naddunajjskim, pochodzeniu R1a, a co za tym idzie Słowian upadła.
      Teoria o pochodzeniu Słowian z k.Vinca również jest przekreślona i jej propagator Cz.Białczyński będzie musiał się z tym pogodzić.
      I to nie jest już zabawa w jedna próbkę, tych z Węgier mamy ich, jak pobieżnie policzyłem, aż 80, z czego więcej niż połowa to mężczyźni.

      Link do pracy, dane są na str.27 i 28:
      http://biorxiv.org/content/early/2017/03/06/114488

      W Niemczech w tej pracy pojawia się jeden przypadek R1b sprzed 5000 lat oraz jeden z Iberii sprzed 7000 lat, charakterystyczny R1b V88 dla Bliskiego Wschodu i Afryki.
      Z drugiej strony R1a jakie mamy dotąd z tego regionu Niemczech to kilkanascie próbek sprzed 4600-3000 lat, tymczasem z drugiej strony, z zach.Rosji i Pribałtyki znamy już kilkadziesiąt próbek R1a datowanych na 6000-3000 lat, w tym jedną wyjątkową z Karelii sprzed 8500 lat do którego pod względem genetycznego podobieństwa współcześni Polacy są na miejscu 1.

      Polska wielką białą plamą, to nie jest przypadek, lobby allochtoniczne trzyma pieniądze, więc blokuje ile tylko można. Mamy tylko dwie probki R1a sprzed 4000 lat, które przypadkowo trafiły do badań.
      Na razie pieniądze znalazły się pod pretekstem „chrztu Polski” na probki datowane 2000-1000 lat. W innym razie nadal bylibyśmy w czarnej dziurze.

      Lubię

      • Robercie, jak zwykle bardzo Ci dziękuję za te wiadomości!!!

        Co do tzw. naddunajskiej koliby Słowian, to pomijając inne wątpliwości, zawsze zastanawiało mnie to, jak to było możliwe, że R1a które rzekomo miało tam niby być od… (no właśnie od kiedy!!!)… ot tak przepuściło R1b dalej w głąb Europy… i dodatkowo nie zmieszało się z nim!!! Ok, R1b może wytłukło R1a, jak to miało w zwyczaju, patrz to co rzekomo zrobiło z G, H, itd, na zachodzie Europy…

        Dodatkowo pojawia się znów kłopot z brakiem R1a na Bałkanach,.. gdzie rzekomo miało trafić wcześniej nawet już 10,000 lat temu, o czym pisałem wielokrotnie, itd…

        „Na Węgrzech z tych kilkudziesięciu probek z przedziału 7500-4500 lat temu nie ma żadnego R1a. Teoria o naddunajjskim, pochodzeniu R1a, a co za tym idzie Słowian upadła. Teoria o pochodzeniu Słowian z k.Vinca również jest przekreślona i jej propagator Cz.Białczyński będzie musiał się z tym pogodzić.”

        Nie sądzę… 😦

        Uważam, że to co będzie działo się, także i w tym przypadku będzie takie same,.. jak to jest w przypadku allo-allo i ich „prawd objawionych naukofo”… 😦

        Dlaczego tak myślę?

        Ano dlatego, że obserwując jak rzeczy mają się, uważam, że i w tym przypadku chodzi o głoszenie poglądów MOTYWOWANYCH POLITYCZNIE, A NIE TYLKO NA PODSTAWIE DOSTĘPNYCH DANYCH… ONE NIE ULEGAJĄ ZMIANOM POD WPŁYWEM ZMIENIAJĄCYCH SIĘ OKOLICZNOŚCI,.. TYLKO KRĘCĄ SIĘ W KÓŁKO WŁASNEGO POLITYCZNEGO OGONA!!!:-(

        Przykładów jest bardzo dużo, patrz: Makuch, Jamroszko, Jagodziński, itd, i ich wspólne allo-allo brednie o rzekomych zapożyczeniach od-irańskich odnajdywanych w j. słowiańskim, o R1aZ93, jako rzekomym znaczniku wyróżniającym szlachtę polską od reszty, bo pochodzących od Scytów, czy innych Sarmatów, itd. (Zwróć uwagę, że nie poruszam bieżących spraw politycznych, itd.)

        Nie widzę także i w tym przypadku w sumie żadnych różnic w podejściu do zaprzeczania wszystkiemu co niewygodne, jak np. u allo-allo, czy tych, czy tamtych marksistów.

        Dodatkowo nacisk na nie dostrzeganie niczego, co przeczy temu nie zmienił się u Białczyńskiego co najmniej od końca 2013 r,.. zresztą on tylko umacnia się (także przez przemilczanie) i ŻADNE, powtarzam ŻADNE zaklęcia, czy pobożne życzenia tego nie zmienią. Wiem, co piszę… 😦

        Oni wszyscy są tacy sami i nie umieją przyznać się do popełnianych błędów, patrz kręcenie się w kółko i czepianie się czegokolwiek, żeby tylko nie musieć uderzyć się w piersi, patrz np. niejaki Tanator.

        Oni wszyscy mają za dużo do stracenia… Mechanizm działania jest dokładnie TEN SAM i nazywa się wyparciem…

        Pożyjemy zobaczymy, ale ja ostatecznie pod koniec ubiegłego roku wyzbyłem się już wszelkich złudzeń, co do tego jak to będzie…

        Założysz się?

        Lubię

      • Zapominamy o paleniu ciał, czyli groby popielnicowe. Możliwe było też rozsypywanie prochów w miejscu kultu itd.

        Lubię

      • Nie ma się o co zakładać.
        Dane są konkretne i będa musieli dostosować się do nich, przynajmniej Białczyński.

        Dokładniej jest to taka ilość probek i przedziały czasowe:
        „Hungary (6000-2900 BCE, n = 98), Germany (5500-3000 BCE, n = 42), and Spain (5500-2200 BCE, n = 37)”
        Z tego połowa to mężczyźni, gdzie nie ma żadnego R1a.
        Sam się temu nawet dziwię, bo w tamtym okresie zabłąkanie w rózne strony europy rzadkich i bardzo starych kładów, czy to R1a czy to R1b, to coś normalnego, więc hipotetycznie 1-2% archaicznego i rzadkiego R1a powinno się tam znaleźć, a tutaj mamy łacznie ok. 85 męskich próbek i nie ma nic. 0%.

        Do tego Węgry to mniej niż 1/3 powierzchni Polski, a probek stamtąd aż 98, można powiedzieć, że te 3000 lat w prehistorii Węgier zostało gruntownie przesiane genetycznie.

        Pojawiła się nowa praca pani A.Juras, dotyczącego Sarmatów znad M.Czarnego.
        http://www.nature.com/articles/srep43950
        Badając mtDna wyszło jej, że mieli oni solidną domieszkę wschodnioazjatycką w stosunku do Slowian, co jak rozumiem, pokazuje, że sa oni migracją zwrotną ze środkowej Azji nad M.Czarne, ale do Azji Środkowej przybyli jako pochodna Słowian, ich rodzicielskie kłady R1a Z645 są już nam znane z zachodniej Rosji i Pribaltyki..

        Lubię

      • Obyś miał rację, ale ja podtrzymuję moje zdanie, patrz powyżej… 😦

        To, co będzie „niezgodne” z poglądami tzw. wolnych ludzi politycznie poprawnymi inaczej,.. zwyczajnie tak jak do teraz będzie zwyczajnie niezmiennie… usuwane albo przemilczane…

        Tak to działało i niestety nadal działa,.. a łatwowierni i zapatrzeni w „ładne” gadki, czy liczby, zwyczajnie nie będą drążyć sami, bo przyjmą głoszone „prawdy” jako wygodne,.. z tego, czy tamtego względu…

        Od czasu dyskusji o książce Makucha upłynęło ponad 2 lata i nic nie zmieniło się w tej „argumentacji”. Wszystko tylko kręci się w kółko, tak żeby wirowało w głowach,.. jak na karuzeli. Chodzi tylko o to, żeby to ładnie brzmiało i żeby pieścić późne od-chazarskie Z93 i wszystko to, co z tego wynika, itp… Jakakolwiek rozsądna krytyka jest szczególnie surowo zakazana i zwalczana, bo to jest projekt polityczny, a nie tylko czysto logiczny i rzeczowy. Jedyna prawdziwa prawda jest taka tam, że STEP NALEŻY KOCHAĆ,.. tyle tylko,.. że ja mam to gdzieś, bo kocham lasy, góry, itp… 🙂

        No cóż, mnie Z93, step, itd, jakoś nie kręcą… bo to taka pustynia,.. tylko że porośnięta trawą i taka sama mentalność… Ktoś już o tym pisał, że na stepie ludziom „szajba i chucpah” odwala, patrz Zaratusztra i Pra-Irańczycy, Scytowie, Chazarzy, Tatarzy, Mongołowie, Kozacy,.. itd…

        Przy okazji tzw. scytyjskiego złota… Jakoś nikt nigdy nie pomyślał, skąd ono wzięło się na stepie,.. bo jakoś o jego pokładach nic nie słyszałem…

        Założę się, że pochodziło z Karpat, a dokładnie z terenów dzisiejszej Rumunii albo Góralu i to tam było odlewane, patrz Warna, Arkaim… a koczownicy je zwyczajnie nosili,.. bo lubili…

        Pytam się, a gdzie są dowody na wytwarzanie tych przedmiotów na stepie przez Scytów, patrz Toyoty, Mercedesy, itp w Polsce?

        Lubię

      • „Od czasu dyskusji o książce Makucha upłynęło ponad 2 lata i nic nie zmieniło się w tej „argumentacji”. ”

        Będą musieli akomodować się niczym kameleony do publikacji genetycznych, i taki Makuch będzie udawał liścia topoli, bo już na z tych danych da się wysnuć taki wniosek, że
        -nastąpiła słowiańska migracja z terenów Rosji za Ural
        -powstały tam kultury aryjskie
        -zmiany klimatyczne powodują emigrację Ariów do Afganistan, Iranu a szczególnie Indii tworząc nową cywilizację
        -pozostałe na miejscu małe grupy, po przetrwaniu złego okresu, wraz z poprawą klimatu odtwarzają swoją populację, tworząc nowe kultury
        -nabywają oni genów od innych otaczających ich ludów z kierunku północnego, wschodniego, czyli od rasy żółtej, jedne grupy w mniejszym stopniu, inne w większym
        – powstałe grupy są już oddzielne, nie tworzą wspólnej kultury, „zapisują” się na kartach ‚IIstorii’, poprzez migracje, najazdy oraz prowadzone wojny, w tym także poprzez zniszczeniu k.łużyckiej-kultury dla siebie spokrewnionej genetycznie,
        -następuje proces zanikuna bardzo wielkim obszarze eurazji, rozproszenia tej nacji, poprzez roztapianie w tym co znamy z dzisiejszych czasów, jest to zauważalnie poprzez podwyższone wskazania R1a Z93 u danych populacji współczesnych, wystarczy spojrzeć na dane.

        Lubię

      • „Pojawiła się nowa praca pani A.Juras, dotyczącego Sarmatów znad M.Czarnego.
        http://www.nature.com/articles/srep43950
        Badając mtDna wyszło jej, że mieli oni solidną domieszkę wschodnioazjatycką w stosunku do Slowian, co jak rozumiem, pokazuje, że sa oni migracją zwrotną ze środkowej Azji nad M.Czarne, ale do Azji Środkowej przybyli jako pochodna Słowian, ich rodzicielskie kłady R1a Z645 są już nam znane z zachodniej Rosji i Pribaltyki..”

        Ten odnośnik nie działa!!! 😦

        Lubię

      • Robert,
        „Teoria o pochodzeniu Słowian z k.Vinca również jest przekreślona”
        A co tam znaleziono?

        Lubię

      • „Robert,
        „Teoria o pochodzeniu Słowian z k.Vinca również jest przekreślona”
        A co tam znaleziono?”

        Tak jak napisał Skribha, na ok.45 Węgierskich probek mężczyzn ZERO R1a, za to pozostałe to G2a i I2a, jakaś jeszcze rzadsze C.

        G2a to sa pierwsi rolnicy, ktorzy ok.9000 lat temu wraz z ociepleniem klimatu wyszli z Anatolii do Europy, najpierw oczywiście na Bałkany, a stąd już blisko do Dunaju.Dobrze widać to na tej mapie:

        I powstało w Europie ok.40 000 lat temu, z tego I2 ok. 20 000 lat temu, łowcy-zbieracze, poniżej dzisiejszy rozkład bardzo dobrze pokazuje miejsce przeżycia podczas zlodowacenia:

        Ta najwyższe gęstość koreluje z najwyższym wzrostem mężczyzn w Europie, tam jest maksimum właśnie, identycznie jest z bratnią I1, która ma maksimum w Niderlandach i tam tez jest drugie maksimum wzrostu mężczyzn.

        Najliczniejszy klad I2a1b jest często uznawany przez genetyków za „bratni” dla R1a, są ze sobą w pewien geograficznie sposób skorelowane. W pewnym okresie nastąpiło wymieszanie się obu, tutaj obserwujemy, że Węgry w tym czasie były przed tym procesem.

        Lubię

  14. „To jest właśnie to późne przybycie N1c”
    Byłby ostrożny, gdyż „obok” pamiętnego Karelczyka znad j.Ładoga, sprzed 8500lat, byli pochowani ludzie o mongoidalnych cechach fenotypowych. „Obok” znaczy, były tam ponoć dwa odrębne cmentarzyska, osobne dla mongoidalnych, osobne dla europejskich.

    Lubię

    • Probki z N1c, zachodnia Rosja, przy granicy z Białorusią:
      Sample A9 – Serteya II – 2500 BC; Y-DNA: N1c, mtDNA: H2
      Pozostałe to było R1a1, publikacje sprzed paru lat.

      Wynik z Pribałtyki z brakiem N1c może być przypadkiem, ewentualnie każda z tych YDna niosła swoją kulturę, język więc ludzie tak łatwo nie mieszali się.

      Lubię

  15. I znowu kolejna praca:
    http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/full/ejhg201718a.html
    Tym razem dotycząca Peloponezu i twierdzeń jak to słowiańscy najeźdźcy wybili miejscowych Greków, na podstawie- a jakżeby inaczej- wielkich i pewnych zapisków kronikarskich o genialnej kronice źródeł nie zapominając.
    Jedno badanie genetyczne, jedna publikacja i wszystko to wylądowało w koszu na śmieci.
    Myślę, że polskojęzyczni allochtoniści ze swoją fundamentalną „prawdą” (pustka osadnicza, wymiana ludności) czytając takie publikacje mają przysłowiowe „pełne spodnie”, gdyż co jak co, ale tam źródła były milion/miliard razy pewniejsze niż dla krain za Karpatami i Sudetami.

    Lubię

  16. http://www.nature.com/articles/srep43950
    Diverse origin of mitochondrial lineages in Iron Age Black Sea Scythians
    Anna Juras, Maja Krzewińska, Alexey G. Nikitin, Edvard Ehler, Maciej Chyleński, Sylwia Łukasik, Marta Krenz-Niedbała, Vitaly Sinika, Janusz Piontek, Svetlana Ivanova, Miroslawa Dabert & Anders Götherström

    (…)
    Conclusions

    Sequence data from whole mt genomes indicate three potential mtDNA lineage ancestries of the NPR Scythians. The first component traces back to west Eurasian hunter-gatherers and is represented by the lineages belonging to subdivisions of haplogroup U5. The second component is composed of mt lineages connected with Neolithic farming expansion into Europe (H, J, T, W and N1b). The last ancestral mt lineage component is comprised of east Eurasian haplotypes belonging to D, A, F1, H8 and M10 which point to association of the NPR Scythians with east Eurasian populations, in particular from the Altai region. A comparison of NPR Scythian mtDNA lineages with other ancient groups suggests close genetic affinities with representatives of the Bronze Age Srubnaya population, which is in agreement with the archaeological hypothesis suggesting Srubnaya people as the ancestors of the NPR Scythians. However, to provide additional genetic support for this hypothesis data from nuclear genomes are needed.
    (…)

    To jest bardzo ciekawe, min. bo wywodzi przodków tzw. Scytów z tzw. kultury Srubnaya. A oto co można znaleźć na ten temat:

    http://www.eupedia.com/genetics/srubna_culture.shtml

    https://en.wikipedia.org/wiki/Srubna_culture

    The Srubna culture (Russian: Сру́бная культу́ра, Ukrainian: Зрубна́ культу́ра), English: Timber-grave culture, was a Late Bronze Age (18th–12th centuries BC) culture[1] in the eastern part of Pontic-Caspian steppe. It is a successor to the Late Catacomb culture and the Poltavka culture,[1] as well as the Potapovka culture.

    It occupied the area along and above the north shore of the Black Sea from the Dnieper eastwards along the northern base of the Caucasus to the area abutting the north shore of the Caspian Sea, west of the Ural Mountains to come up against the domain of the approximately contemporaneous and somewhat related Andronovo culture.

    The name comes from Russian cруб (srub), „timber framework”, from the way graves were constructed. Animal parts were buried with the body.

    The economy was mixed agriculture and livestock breeding. The historical Cimmerians have been suggested as descended from this culture.

    A study on DNA variation among ancient Europeans found that, of the 6 samples extracted from Srubna culture sites for whom a Y-DNA hapogroup could be tested, all belonged to haplogroup R1a, and four of them to subclade R1a-Z93, which is common among modern-day Indo-Iranians.[2]

    The Srubna culture is succeeded by Scythians and Sarmatians in the 1st millennium BC, and by Khazars and Kipchaks in the first millennium AD.[1]

    Genetics

    In a study published on 10 October 2015,[3] 14 individuals of the Srubna culture could be surveyed. Extractions from 100% of the males (six men from 5 different cemeteries) were determined to be of Y-chromosome haplogroup R1a1. Extractions of mtDNA from fourteen individuals were determined to represent five samples of haplogroup H, four samples of haplogroup U5, two samples of T1, one sample of T2, one sample of K1b, one of J2b and one of I1a. The list of 14 surveyed individuals:

    • Kurgan burials at Spiridonovka IV cemetery:
      • kurgan 1, grave 11, sample I0360, male – Y-DNA R1a1 (SRY1532.2) and mtDNA U5a1
      • kurgan 2, grave 5, sample I0361, male – Y-DNA R1a1a (M17) and mtDNA H5b
      • kurgan 1, grave 6, sample I0359, female – mtDNA U5a2a1
      • kurgan 1, grave 15, sample I0354, female – mtDNA U5a1
      • kurgan 2, grave 1, sample I0358, female – mtDNA H6a1a
    • Kurgan burials at Spiridonovka II cemetery:
      • kurgan 1, grave 1, sample I0430, male – Y-DNA R1a1a1b2a2a (Z2123) and mtDNA H3g
      • kurgan 1, grave 2, sample I0431, female – mtDNA H2b
      • kurgan 11, grave 12, sample I0421, female – mtDNA H3g
    • Kurgan burials at Barinovka I cemetery:
      • kurgan 2, grave 17, sample I0423, male – R1a1a1b2 (Z93) and mtDNA J2b1a2a
      • kurgan 2, grave 24, sample I0422, female – mtDNA type T1a1
    • Kurgan burials at Novosel’ki cemetery:
      • kurgan 6, grave 4, sample I0232, male – R1a1a1b2 (Z93), mtDNA U5a1f2
    • Kurgan burials at Uvarovka I cemetery:
      • kurgan 2, grave 1, sample I0424, male – R1a1a1b2 (Z93); mtDNA T2b4
    • Kurgan burials at Rozhdestvenno I cemetery:
      • kurgan 5 grave 7, sample I0234, female – mtDNA K1b2a
      • kurgan 4 grave 4, skeleton 2, sample I0235, female – mtDNA I1a1

    …..

    Pragnę zwrócić uwagę, że występują tu różne podkłady haplogrupy R1a, zarówno te „europejskie”, jak R1a1 (SRY1532.2), R1a1a (M17), R1a1a1b2a2a (Z2123)… i te „azjatyckie”, czy „aryjskie”, jak R1a1a1b2 (Z93)…

    Wg mnie świadczy to o tym, że na z terenów nad Wisłą na wschód wyruszyły wszystkie te podkłady, albo… Z93 zmutował już podczas tej wędrówki.

    Dodatkowo do Iranu i Indii wyruszyły TYLKO plemiona z podkładem R1a1a1b2 (Z93)!!!

    Lubię

    • http://polishgenes.blogspot.co.uk/2015/10/the-sun-and-moon-srubnaya-people-and.html

      Sunday, October 11, 2015 by Davidski

      The sun and the moon, Srubnaya people, and R1a-Z93

      The recently revised Mathieson et al. preprint has some interesting comments about genetic ties between Bronze Age Eastern Europe and South Asia:

      After the Poltavka period, population change occurred in Samara: the Late Bronze Age Srubnaya have ~17% Anatolian Neolithic or EEF ancestry (Extended Data Fig. 2). Previous work documented that such ancestry appeared east of the Urals beginning at least by the time of the Sintashta culture, and suggested that it reflected an eastward migration from the Corded Ware peoples of central Europe5. However, the fact that the Srubnaya also harbored such ancestry indicates that the Anatolian Neolithic or EEF ancestry could have come into the steppe from a more eastern source. Further evidence that migrations originating as far west as central Europe may not have had an important impact on the Late Bronze Age steppe comes from the fact that the Srubnaya possess exclusively (n=6) R1a Y chromosomes (Extended Data Table 1), and four of them (and one Poltavka male) belonged to haplogroup R1a-Z93 which is common in central/south Asians12, very rare in present-day Europeans, and absent in all ancient central Europeans studied to date.

      This represents a direct link between the European steppe and central/south Asia, an intriguing observation that may be related to the spread of Indo-European languages in that direction.

      Actually, several Corded Ware samples from previous studies carried the M417 and Z645 mutations, which are ancestral to Z93. So who’s to say that the main patriarch of the Sintashta and Srubnaya cultures, both of which appear to have been rich in R1a-Z93, didn’t live somewhere within the Corded Ware horizon, even as far west as Germany or Poland?

      In any case, it’s nice to see academia finally mention R1a-Z93 in the context of the Indo-European expansion into South Asia. I’ve been saying for years that this looks like the marker of the Proto-Indo-Iranians and Proto-Indo-Aryans (see here and here).

      I also recently wrote how the early Indo-Europeans, all the way from Scandinavia to South Asia, were obsessed with the sun and the moon, otherwise known as the Divine Twins (see here). After seeing the results in Mathieson et al., I did some Googling about the Srubnaya Culture, and found these news features:

      Illuminating! Ancient Slab May Be Sundial-Moondial

      Photos: Ancient Sundial-Moondial Discovered

      Fascinating stuff. Anyone know if similar Sundial-Moondials dating to the Bronze or Iron Age have been found in South Asia?

      See also…

      The Srubnaya outlier

      The Poltavka outlier

      Lactase persistence and ancient DNA

      Coldmountains said…
      What so you think about the origin of R1a-L657? L657 is typical for Indo-Aryans except of Kalash which mysteriously carry Z2124 rather typical for Iranics. It seems that Proto-Indo-Aryans were mainly L657 and Proto-Iranians mainly Z2124. L657 is totally absent everywhere in modern Europe and North Eurasia unlike Z2124. It is obvious that L657 is from Abashevo and entered South Asia from Andronovo via BMAC but all Sintashta, Andronovo and Srubnaya samples lacked L657. Unfortunately they forget to test a lot of the Z93 folks for downstream markers but all tested for downstream markers were Z2124+ . Indo-Aryans were the first ones who got in contact with Uralics and the oldest Indo-Iranian loanwords in Uralic languages have an Indo-Aryan and not Iranian origin.
      October 11, 2015 at 4:29 AM

      Davidski said…
      I think L657 will show up in Potapovka remains when more samples are tested.
      October 11, 2015 at 4:35 AM

      Coldmountains said…
      Makes also sense. Potapovka folks practiced some Vedic-like rituals but you probably already heard of that.

      „Most tellingly, perhaps, at the site of Potapovka (N. Krasnoyarsk Dst., near Kuybyshev on the N. Volga steppe), a unique burial has been found. It contains a human skeleton whose head has been replaced by a horse head; a human head lies near his feet, along with a bone pipe, and a cow’s head is placed near his knees. This looks like an archaeological illustration of the Rigvedic myth of Dadhyañc ,whose head was cut off by Indra and replaced by that of a horse. The bone pipe reminds, as the excavator has noted, of the RV sentence referring to the playing of pipes in Yama’s realm, the world of the ancestors (GENING 1977).
      http://www.people.fas.harvard.edu/~witzel/AryanHome.pdf
      October 11, 2015 at 5:09 AM

      Krefter said…
      @Coldmountians,
      „What so you think about the origin of R1a-L657? L657 is typical for Indo-Aryans except of Kalash which mysteriously carry Z2124 rather typical for Iranics. ”

      It is strange that everyone from Srubnaya to Sycthians has Z2123. How do we explain other branches of Z93 today? Could this mean R1a-Z93 is very old and has a differnt history in differnt regions? Possible. But still I don’t see how what archaeologist consider Indo Iranians can be uniformly Ra-Z93 and not ancestral R1a-Z93 in Asian Indo Iranian speakers. Plus, Davidski has found the best proxy for the West Eurasian ancestors of S-C Asian IE-speakers are Bronze age Steppe people.
      October 11, 2015 at 1:03 PM

      Coldmountains said…
      My own opinion about the absence of L657 is that L657 were either military destroyed by Z2124 carriers or immigrated in masses from their homeland because of a dramatic climatic shift. Both could play a role in that. There was a lot of hostility between Indo-Aryans and Iranians because of different religious views( Deva vs. Asura) and we know from Sintashta and Abashevo sites that intertribal was really endemic there. It seems that L657 folks were pushed out by Z2124 folks violently and moved towards new lands. A lot of lineages died out in the steppe and L657 likely also died out if they did not escaped southwards and eastwards. Don’t forget that Vedic Indo-Aryans were pastoralist showing a lot of steppe culture elements and L657 can just a steppe/forest steppe origin everything else makes no sense in my opinion.
      October 11, 2015 at 3:38 PM

      Davidski said…
      R1a-Z93/Z94 could not have existed among the native populations of both Eastern Europe and South Asia 2500-2000 BC. It’s obviously from Europe and represents European admixture in South Asia.
      October 11, 2015 at 10:52 PM

      …..

      Ciekawych komentarzy jest tam dużo więcej… 🙂

      Lubię

    • Z2123 jest wyróznikiem dla Baszkirów i Karaczajów, czesto uznawanych za jeden naród, obecnie są muzułmanami. Generalnie oni stamtąd wywodzą się, z obszaru M.Czarne i M.Kaspijskie, nie ma watpliwości, że są to ich rdzenne tereny.
      Teraz dowiadują się, że są potomkami Sarmatów.

      Zabawnie w tym kontekście brzmią słowa dzielnego wkipedysty: „Baszkirzy aż do przełomu XVIII i XIX wieku byli pasterzami, prowadzili koczownicze życie podzieleni na liczne plemiona, które nie miały świadomości wspólnoty narodowej. ”

      Cytat:
      „Dodatkowo do Iranu i Indii wyruszyły TYLKO plemiona z podkładem R1a1a1b2 (Z93)!!!”

      Pragnę zwrócić uwagę, że występują tu różne podkłady haplogrupy R1a, zarówno te „europejskie”, jak R1a1 (SRY1532.2), R1a1a (M17), R1a1a1b2a2a (Z2123)… i te „azjatyckie”, czy „aryjskie”, jak R1a1a1b2 (Z93)…

      Wg mnie świadczy to o tym, że na z terenów nad Wisłą na wschód wyruszyły wszystkie te podkłady, albo… Z93 zmutował już podczas tej wędrówki”

      Dla mnie świadczy to o tym, że wyodrębnił się tam na miejscu lub bardzo blisko tego miejsca, ale nie nad Wisłą. Wyodrębniali sie bez kontaktu ze Słowianami.

      Na Z93 mówi sie aryjski, jednak tak na siebie mówili i mówią tylko ci L657 1/3 kładów, ale liczebnie zatrważająca większość.

      Baszkirowie i Karaczje są spokrewnieni najpierw z Pasztunami, potem oni razem do kupy wzięci sa spokrewnieni z Kirgizami, i dopiero oni wszyscy razem do kupy wzięci są spokrewnienie z Ariami (L657) z Indii z ktorymi rozstali się aż 5500 lat temu.

      Ariowie (L657) są nieprawdopodobnie liczni i jednocześnie jednorodni oraz mają taką wyjątkową cechę, że ich współczesna populacja jest ciągła aż od 4200 lat.
      Wiemy, że przybyli z półn-zachodu lub północy, stąd moja hipoteza, że gdy ok.4400lat temu opuścili step, wytworzyła sie przeogromna pustka, na którą weszły póżniejsze Scytyjskie mieszane z rasą żółta plemiona.

      Lubię

  17. „Tak jak napisał Skribha, na ok.45 Węgierskich probek….”
    Mhm. Czyli połowa – (odjąć jeden)
    No popatrz. Całkiem dużo.
    Robert, pamiętam, że jakaś jędza z Longobardów nazwała szefa Herulów kurduplem. Facet miał kompleks, wiec doszło do bitwy.. Herul – kurdupel został bez życia, a reszta jego ziomów rozeszła się. Jakaś część nawet brnęła przez ziemie Sklawenów.
    Myślisz, że Longobards to goście z I hg?
    A słyszałeś o ogromnym Franku, którego nie dało się w całości zmieścić w trumnie? Może i oni byli hg I?

    Lubię

    • „Robert, pamiętam, że jakaś jędza z Longobardów nazwała szefa Herulów kurduplem. Facet miał kompleks, wiec doszło do bitwy.. Herul – kurdupel został bez życia, a reszta jego ziomów rozeszła się. Jakaś część nawet brnęła przez ziemie Sklawenów.
      Myślisz, że Longobards to goście z I hg?
      A słyszałeś o ogromnym Franku, którego nie dało się w całości zmieścić w trumnie? Może i oni byli hg I?”

      Jeden przypadek to nie statystyka. Generalnie słabo oceniam określanie populacji poprzez elity, władców i wojowników oaz wojny jakie prowadzili.
      Jak juz jeden z dobrze zapoznanych dyskutantów ocenił na podstawie geografii, tzw.wielkie wojny markomańskie, wywołała grupa wojowników z kilku powiatow dzisiejszych Czech, a u historyków, w ich dziełach rośnie niczym bambus w Wietnamie.

      Lubię

      • Masz rację. Ale wszystko wskazuje, ze hgI wyróżniała się wzrostem. (opowieści o wielkoludach) Mnie zdziwiło, że wczesnośredniowieczni mieszkańcy Polski byli podobnego wzrostu jak współczesni. No i te ich chude głowy. Indeks cefaliczny przez ostatnie milenium wzrósł z 73 do 83, czy nawet 4. Max von Sydow, swego czasu kojarzony z typowo germańską urodą należy do hg R1a słowiańskiego kladu Z280. Taka ciekawostka.

        Lubię

      • Dziwne,.. bo zbroje średniowieczne robione na miarę, które można zobaczyć np. w muzeum Czartoryskich nie były robione dla wielkoludów…

        Lubię

      • Z tymi indeksami byłbym wstrzemięźliwy, ma to sens jedynie w np. przypadku „czy populacja sprzed V wieku, jest podobna do populacji po V wieku”, inaczej takie przeskakiwanie z pominięciem różnych stopni skończy się źle.
        Wysoki wzrost wiąże z haplogrupą I, to jest fakt, tylko, że różne populacje słowiańskie i niesłowiańskie mają jej rózne udziały %.
        Do tego nakłada się odźywanie (tzn. jego zmienność na przestrzeni wielu wieków) wbrew chrześcijańskiej mniemanologii nie jest powiedziane, że Słowianie w czasach przedchrześcijańskich odżywiali sie gorzej, bo przecież chrzescijaństwo niosło tylko cywilizację, a nie jedzenie , a dokładniej niosło im zakaz łowienia dzikiej zwierzyny, zakaz łowienia ryb (kiedyś czytałem, że stanowiły one znaczny udział w diecie), coraz więcej ziemi dla siebie i arystokracji, a tym samym mniej dla nich, coraz więcej pracy za darmo dla feudała, a jednocześnie ludności przybywało i przybywało, ziemię trzeba było dzielić na coraz mniejsze części. Głód stał się częścią życia.

        Lubię

  18. O różnych takich ze wschodu.
    „Wg Willersleva wschodnia gałąź Yamna została zastąpiona przez wojowników na rydwanach z kultury Sintashta, którzy byli genetycznie związani z Europą Środkową. Około 2000 lat temu ustąpili imigrantom z Azji Wschodniej, z kultur epoki żelaza – Karasuk i Mezhovskaya.”

    Lubię

  19. Robert,
    „Z tymi indeksami byłbym wstrzemięźliwy”
    Dlatego traktuję to jako ciekawostkę. I tyle. Nie próbuję dochodzic co takiego wydarzyło się między X a XXI w. Ale ten niski indeks był po CW. Dosyć szybko urósł po XVw.

    Lubię

  20. I jak tam Skribha, słychać cokolwiek w internecie, by po ostatnich jednoznacznych wynikach z Wegier „hipoteza naddunajska” była wycofywana?

    Na giermańskiej eupedii wisi taka mapka:

    Wymyślili okrężną drogę migracji R1a L664, tak by nie miała nic wspólnego z M458, domyślam sie w jakim celu to zrobili, ale teraz mamy próbki z Węgier z dokładnie tego przedziału czasowego i żadnego R1a tam nie ma.
    Jak widać zupełnie im to nie przeszkadza.
    Są za bardzo przestraszeni tym co to oznacza?
    Tyle lat badań i wnioskowań i ani razu nie podali prawidłowego rozwiązania, jak dla mnie są wzorcem błędnych hipotez.
    Nie wiesz czy było tak czy inaczej, zajrzyj na eupedię od razu bedziesz wiedział co jest fałszywą hipotezą.

    Lubię

    • „Nie wiesz czy było tak czy inaczej, zajrzyj na eupedię od razu bedziesz wiedział co jest fałszywą hipotezą.” Hahahaha!!! LOL 🙂

      „I jak tam Skribha, słychać cokolwiek w internecie, by po ostatnich jednoznacznych wynikach z Wegier „hipoteza naddunajska” była wycofywana?”

      Robercie, zadajesz podstępne pytanie… Odpowiem tak… Ja nic nie widzę, a czy Ty widzisz coś, np. na stronie „wolnych ludzi”? Dlaczego sam nie zadasz tego pytania tam i… dowiesz się tego, co ja już Ci napisałem,… że „wolni ludzie” i tak uważają, że R1a była na Bałkanach od 10.000 a w Dolinie Dunaju niewiele krócej… Zaryzykujesz? 🙂

      Lubię

      • Nie ryzykuję. Na razie nie widać żadnych reakcji, sam nie wiem co o tym myśleć.

        Lubię

      • Hehehe… A Ty czego spodziewałeś się, bicia w piersi, że aż będzie dudniło?… Hehehe…

        Przypomnieć Ci moje słowa, i Twoje…? LOL…

        Pomyśl, co najłatwiej jest zrobić w takiej sytuacji? Podpowiem, to robią krokodyle, jak akurat nie polują,.. czyli najedzone opadają na dno rzeki… i milcząco czekają… oszczędzając energię… Milczeć jest najprościej i energetycznie najwydajniej… hahaha

        Mi opłaca się marnować energię, bo ja poluję cały czas, tylko czasem przejedzony jestem pracą i danymi, które „upolowałem”… hehehe

        Widziałeś ile nowych wpisów pojawiło się ostatnio u Dawidskiego? Jestem normalnie w szoku!!! Napisze nowy wpis o nowych źródłach i jego tytuł będzie o śmierci pomysłu bałkańsko-dunajskiej ojczyzny tego tzw. PIE… Poczekam jeszcze może coś jeszcze miłego urodzi się w międzyczasie,.. ale tak, czy siak pod koniec tego tygodnia to upowszechnię…

        Lubię

      • Skopiowałeś cały wpis z Rudaweb (nawiasem, co to za maniera z tym kopiowaniem wszystkiego co się da? Nie lepiej mieć 1/10 wpisów ale za to swoich?), a tymczasem z wczorajszego wpisu Rudaweb, tak tam zapoddaje:
        „Zbadała ona m.in. rozprzestrzenienie haplogrupy R1a w Europie. Znalazła datujące się na paleolit mikrosatelitarne zgrupowanie w Macedonii, co świadczy że nosiciele R1a zamieszkiwali badany rejon od paleolitu (ok. 14 tys. lat p.n.e.), a więc jeszcze przed oficjalną rewolucją rolniczą. „

        Lubię

      • „Skopiowałeś cały wpis z Rudaweb (nawiasem, co to za maniera z tym kopiowaniem wszystkiego co się da? Nie lepiej mieć 1/10 wpisów ale za to swoich?)(…)

        Słyszałeś o znikaniu wiadomości z internetu, memach, SEO, itd? Skopiowałem w całości z tej strony TYLKO to, czy oto Ci chodzi? patrz:

        https://skrbh.wordpress.com/2017/03/01/30-polinglisz-i-polacina-ssa-ziom-czyli-rudaweb-pl-kretynska-moda-anglo-polskiej-nowomowy/

        Uważam, że ten skopiowany wpis jest BARDZO DOBRY i godny szerokiego rozpowszechniania!!!

        A co do wiedzy genetycznej zawartej na tej stronie, patrz (ELBLB, jako E1b1B, itd) i archeologicznej (przedmioty rzekomo z kultury świderskiej znalezione przy osobniku R1a z Karelii, będące 35000 lat starsze niż ten osobnik… na co brak jest tam źródeł, itp) – no cóż… Po tym debilnym wpisie o Hitlerze ukrytej rasy i podprogowym przesłaniu o kochaniu multikuli, itd, i ich „odpowiedzi” na to wszystko, no to podchodzę bardzo ostrożnie do „wiedzy”, upowszechnianej przez tę stronę. Jako historycy z zawodu znają się na kronikach, to fakt, ale sądząc po innych wpisach pływają po wierzchu mętnej wody…

        A tak swoją drogą, zmieniasz zdanie, co do „śmierci hipotezy o R1a na Bałkanach itd, 10.000 lat temu”?

        Na Twoim miejscu przyjrzałbym się temu „źródłu”, na które tam powołują się:

        zespół pod kierownictwem Marijany Pericić

        … bo można tam wyczytać tylko to:

        „Podany plik XML nie zawiera żadnych informacji o stylach z nim związanych. Poniżej wyświetlone jest drzewo dokumentu.
        AccessDeniedAccess denied”

        Jak napisałem czekam do końca tego tygodnia, żeby puścić nowy wpis o nowych źródłach genetycznych…

        Lubię

      • Tu masz namiary na to:

        https://pl.wikipedia.org/wiki/Haplogrupa_R1a1_(Y-DNA)

        (…)Na kontynencie europejskim dominuje wśród Słowian i Węgrów. Obecnie występuje z częstotliwością 40% w krajach słowiańskich z małymi odchyleniami (60% Polska, Węgry[4]). Inne badania podają 20% dla Węgrów[5].(…)

        M. Pericić, LB. Lauc, IM. Klarić, S. Rootsi i inni. High-resolution phylogenetic analysis of southeastern Europe traces major episodes of paternal gene flow among Slavic populations. „Mol Biol Evol”. 22 (10), s. 1964-1975, 2005. DOI: 10.1093/molbev/msi185. PMID: 15944443.

        https://academic.oup.com/mbe/article-lookup/doi/10.1093/molbev/msi185

        High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations
        Marijana Peričić, itd
        Mol Biol Evol (2005) 22 (10): 1964-1975.
        DOI: https://doi.org/10.1093/molbev/msi185
        Published: 08 June 2005

        https://oup.silverchair-cdn.com/oup/backfile/Content_public/Journal/mbe/22/10/10.1093/molbev/msi185/2/msi185.pdf?Expires=1489833779&Signature=cOyuKxf2Fy~QJgFBz1onLi~W0YTk3qNdsQA4SMv2lZsdKRmowgj7LCnr6REnIbr9-9qg4faicb2-eGCbLycfOvcjroyw9v~Rxs6oji8IATnSxs7PCitDQ8rsIgnpqi-ut9F4DZU2HQzatjlPB4otz7sxG2nWZP4LAaHiAg49l2wT2MqRj0WEgFg0MmRtuOTfnL6a1H5MgS-Q7ojYf7fJABcZMQS9BEqENuJZ9tghuuwXdpP6uBPzkVGfU5YHBt6O-zyeS2LdXAsS4ockuW0zFEPlispk-Ao3L4ejFZRuIw8BskxXkXffg1EofDrWTwS-BwlY6u0bAfi3pPRA56vudA__&Key-Pair-Id=APKAIUCZBIA4LVPAVW3Q

        https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15944443

        …..

        Tak nieśmiało nadmienię, nie uważasz, że to jest trochę już stara praca? Czy ktoś to potwierdził czymś nowym? Ile i jak długo można mielić to samo? Jakieś wnioski?

        Ja mam moje, patrz:

        (…) R1a haplogroup occurs at 16% frequency in SEE (fig. 2). The age of M17 has been approximated to 15 KYA (Semino et al. 2000; Wells et al. 2001). Kivisild et al. (2003) suggested that southern and western Asia might be the source of R1 and R1a differentiation. Current R1a-M17/SRY-1532 distribution in Europe shows an increasing west-east frequency and variance gradients with peaks among Finno-Ugric and Slavic speakers (fig. 5C and D). Similar to I1b* (xM26), R1a frequency gradient decreases slowly to the south (to 10% in Albanians, 8% in Greeks, and 7% in Turks) and abruptly in the west (3% in Italians) (table 1). R1a frequency and STR variance decrease in the north-south direction in SEE, from 34%–25% in mainland Croatians and Bosnians to 12%–16% in Herzegovinians, Macedonians, and Serbians (fig. 5A and B). Moreover, R1a frequency is significantly correlated with latitude (table 2) when all studied SEE populations are considered (r = 0.865, P = 0.01) and also when Kosovar Albanians and Macedonian Romani are excluded (r = 0.743, P = 0.01). High R1a haplotype diversity in SEE is evident in the phylogenetic network (fig. 8C) and the estimated range expansion at 15.8 ± 2.1 KYA, consistent with its deep Paleolithic time depth, as previously suggested (Semino et al. 2000; Wells et al. 2001). At this level of resolution, it is not clear what temporal and effective population size differences contributed to this deep Paleolithic signal as high R1a variance in SEE might be explained by either ancient demography or more recent bottlenecks and founder effects in different Slavic tribes. At least three major episodes of gene flow might have enhanced R1a variance in the region: early post-LGM recolonizations expanding from the refugium in Ukraine, migrations from northern Pontic steppe between 3000 and 1000 B.C., as well as possibly massive Slavic migration from A.D. 5th to 7th centuries. (…)

        Umiesz w tym tekście odnaleźć potwierdzenie tych słów:

        (…) Droga wędrówki pierwszych rolników do Polski jest możliwa do odtworzenia m.in. dzięki genetyce. Ciekawe są w tym względzie badania z 2005 r., które przeprowadził zespół pod kierownictwem Marijany Pericić z Chorwacji. Zbadała ona m.in. rozprzestrzenienie haplogrupy R1a w Europie. Znalazła datujące się na paleolit mikrosatelitarne zgrupowanie w Macedonii, co świadczy że nosiciele R1a zamieszkiwali badany rejon od paleolitu (ok. 14 tys. lat p.n.e.), a więc jeszcze przed oficjalną rewolucją rolniczą. Mikrosatelitarna zmienność jest w Macedonii mniejsza niż w Polsce, a procentowy udział R1a trzykrotnie niższy. Polska jawi się jako najbardziej zwarty ośrodek tej haplogrupy. Przy okazji – to kolejne badania rzucające światło na „wędrówki ludów” lansowanych szczególnie przez niemieckojęzycznych badaczy przełomu XIX i XX wieku i ciągle uznawanych w oficjalnej nauce. (…)

        Wg mnie niczego takiego potwierdzającego te powyższe słowa tam niema, a dodatkowo jest mowa… o:

        <em>(…)At this level of resolution, it is not clear what temporal and effective population size differences contributed to this deep Paleolithic signal as high R1a variance in SEE might be explained by either ancient demography or more recent bottlenecks and founder effects in different Slavic tribes. At least three major episodes of gene flow might have enhanced R1a variance in the region: early post-LGM recolonizations expanding from the refugium in Ukraine, migrations from northern Pontic steppe between 3000 and 1000 B.C., as well as possibly massive Slavic migration from A.D. 5th to 7th centuries.(…)</em>

        Przecież to jest pływanie w mętnej wodzie i dodatkowo allo-allo jak w mordę, nie widzisz tego!!! 😦 😦 😦

        Czy i Ty zaczynasz trzymać „wysoki poziom logiki i zrozumienia czytanego tekstu”,.. jak osoby, które napisały ten tekst, patrz: (…)co świadczy że nosiciele R1a zamieszkiwali badany rejon od paleolitu (ok. 14 tys. lat p.n.e.), a więc jeszcze przed oficjalną rewolucją rolniczą.(…)?

        Robisz sobie ze mnie jaja, czy tak? No chyba, że ja tu czegoś nie widzę i nie rozumiem, hm?

        Lubię

  21. „A tak swoją drogą, zmieniasz zdanie, co do „śmierci hipotezy o R1a na Bałkanach itd, 10.000 lat temu”?”
    Nie zmieniam, tej hipotezy już nie ma, chociaż widzę, że na brunatnych nadal na serio biorą do swoich rachub hipotezę, że I2a zostało zaniesione na Bałkany przez migracje słowiańskie w V wieku, chociaż znaleziono aż killanaście sztuk I2a (blisko 40% całości próbki) na Wegrzech z przedziału 8000-5000 lat temu i ani jednego R1a, co i również ww. bałkańska i dunajską hipotezę pochodzenia słowiańskiego R1a obaliło.

    Lubię

    • W porządku. Powołałeś się jednak na cytat o rzekomo 14.000 lat R1a w Macedonii, rzekomo wzięty z pracy M. Pericic, do której odnośniki podałem. Ja odpowiedziałem, że wg mnie NIC TAKIEGO TAM NIE ZOSTAŁO NAPISANE… Możesz wytłumaczyć mi, jaki teraz Twój stosunek do tych słów?

      Podtrzymujesz swoje słowa, czy wycofujesz się z nich, jednocześnie przyznając, że te słowa o rzekomych 14,000 lat R1a w Macedinii, to jakieś nieporozumienie, albo hm… przekłamanie, czy coś?

      Lubię

      • To był cytat z tego co napisał Rudaweb, na co się on powoływał bez znaczenia, ktory stoi w sprzeczności z archeologicznymi wynikami YDna z Wegier, tyle napisalem nie wiem skąd jakieś inne domniemania.

        Lubię

      • „To był cytat z tego co napisał Rudaweb, na co się on powoływał bez znaczenia, ktory stoi w sprzeczności z archeologicznymi wynikami YDna z Wegier, tyle napisalem nie wiem skąd jakieś inne domniemania.”

        Aha, czyli rozumiem teraz,.. że zacytowałeś te niczym nie potwierdzone twierdzenia tylko po to, żeby pokazać wszystkim, że autor/autorzy tych zacytowanych słów NIE MIELI POJĘCIA, O CZYM NAPISALI, a dodatkowo że powołali się na niedziałający odnośnik i pracę, która WCALE NIE POTWIERDZA RZEKOMEJ BYTNOŚCI R1a W MACEDONII, CZYLI NA BAŁKANACH, czy tak?

        Jak rozumiesz uściślam to, bo zamierzam napisać pod koniec tygodnia wpis, o ułomności pomysłu o rzekomej bytności R1a, na Bałkanach (a wcześniej w Anatolii) od co najmniej 10,000 lat… i nie chcę napisać czegoś nieprawdziwego lub czegoś, czego nie zrozumiałem…

        Lubię

      • Wkrótce ma się pojawić kolejny artykuł naukowy, podgrzewa atmosferę Davidsky na eurogenes (ma prywatnie szczegółowe dane) w którym jak się łatwo domyśleć „Ałt of India Kaput”.
        Tak więc mocno zawęzi sie praojczyzna dla R1a poprzez eliminację kolejnych możliwości:
        -India kaput
        -Dunayati kaput
        -Anatoliati kaput
        -zachodnia europa od zawsze kaput
        -skandza od zawsze kaput

        Lubię

  22. Pingback: 38 Odpowiedź „łowcom ruskich trolli”, czyli dlaczego twierdzenie o 10.000 latach bytności R1a na Bałkanach,.. to jak dotąd niczym nie potwierdzona… tylko czysta fantazja 02 | SKRBH

  23. No i wywieszczyłem, że giermańcy przyparci do muru przez kolejne publikacje YDNA z k.ceramiki sznurowej ogłoszą teorię, że „genów nie wolno łączyć z etnosem”, a skoro nie wolno, a 70% odnajdywanych YDNA z k.ceramiki sznurowej posiada R1a i to Z645 (ojcowski dla Słowian i Ariów, którzy liczebnie w 99% są jego potomkami), więc ogłoszą, że …. R1a jest protogiermański:
    http://eurogenes.blogspot.com/2017/04/latest-on-bell-beaker-and-corded-ware.html

    Sami nie wiedzą co piszą.

    Lubię

    • No bo jest… w tym sensie, że niemieccy mieszańcy powstali jako mieszanka potomków Karelczyka i całą resztą…

      Nie tylko oni niestety… Nie tylko oni… W czwartek puszczam analizę wiarygodności „dowodów” i spójności „dowodzenia”, jakie upowszechnił Białczyński, jako rzekome wsparcie „południowej drogi R1a”.

      A tak przy okazji masz jakieś zdanie o tym, co na ten temat upowszechniłem? Nie ukrywam, że liczę się z Twoim zdaniem i chętnie usłyszałbym, jakieś słowa za albo przeciw, no bo nikt jakoś poza jak zwykle lejącym wodę smyxx nie wysilił się, żeby tego bronić…

      Lubię

    • http://eurogenes.blogspot.com/2017/04/latest-on-bell-beaker-and-corded-ware.html

      Aaa… Nasz liubimij Kristiansen et al., Re-theorising mobility and the formation of culture and language among the Corded Ware Culture in Europe, Antiquity, Volume 91, Issue 356, April 2017, pp. 348-359, DOI: https://doi.org/10.15184/aqy.2017.17

      Ten fielki musk szwedzkiej, duńskiej i innej allo-allo archeologii, pewno do dziś jeszcze nie dowiedział się, że pierwsze kopalnie i wytapianie metali miało miejsce na Bałkanach… 🙂

      Jego całą pracą badawczą, nie można nawet sobie tyłka podetrzeć,.. bo tak jest jest rakotwórcza, patrz poniżej.

      Tu jego „wiekopomna” praca, o której jest mowa w poniższym wykładzie, jako o jednym z typowych przykładów fałszowania danych i wyciągania fałszywych wniosków na ich podstawach. Poniższy film mówi o tym od 8:14.

      http://www.cambridge.org/catalogue/catalogue.asp?isbn=9780521843638&ss=fro

      The Rise of Bronze Age Society Travels, Transmissions and Transformations
      Kristian Kristiansen Göteborgs Universitet, Sweden
      Thomas B. Larsson Umeå Universitet, Sweden

      Beginning with state formation and urbanisation in the Near East c.3000 BC and ending in central and northern Europe c.1000–500 BC, the Bronze Age marks a heroic age of travels and transformations throughout Europe. In this book, Kristian Kristiansen and Thomas Larsson reconstruct the travel and transmission of knowledge that took place between the Near East, the Mediterranean and Europe. They explore how religious, political and social conceptions of Bronze Age people were informed by long-distance connections and alliances between local elites. The book integrates the hitherto separate research fields of European and Mediterranean (classical) archaeology and provides the reader with an alternative to the traditional approach of diffusionism. Examining data from across the region, the book presents an important new interpretation of social change in the Bronze Age, making it essential reading for students of archaeology, of anthropology and of the development of early European society.

      KRISTIAN KRISTIANSEN is Professor at the Department of Archaeology, University of Gothenburg. His previous publications include Europe before History (Cambridge, 1998) and Social Transformation in Archaeology (with Mike Rowlands) (London and New York, 2000). He was the co-founder and first president of the European Association of Archaeologists and is a member of the Swedish Academy of History and Letters.

      THOMAS B. LARSSON is Professor of Archaeology at the Department of Archaeology and Sami Studies, University of Umeå. He is the co-editor of Approaches to Swedish Archaeology (with Hans Lundmark) (Oxford, 1989). He has published four monographs in Swedish and English on the Scandinavian Bronze Age, including The Bronze Age Metalwork of Southern Sweden (Umeå, 1986), and is a Member of the Swedish Research Council.

      Revolutions: The Age of Metal and the Evolution of European Civilization

      Published on Jul 22, 2013

      Revolutions: The Age of Metal and the Evolution of European Civilization
      William Parkinson

      Membership Lecture, The New Mexico History Museum Auditorium
      Thursday, December 1, 2011, 6:30 pm-7:30 pm

      The evolution of agricultural villages in Europe, from their beginning in the Neolithic through their fluorescence during the Bronze Age, is the subject of this illustrated lecture. Historically, scholars assumed that most innovations, including in metallurgy, occurred earlier in the Near East and only later moved into the European continent. Advances in absolute dating and other research techniques prove otherwise.

      Sponsored by Carole Ely and Robert Wickham, AV Systems and Walter Burke Catering

      Video editing by SAR volunteer John Sadd

      The First Gold. Ada Tepe – Europe´s Oldest Gold Mine.

      Published on Mar 1, 2017

      The research project centered on the gold mine on the Ada Tepe in the eastern Rhodopes of Bulgaria is a cooperation between the Institute for Oriental and European Archaeology (OREA) of the Austrian Academy of Sciences and the National Institute for Archaeology with Museum (NAIM) of the Bulgarian Academy of Sciences as well as with numerous other national and international cooperation partners. It is financed by the Austrian Sciences Fund (project 28451-G25).

      Ada Tepe is the earliest identified and scientifically investigated gold mine in Europe. Its use period dates to the second millennium BCE and started around 1500. The Bronze Age miners excavated quartz rocks containing the gold by the method of fire-setting, both on the top of the hill and along its slopes. Then they grinded the quartz, and in a last stage they washed out the gold. On the hill the archaeologists have also excavated a settlement of the ancient miners. The video produced by the company 7Reasons shows both, the processes of gold mining and extraction, and the settlement activities.

      The video on the research results was also produced for the exhibition “The First Gold” at the Kunsthistorisches Museum Wien (KHM) opened on 7. 3. – 25. 6. 2017. The concept of the exhibition was designed in a joint effort of KHM, NAIM and OREA and curated by H. Popov, B. Horejs, G. Plattner and St Alexandrov.

      Lubię

      • http://eurogenes.blogspot.com/2017/04/latest-on-bell-beaker-and-corded-ware.html?showComment=1491309157929#c1084081857554572045

        Coldmountains said…
        Both papers are very disappointing and it makes no sense to link all of Corded Ware with Proto-Germanic. I am not even sure if Proto-Germanics carried much R1a at all. Most of R1a among modern day Germanics is found in peripheral regions and it looks more like Proto-Germanics replaced R1a with R1b/I1
        April 4, 2017 at 5:26 AM

        Arza said…
        @ Coldmountains I am not even sure if Proto-Germanics carried much R1a at all. They still carry. And they are called Balto-Slavs. This is the answer to the question why Germans are desperately (since XIX century) trying to „prove” that every Slavic word that in an even slightest way resembles Germanic one is a Germanic loanword in a „young” PS.

        Eastpole said…
        Listen to what top Germanic scholar Guus Kroonen is saying:

        “Slavs were barbarians to Germanic people…You don’t borrow from barbarians, that’s the rule.”

        Guus Kroonen is one of the co-authors of this paper.

        They already know that there was no other migration from the steppes (eventually excluding Hittite). Only secondary ones from CWC area. That’s why they are trying to render CWC as Germanic as possible. They just can’t stand a thought that they’ve learned a language from the Slavs.
        April 4, 2017 at 6:28 AM

        Lubię

      • Guus Kroonen: “Slavs were barbarians to Germanic people…You don’t borrow from barbarians, that’s the rule.”

        To jest właśnie myślenie człowieka, który zatrzymał się w XIX-wiecznej prusackiej narracji. Ten pseudonaukowiec nie jest w stanie zrozumieć, że aksjomaty, na których opiera on swe przekonania to nic innego jak tylko kłamliwa propaganda. Ta diagnoza dotyczy też większej części polaczkowskich pseudonaukowców uniwersyteckich, powtarzających prypeckie brednie bez najmniejszej nawet refleksji. Tym ograniczonym umysłowo ludziom brakuje zarówno otwartego umysłu, jak i krytycyzmu. Brakuje im także logicznego myślenia. Nie widzą tak prostej i oczywistej rzeczy, jak to że R1a to haplogrupa, która dominuje wśród Słowian, a nie Germanów. Nie widzą tego, że dotąd odkryte próbki R1a w k. ceramiki sznurowej stanowią o ciągłości zasiedlenia ziem polskich od okresu tejże kultury po dzień obecny. Jak można nie widzieć tak oczywistych rzeczy??? Prawda jest taka, że wypranie mózgu przez ideologię i propagandę jest na tyle silne, że powoduje oderwanie od logiki jak i od rzeczywistości.
        No nic… Nam, głosicielom prawdy, przyjdzie jeszcze długo walczyć z duchem wujka Adolfa, który dominuje w nauce historycznej związanej z pochodzeniem ludów europejskich.

        Lubię

    • Robert i panie Skribha, przejrzałem te niemiecko-skandynawskie brednie i stwierdzam jedno: do zachodnich mitomanów nadal prawda nie jest w stanie dotrzeć. Zbyt silnie tkwią oni w hitlerowsko-prusackiej propagandzie o ich rzekomej wyższości. Jeśli do nich to nie trafi, to trafi do ich dzieci, a na pewno wnuków. To samo tyczy się ich polaczkowskich zakompleksionych piesków spod znaku Prypeci, Sigilistów i całej tej załganej, beznadziejnej szkoły krakowskiej. W jednym mają rację, a w zasadzie krążą wokół prawdy: istotnie, język tzw. germański powstał ze zmieszania się nie-indoeuropejskich łowców-zbieraczy (prawdopodobnie haplogrupy I1, I2, w mniejszym stopniu G oraz K) z ludnością indoeuropejską: R1a (Prasłowianie) oraz w głównej mierze R1b (Pra-Italo-Celtowie). To nie ludność R1a miała główny wpływ na j. germański, ale R1b. Widać to obecnie zarówno w genach (większość współczesnych narodów tzw. germańskich to R1b) oraz w języku (większość słownictwa w j. germańskich pochodzi z j. celtyckiego, o czym pisał m.in. Mario Alinei). Ich próba kradzieży R1a na rzecz Germańców jest żałosna i zakończy się ich ośmieszeniem. O powyższych sprawach pisałem w dwóch moich artykułach – w tym: http://www.taraka.pl/jezyki_indoeuropejskie_a_genetyka oraz w tym, który komentujemy.

      Lubię

      • Napiszę o tym otwarcie. Im dłużej myślę, nad Karelczykiem, tym bardziej wychodzi mi, że R1a było także w okolicach Prypeci, ale min. 8,500 lat temu… W czwartek rano upowszechnię trzecia część analizy „dowodów i dowodzenia” dotyczących „południowej drogi R1a”, a potem zacznę pisać co można udowodnić na północy. Podpowiadam, proszę przyglądać się Afanasiewo, jako wschodniej Yamnaya, która JUŻ BYŁA ZMIESZANA Z EHG R1a i żonami rolników i hodowców z Armenii…

        Podpowiem: Skąd wzięło się R1a w Yamnaya, skoro Karelczyk był na północy ze 3000 lat wcześniej?
        Jakim językiem on mówił?

        Po czwartku zacznę pokazywać ile sprzeczności jest widocznych w „dowodzeniach”, jakie już upowszechniłem, patrz:

        https://skribh.wordpress.com/2017/03/26/445-skrbh-36-odpowiedz-lowcom-ruskich-trolli-czyli-dlaczego-twierdzenie-o-10-000-latach-bytnosci-r1a-na-balkanach-to-jak-dotad-niczym-nie-potwierdzona-tylko-czysta-fanta/

        https://skribh.wordpress.com/2017/04/02/449-skrbh-38-odpowiedz-lowcom-ruskich-trolli-czyli-dlaczego-twierdzenie-o-10-000-latach-bytnosci-r1a-na-balkanach-to-jak-dotad-niczym-nie-potwierdzona-tylko-czysta-fanta/

        Lubię

      • Adrian, „Nie widzą tego, że dotąd odkryte próbki R1a w k. ceramiki sznurowej stanowią o ciągłości zasiedlenia ziem polskich od okresu tejże kultury po dzień obecny.” Ja myślę, że widzą. Ale przecież nie powiedzą tego. No bo co z wpisami w wiki i w podręcznikach, a dotyczących środkowoeuropejskiej historii? Wcisnęli do głów, że Słowianie to późni przybysze na puste ziemie, rzekomo przez nich wcześniej opuszczone. A tu taka wtopa. Nie mogą przyznać, że to Słowianie od co najmniej 5 tys lat są mieszkańcami terenu po CWC, czyli od Holandii poprzez Niemcy aż po Rosję. Nie po to latami tworzyli taką świetną narrację o prypeckich najeźdzcach na usprawiedliwienie swojej 1000 letniej ekspansji na wschód, żeby teraz to wszystko odwołać. Nie wiem jaki mają apetyt, ale chyba niemały, więc brną dalej w narrację o germańskojęzycznej ( przed pra proto) k. ceramiki sznurowej.
        Skribho, czy pamiętasz jeszcze pomysł Zosi na powstanie języka alemanskiego? Pisaliście o nim u Dragomiry. Coś skoszarowany na granicy. Szczegółów nie pamietam, ale wydał mi się interesujący. Ja sama kombinowałam kiedyś ze słowem allochtoni i Alemani. Pomyślałam, ze oba wywodzą sie od tego samego słowa. Może „alien”? Ale nie grzebałam w etymologii francuskiej.
        No i najbardziej niesamowita hipoteza to ta po opublikowaniu genezy jidysz. Czyli miksu irańskiego z jakimś turańskim i słowiańskim. Bardzo mnie zdziwiło, ze w tym miksie nie było germańskiego. Widocznie żaden język germański nie był potrzebny do powstania jakby nie było germańskiego jidysz.

        Lubię

      • „Skribho, czy pamiętasz jeszcze pomysł Zosi na powstanie języka alemanskiego? Pisaliście o nim u Dragomiry. Coś skoszarowany na granicy. Szczegółów nie pamietam, ale wydał mi się interesujący. „

        Allemański to nazw dobra jak każda inna, patrz Pra-Indo-Europejczycy, zamiast Pra-Słowianie… Tak pewno było… ale ja nie rozkminiam powstania języka niemych ludzi… Prawo Ambroziaka to załatwia… 🙂

        Lubię

  24. Śledzę ten wątek od wczorajszego wpisu Davidskiego.
    Generalnie to Kristiansen i spółka, w moim odczuciu, dość poprawnie wnioskują, przynajmniej od strony językowej. Davidski napisał w komentarzu coś o braku precyzji w użytej przez autorów nazwie języka pre-protogermańskiego. Ważne więc, abyśmy my to dobrze rozumieli. Ponieważ, jak uważało dawniej wielu a dzisiaj uważa większość językoznawców, języki germańskie wyodrębniły się z językowej wspólnoty slawogermańskiej, nazywanej również północnoeuropejską, zaś wyodrębnienie to polegało na nakładaniu się na jakiś substrat nieindoeuropejski, dlatego ów „pre-protogermański nie mógł być niczym innym, jak tylko protogermańskim dialektem języka wczesno-prasłowiańskiego, nazywanego również bałtosłowiańskim.

    Lubię

      • Chyba nie zfińszczeni. Raczej coś z Uralu. Przynajmniej tak wynika z ich hg. Niby i jedni (Finowie) i drudzy (Bałtowie) mają „N”, ale różne i w różnym czasie migrujące.

        Lubię

      • Kurcze, Finowie to ugro-finowie, czyli guralczycy, patrz:

        https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyki_fi%C5%84skie

        Języki fińskie – czasem nazywane zachodniougrofińskimi – jedna z dwu podgrup językowych (obok ugryjskich) wchodzących w skład grupy ugrofińskiej języków uralskich. Języki z tej grupy używane są przez ponad 9 mln osób zamieszkujących na północno-wschodnim wybrzeżu Bałtyku i we wschodniej Skandynawii (języki bałtyckofińskie i lapońskie w Estonii, Finlandii, Szwecji, Norwegii i Karelii) oraz w Rosji: północno-wschodni skrawek Europy (Republika Komi) i na zachód od Uralu (pozostałe zespoły językowe – Udmurcja, Mari El i Mordowia). Ponad połowa osób posługujących się językami fińskimi używa języka fińskiego; wiele pozostałych języków z tej grupy zagrożonych jest wymarciem.

        Języki fińskie są kontynuacją hipotetycznego prajęzyka proto-ugro-fińskiego. Na ich rozwój miały także wpływ liczne zapożyczenia z języków słowiańskich, bałtyckich i germańskich.

        Niegdyś ludy używające języków fińskich zamieszkiwały w sposób ciągły obszar całej północno-wschodniej Europy, lecz w średniowieczu wiele z nich zostało wypartych lub zasymilowanych przez Słowian, Bałtów i ludy tureckie. Obecnie większość terenów zamieszkanych przez ludy fińskie stanowią „wyspy” położone na ziemiach słowiańskich.

        Do zapisu większości języków fińskich stosuje się alfabet łaciński, natomiast w Rosji do zapisu języków: mordwińskiego, maryjskiego. udmurckiego, komi i komi-permiackiego używa się cyrylicy. Wschodnie języki lapońskie zapisywane są przy pomocy cyrylicy zarówno w Rosji, jak i Finlandii, a zachodnie języki lapońskie – alfabetem łacińskim.

        Cechą charakterystyczną języków z tej grupy jest duża liczba przypadków (do 24 w języku wepskim).

        Lubię

      • Skribho, No właśnie. Ugrofińskie. Czyli języki Finów i Ugrów (Jugrów?) Do której grupy należą Bałtowie? Biologicznie, wg haplogrupy? No bo przybyli na Litwę kilkaset lat później niż Finowie i z Uralu.
        „Cechą charakterystyczną języków z tej grupy jest duża liczba przypadków (do 24 w języku wepskim).” A 29 w węgierskim.

        „Przyzwyczaj się do zapożyczeń od-pra-słowiańskich!” Dobrze.

        Lubię

      • Poszukam.
        O starej N w Rosji pisał u ciebie Robert.
        O N u Finów i Bałtów pisał Domen na historykach. Z jego wpisów wynikało, że fińskie N przybyło kilkaset lat wcześniej niż Bałtyckie. Poza tym w modelowaniu Bałtom wychodzi domieszka Nganasan.
        Tak wiec dla mnie to wygląda, że nie jedna zwarta grupa facetów N przybyła nad Bałtyk i część północna zachowała swój język, a południowa zapożyczyła język od autochtonów trochę go przekształcając. Raczej N przybywała na zachód falami i za każdym razem ze wschodu. Obecne N u Bałtów (większość) nie pochodzi z rozszerzenia Finów na południe, a z nowej migracji jakiejś ludności bogatej w N o nieznanym języku. Więc podkładu fińskiego najmniej bym się spodziewała, raczej coś z jezyków bogatych w N ale bliżej Uralu.
        A kilkusetletnia przerwa między migracją Finów a Bałtyckich N daje nam możliwość bezpośredniego sąsiedztwa fińskosłowiańskiego. I wzajemnych zapożyczeń.
        Też mam wrażenie większej roli N, jako ludzi żelaza u schyłku starożytności, niż to by wynikało z ich obecnie marginalnego położenia.
        Wiesz może kto tworzył zagłębia metalurgiczne np. na Mazowszu? Pasterze ani rolnicy czy leśnicy chyba nie znali technologii. Nadali by się jedynie pod odpowiednim zarządem. Masz coś o tym?

        Lubię

    • Sławku, aby o tym pisać należy posługiwać się prawdziwą terminologią, a nie przestarzała terminologią używaną do dziś przez XIX wieczną archaiczną naukę. Nie było żadnej wspólnoty „slawogermańskiej”. Była wspólnota Prasłowiańska. Wspólnota Pragermańska powstała, gdy na Staroeuropejczyków (non-IE o hg I1 i I2 + K i G) nałożyli się Pra-Słowianie (R1a) oraz w przeważającej większości R1b (Pra-Italo-Celtowie). Nie było też żadnej mitycznej wspólnoty Bałtosłowiańskiej. Bałtowie powstali, gdy niewielka część Prasłowian zmieszała się z przybyłymi z północnego-wschodu Pra-Ugrofinami (N1). Wcześniej po prostu nie było żadnych Bałtów. Byli tylko Pra-Słowianie i Pra-Ugrofinowie. MIx tych dwóch „nacji” dał życie Bałtom i językowi prabałtyjskiemu. Głąby z uniwersytetów są tak silnie zakorzenieni w prusackich bzdetach, że jeszcze sporo wody przepłynie w Wiśle zanim dojrzeją oni do prawdy. Genetyka rozwali ich kretyńskie turbogermańskie majaki.

      Lubię

      • Przy okazji: wybacz, że Ci to wypominam, ale poczytałem dyskusję na brunatnych, na których obowiązuje silna cenzura w iście stalinowskim stylu. Jak widać administratorzy tej strony wierni są swoim ideowym bolszewickim panom wiernie kopiując sowieckie praktyki w dyspucie. Pogratulować turbogermańskim bolszewikom! TRochę śmieszy mnie Twoje tłumaczenie się tym pajacom, że „bardzo chciałbyś nawrócić się na allochtonizm”. Trochę to dziwne stwierdzenie… Ja podejmując wysiłek odkrywania prawdy o Słowianach marzyłem nie o tym, aby się nawrócić na allo- lub autochtonizm, ale aby POZNAĆ PRAWDĘ. I to powinno kazdemu z nas przyświecać, a nie chęć nawrócenia się na tę czy inną teorię. Zależało mi tylko na jednym: na prawdzie. Bez względu na to, jaka by ta prawda nie była. Zaakceptowałbym wszystko: nawet to, że Słowianie przybyli z Marsa lub Jowisza, nawet to że powstali jako eksperyment kosmitów. BYle tylko byłaby to PRAWDA. Skoro dążyłem do prawdy, to dlaczego teraz jestem zagorzałym autochtonistą? Bo przekonałem się, że autochtonizm to prawda, a allochtonizm to stek niewiarygodnych i skrajnie nielogicznych skretyniałych idiotyzmów. To jest jedyny powód, dlaczego jestem tak zagorzałym autochtonistą i tak zagorzałym WROGIEM prypecko-prusackich bredni. Nie mam żadnych wątpliwości, że w tym sporze mam rację i że za jakiś czas wypomnę każdemu zakompleksionemu polaczkowi pisanie bzdur na temat historii ludu, z którego się wywodzę.
        Co do dyskusji na brunatnych bolszewikach, to najmądrzejszą osobą tam występującą jest niejaki Hern. Popieram gościa w 90%. Nie w pełni, bo i on kurczowo trzyma się w pewnym stopniu prusacko-hitlerowskiej narracji, jakoby jakieś germańskie elity rządziły w starożytności nad większością słowiańskiego autochtonicznego ludu. Nie było tu żadnych germańskich elit. Te pojawiły się dopiero w środku średniowiecza. Wandalowie byli w 100% Słowianami bez żadnych elit niemieckich. Możesz to mu przekazać ode mnie. Podobny błąd popełnia ksiądz Pietrzak pisząc to samo i próbując godzić hitlerowską narrację z najnowszą nauką. Nie da się połączyć gówna z waniliową śmietaną. Nie pasują do siebie.

        Lubię

      • Się da,.. tylko przed zjedzeniem tego wysublimowanego dania, trzeba to posypać jeszcze zukrem, żeby zabić hm… gorzki? posmak porażki… hehehe 🙂

        A no i nazwa, trzeba nadać mu jakąś mondrą nazwę, np. Proto-Indo-European, albo… Pre-Proto-Germanic… 🙂

        Atimere / Atim / x. Pietrzak odpuścił sobie rozmowę ze mną, kiedy po wykładzie na temat pierwszeństwa tzw. satem nad tzw. kentum poprosiłem go ponownie o przedstawienie próbek DNA dla łowców z tzw. kultury janisławickie, która wg niego była PIE…

        Przypomnę, że teraz już nazwa jego teorii kujawskiej, to teoria kujawsko-rudoostrowska… Karelczyk kłania się… a Atimere i tak sam przeszedł na ciemną stronę mocy i tylko pogrążył wyznawców „południowej drogi R1a”… ale oni nawet o tym jeszcze nie wiedzą… tak mocno przez sen kurczowo trzymają się Underhilla z 2014… z jego M420 „być może z okolic Iranu”… 🙂

        (…)possibly near present-day Iran, as the geographic origin of hg R1a.(…)

        Jak to było w piosence Perfectu, w czwartek „kopem zbudzę lwa ze snu”,.. czy jakoś tak…

        Lubię

      • 100%.!!! W czwartek pokarzę min. kilka mapek i wszystko stanie się jasne… Wiem, że mapki to tylko kolorowe kreski i to nawet nie na papierze, co wszystko przyjmie, ale… jeśli dołoży się do tego prace z zakresu genetyki, jak ta, co już ją przypomniałem powyżej, no to kręcenie staje się tylko wirowaniem w miejscu, coś jak wwiercanie się w bagno, bo im więcej wiercisz się, tym głębiej tylko zapadasz się we własne bagienne krętactwa…

        Lubię

  25. Dlatego właśnie wolę używać nazwy zaproponowanej przez Gołąba – język wczesno-prasłowiański. Dopisałem: „…nazywany również bałtosłowiańskim”, bo ludziska lepiej kojarzą tę drugą nazwę.

    A z tą finizacją języków bałtyjskich to sprawa się trochę gmatwa… Ostatnio ukazała się praca dowodząca (odszukam ją w wolnej chwili), że nieindoeuropejskie słowa w językach bałtyjskich nie są prawdopodobnie pochodzenia uralskiego. Pozostaje też problem rzekomo uralskiej hydronimii na obszarach bałtyjskich; ponieważ były to stare nazwy zastane, nie mogły pochodzić faktycznie z języków uralskich, bo Fińczycy dotarli tutaj, jak już dzisiaj wiemy, później niż Bałtowie (czytaj: Prasłowianie). Osobiście mam taką teorię, że Prasłowianie nałożyli się na północy na jakiś substrat nieindoeuropejski (może paleoazjatycki), na który nałożyli się również Fińczycy, co dało mylne wrażenie substratu uralskiego w językach bałtyjskich.

    Lubię

    • „Osobiście mam taką teorię, że Prasłowianie nałożyli się na północy na jakiś substrat nieindoeuropejski (może paleoazjatycki), na który nałożyli się również Fińczycy, co dało mylne wrażenie substratu uralskiego w językach bałtyjskich.”

      Może… Ja nie widzę tego w próbkach DNA… Widzę za to wiele przesłanek, że N szła na północ od R1a i to później, dużo później… Czekaj do czwartku, tam wszystko sam zobaczysz.

      Lubię

      • Ależ tak też było najprawdopodobniej. Prasłowianie R1a nałożyli się na nielicznych nie-indoeuropejskich I2 (+ trochę I1), którzy byli w Europie zaróno przed R1a jak i R1b i prawdopodobnie mogli przejąć jakieś nieliczne słowa od I2. Te słowa mogły przetrwać zarówno u Słowian jak i Bałtów, którzy powstali potem ze zmieszania się Prasłowian (R1a + zasymilowani I2) z Ugrofinami (N1). Sprawa wymaga badań i pewnie będzie ewoluować. Sęk w tym, że I2 jest mało u Bałtów (Litwa 7%, Łotwa tylko 2%). Więcej jest I1 (u obu narodów 6%), ale I1 może mieć charakter późnego osadnictwa np. z czasów Wikingów lub nawet z czasów osadnictwa niemieckiego (Krzyżacy, Kawalerowie Mieczowi, niemieckie osadnictwo w miastach). Sprawa wymaga precyzyjnych badań.

        Lubię

      • Logiczne… ale chyba widziałem gdzieś ostatnio i stare próbki I1/2 np. na północ od stepu. Będę tego szukał dokładniej, ale jak skończę pisanie o „dowodach” na „południową drogę R1a”, żeby sobie nie mieszać zagadnień…

        I1/2 byli także i łowcami i byli na wschodzie i to wcześniej, niż tylko w tzw. kulturze trypolskiej, jako przemieszczenie się rolników z Bałkanów Cucuteni na step… Trzypola…

        Lubię

      • I2 zamieszkiwali w małych grupach niemal cała Europę. Zatem ich obecność na stepie i na północ od stepu mnie nie zdziwi. Można to zobaczyć np. na przykładach współczesnych narodów: ukraińskiego (21% I2) białoruskiego (18,5% I2) i rosyjskiego (10,5% I2). Podobno byli też nawet w Hiszpanii zanim pojawili się tam R1b.

        Lubię

      • Może ten Korelczyk poszedł za daleko 🙂 idąc z południa. A jego brat pozostał na terenach obecnej Polski. Potomstwo brata może być uważane za potomków Korelczyka.

        Lubię

  26. Osobiście, na dzień dzisiejszy, widzę to mniej więcej w ten sposób…

    Posuwający się na zachód Prasłowianie napotykają po południowej flance na substrat neolityczny, po północnej – na paleolityczny, a idący środkiem mają w miarę wolną drogę. Gdy spojrzymy bowiem na mapę rozprzestrzeniania się neolitu w Europie, zobaczymy (mówił też o tym Figlerowicz), że neolit omija jakość centralny i północny obszar dzisiejszej Polski. Ci z południowej flanki wchłaniają systematycznie co raz więcej substratu neolitycznego, stając się z wolna Celtogermanami (wspólnotę germanoceltycką proponował niedawno Chang). Ci z północnej wchłaniają substrat paleolityczny – stając się Bałtami. Część Celtogermanów kieruje się bardziej na północ, część prze wciąż na zachód, co powoduje wydzielenie się Germanów i Celtów, albowiem ci północni natrafiają na substrat paleolityczny i prawdopodobnie też na Prasłowian prących ku zachodowi środkiem.

    Lubię

    • Niby zgoda, z tym że po próbkach DNA znalezionych w krajach bałtyckich NIC NIE WSKAZUJE NA TO, ŻEBY ISTNIAŁ TAM WCZEŚNIEJ JAKIŚ LUD „PALEO-AZJATYCKI”, jak go nazwałeś. Spójrz na próbki DNA, tam znalezione. N pojawia się około 2800 lat temu… a Karelczyk był tam już około 8,5000 lat temu… Jak to wyjaśnisz?

      Co do południa, zgadzam się w 100%. Ciekawe jest to, że tego „staro-europejskiego” podkładu językowego jak nie było, tak nie ma. Proszę wszystkich już od bardzo dawna, o wskazanie mi czegokolwiek na ten temat, i nic… A on MUSI GDZIEŚ BYĆ… Nie wiem co o tym myśleć…

      Lubię

    • Sławomirze
      „Posuwający się na zachód Prasłowianie” skąd dokąd i kiedy?
      „Ci z południowej flanki wchłaniają systematycznie co raz więcej substratu neolitycznego, stając się z wolna Celtogermanami” Wyjaśnij. Czy to Prasłowianie po wchłonięciu substratu neolitycznego stali się Angloirlandczykami?

      Lubię

      • „„Posuwający się na zachód Prasłowianie” skąd dokąd i kiedy?”

        Mało dociera do mnie z tymi substratami, wiem na pewno, że chodzi tutaj o rozprzestrzenianie się k.ceramiki sznurowej na zachód europy, ich typ gospodarowania był rolniczo-pasterski, w odróznieniu od tzw. prawdziwych rolników z Anatolii, duzo przemieszczali się ze swoim bydłem w poszukiwaniu pastwisk, ale też uprawiali rolnictwo (przypuszczam, że to oni wnieśli do europy proso), uzyskali dzieki temu sukces zasiedleńczy.
        Nie bez przyczyny pierwsza nazwa tej kultury to k. toporów bojowych, chyba do dzisiaj używana tylko w Skandzy (Skandynawii).
        Takich najtrudniej pozbyć się, to nie są najeżdzcy mongolscy, którzy najadą, złupią i uciekną, tylko wejdą na dany teren, rozłożą się na pastwiskach, przegonią innych rolników (pewnie stąd współczesne G2a od tzw. anatolijskich rolników uchowało się w trudno dostępnych terenach), rozmnożą się i pozostaną na zawsze.

        Lubię

      • Z tym rolnictwem i hodowlą, to może być tak, że rolnikami to zostali dopiero jak potomkowie Karelczyka zmieszani już z „żonami z Armenii” spotkali się rolnikami / hodowcami? z kultury trypolskiej i dalej na zachód… Z drugiej strony jest LBK, Bronocice, itd…
        Ja wiem jedno, że Karelczyk był juz 8,5000 lat temu tam gdzie był, czyli wcześniej pewno był niżej… a dodatkowo on nie był na południu od Skałkazu, więc jego język nie był zanieczyszczony niczym… Wg mnie Pra-Słowianie to łowcy, jak Karelczyk…

        Ktoś to podważy? Czekam…

        Lubię

      • „Ja wiem jedno, że Karelczyk był juz 8,5000 lat temu tam gdzie był, czyli wcześniej pewno był niżej… a dodatkowo on nie był na południu od Skałkazu, więc jego język nie był zanieczyszczony niczym… Wg mnie Pra-Słowianie to łowcy, jak Karelczyk…”

        Używasz enigmatycznych zwrotów typu pra-słowianie, jakbyś wiedział, kiedy byli Praslowianami a kiedy juz Słowianiami.
        Na dzień dzisiejszy, na podstawie wyników archeologicznego YDna, jedno jest pewne, R1a Z645 sprzed 4500 lat w k.ceramiki sznurowej byli rolnikami o typie rolniczo-pastersko-osiadłym.
        Natomiast uzwględniając drzewo R1a, można bez cienia watpliwości powiedzieć, że byli nimi rownież 6000-6500 lat temu, ale w typie rolniczo-pastersko-migrującym.
        Pomiędzy 6000 lat temu a 4500 lat temu zaprzestali migracji na rzecz osiadłego rolnictwa.
        Po czym stwierdzam, że 6000-6500 lat temu byli rolnikami? Ano po słownictwie rolniczym w staroangielskim identycznym ze słowiańskim, a przypomnę, że R1a Z645 (ojcowski dla Slowian i Ariów) jest bratnim dla R1a L664, ktory rozprzestrzenił się w europie pólnocno-zachodniej aż po Wyspy Brytyjskie. Stanowi tam znacząca mniejszość populacji, jednak istnieje.

        Czy rolnictwo w k.ceramiki sznurowej pochodzi od anatolijskich rolników?
        Bardzo wątpię, nie zauważyłem publikacji wykazujących anatolijskie zapożyczenia językowe. Kolejna rzecz, to 6000 lat temu oni dopiero wchodzili na tereny naddunajskie.
        Jeszcze kolejna to przyczynek o prosie, bardzo Slowian wyrózniającym, gdzie pisze sie o nim

        „Zespół naukowców z Chin, USA i Wielkiej Brytanii prześledził proces rozprzestrzeniania się zbóż udomowionych w północnych Chinach i Mongolii Wewnętrznej w kierunku Europy. Dzięki datowaniu radiowęglowemu materiału pozyskanego ze stanowisk archeologicznych i analizie genetycznej współczesnych odmian prosa naukowcy odtworzyli proces udomowienia i rozprzestrzeniania się tego zboża.

        Proso jest dość łatwe w uprawie, ponieważ preferuje lokalizacje wyżynne, nie wymaga wiele wody, a co najważniejsze – ma bardzo krótki okres wegetacji w porównaniu z innymi zbożami. Od zasiewu do zbioru mija zaledwie 45 dni. To pozwalało na dużą mobilność grup bazujących na tym właśnie zbożu i pozwoliło na jego szybkie rozprzestrzenienie się.”

        Ewidentnie widać, że dla R1a M417 przebywającego około 8000 lat temu gdzieś na wschodzie, w poblizu Uralu bliżej było do źródła udomowienia prosa niż do Anatolii. Mozna przypuszczać, że to migrujące R1a rozpowszechniło proso w europie środkowej i zachodniej.

        Lubię

      • Zgoda z prosem, ale ja mówię o R1a, jak Karelczyk, czyli o 8,500 lat temu jako łowców zbieraczy. Powtórzę pytanie. Jakim językiem on mówił, skoro nie mieszał się z nikim po drodze z Bajkału (Mal’ta)? Masz dowód, że on wcześniej był np. w Iranie? Ja mówię, że był na północy i wkrótce zawale Was mapkami zlodowaceń, itd…

        Lubię

  27. „Tym ograniczonym umysłowo ludziom brakuje zarówno otwartego umysłu, jak i krytycyzmu. Brakuje im także logicznego myślenia. Nie widzą tak prostej i oczywistej rzeczy, jak to że R1a to haplogrupa, która dominuje wśród Słowian, a nie Germanów. Nie widzą tego, że dotąd odkryte próbki R1a w k. ceramiki sznurowej stanowią o ciągłości zasiedlenia ziem polskich od okresu tejże kultury po dzień obecny. Jak można nie widzieć tak oczywistych rzeczy??? ”

    Myślę, że doskonale to oni widzą, zapewne też sami zdają sobie sprawę, że fałszują, ich sytuacja psychologiczna oraz zachowania są identyczne do ideologow komunistycznych z tytulami naukowymi pod koniec CCCP, wskazuje na to odnoszenie sie do Kossiny.
    Polskojęzyczni brunatni historycy milczą, nie komentują tych rewelacji, co też jest znamienne, najpewniej sami dostrzegają absurdalność sytuacji.

    Co mnie do tej pory zaskoczyło, to dominacja R1a Z645 w k.ceramiki sznurowej, stawiałem, że to będzie M417, czyli jeden poziom wyżej na drzewie, ale to lepiej, w takiej sytuacji udowodnienie slowianskości k.ceramiki sznurowej jest łatwiejsze, wręcz staje się oczywiste, nie trzeba tego udowadniać.

    Lubię

  28. Mnie zbanowali, a ja drążyłbym już temat.

    Mówiąc o posuwaniu się Prasłowian ze wschodu na zachód, miałem oczywiście na myśli epokę brązu oraz kolejne kultury: grobów jamowych, ceramiki sznurowej i amfor kulistych.

    Z tym substratem bałtyjskim to mamy oczywisty problem. Ale to chyba Robert pisał, że obok Karelczyka R1a znaleziono też pochówki osobników o cechach mongoloidalnych. Nie badano ich Y-DNA? Robert, czytałeś coś na ten temat?

    Kmat z Historyków np. proponował, że Bałtowie mogli wytworzyć jakieś własne, oryginalne innowacje językowe, zapożyczone następnie przez Fińczyków. To też ciekawa koncepcja, gdyż pomijająca problem substratu czy superstratu.

    Lubię

    • „Mówiąc o posuwaniu się Prasłowian ze wschodu na zachód, miałem oczywiście na myśli epokę brązu oraz kolejne kultury: grobów jamowych, ceramiki sznurowej i amfor kulistych.”
      To bądź łaskaw wyjaśnić jak sobie wyobrażasz „Prasłowian” w kulturze Yamna z hg r1b?
      Sądzisz, że R1b U106, wnuki od Yamna (podobno) to również Prasłowianie czy jak?

      „Z tym substratem bałtyjskim to mamy oczywisty problem.” Raczej fińskim. Sata to sto. Wygląda jakbyśmy to od nich wzięli. A „aurinko” to coś pomiędzy aurą a słonkiem. Pełna wzajemność. Brzmi podobniej niż Greka ”ílios”, który to niesamowicie zniekształcił. Pewnie w „słońcu” „s” zastąpił „h”, czyli samogłoską, jak w „Hekate”, potem „on” zsatemizował do „io”, a na koniec użył „s”, bo „c” nie wymawiał.
      Skribho, Miałam więcej głupot językowych nie pisac, ale nie mogłam się powstrzymać. Przepraszam.

      Lubię

      • Zmieliłem przekleństwa między zębami… 🙂 Przyzwyczaj się do zapożyczeń od-pra-słowiańskich! 🙂

        Lubię

  29. Adrianie, dopiero teraz przeczytałem Twoje wpisy. Skribha chce dobrze, miksując wpisy tak, by pasowały do siebie treścią, ale wtedy umykają nieraz te ostatnie.

    Zgadzam się – Hern to facet o szerokiej wiedzy, który kilkukrotnie obnażał krętactwa Michała Milewskiego, czołowego orędownika teorii allochtonicznej.

    Adrianie, deklaracja chęci nawrócenia się na allochtonizm była elementem mojej taktyki. Seriami pytań, które miały rozwiać rzekomo moje wątpliwości, wabiłem kolegów allo w pułapki, gmatwając ich w sieci niekonsekwencji ich własnej teorii. I to pewnie dlatego zostałem zbanowany. Herna nigdy nie zbanowano, gdyż koledzy allo na każdy argument auto mają gotowy kontrargument.

    Lubię

    • Rozumiem Sławku i zwracam honor. Co do Michała M., to najwięcej jego wpisów zawierają jego przypuszczenia i wróżby. Facet mało pisze o konkretach, a więcej o swoich fantazjach. Myślę, że niebawem nastąpi czas, kiedy zostanie ośmieszony. Wszak to on pisał, że spodziewa się wysypu R1b oraz I1 w kopalnym YDNA z terenu Polski z okresu starożytności. Zobaczymy na ile jego wróżenie z fusów okaże się prawdziwe. Osobiście uważam, że zdziwi się dość mocno wynikami badań i nie omieszkam mu tego wypomnieć, mimo iż nie miałem jeszcze okazji do dyskusji z nim. Co do zbanowania Ciebie, to nie rozumiem tej decyzji. Ale decyzji bolszewickich cenzorów trudno zrozumieć. Po prostu banują, bo nie pasują im do ich jedynie słusznych prypecko-hitlerowskich idei.

      Lubię

  30. A jeżeli chodzi o dominację elit, to też uważam, że jej nie było. Był ustrój rodowo-plemienny, w którym rody wiązały się sojuszami w większe organizacje ponadplemienne lub nawet twory quasipaństwowe. Przywództwo oddawał w takich organizacjach jednemu rodowi i jego wodzowi w sposób demokratyczny wiec plemienny. Pochodzenie etniczne nie miało tutaj znaczenia, gdyż liczył się tylko aktualny interes polityczny. W ten sposób na czele słowiańskiej organizacji plemiennej mógł stanąć nieraz ród germański, jak np. w przypadku Gotów. Tak właśnie opisuje Gotów pop Duklanin – jako słowiański związek plemienny przewodzony przez ród germański. Gdyby było inaczej, to na terenach objętych władzą Gotów mielibyśmy zalew „genów germańskich” – I1 i U106, których jest tam obecnie „jak na lekarstwo”.

    Lubię

  31. „Ja wiem jedno, że Karelczyk był juz 8,5000 lat temu tam gdzie był, czyli wcześniej pewno był niżej… a dodatkowo on nie był na południu od Skałkazu, więc jego język nie był zanieczyszczony niczym… Wg mnie Pra-Słowianie to łowcy, jak Karelczyk…”

    Wykazanie jakim językiem mówił Karelczyk będzie polegało na udowodnieniu jakim językiem posługiwał się jego ojciec R1a1, a by to udowodnić należy wykazać jakim językiem mówił R1a1a (czyli M17 i M198), aby to udowodnić należy wykazać jakim językiem mówił R1a1a1 (czyli M417), aby to udowodnić należy wykazac jakim językiem mówił R1a1a1b (czyli Z645, ten dominujacy w k.ceramiki sznurowej, którego 99% schodzacych to Słowianie i Ariowie).

    Na razie jesteśmy na etapie „nie mieszczenia” się w glowie, że w k.ceramiki sznurowej mówiło się po slowiańsku, więc nie ma się co rozpędzać.

    Lubię

    • „Wykazanie jakim językiem mówił Karelczyk będzie polegało na udowodnieniu jakim językiem posługiwał się jego ojciec R1a1, a by to udowodnić należy wykazać jakim językiem mówił R1a1a (czyli M17 i M198), aby to udowodnić należy wykazać jakim językiem mówił R1a1a1 (czyli M417), aby to udowodnić należy wykazac jakim językiem mówił R1a1a1b (czyli Z645, ten dominujacy w k.ceramiki sznurowej, którego 99% schodzacych to Słowianie i Ariowie).”

      Nie prawda. Proszę poczytać wpis nr 443 i poczekać na moje pytania z nim związane.

      Lubię

  32. Anno, nie możemy wykluczyć, że R1b z kultury grobów jamowych byli pierwotnie Prasłowianami, czyli posługiwali się jakimś dialektem języka prasłowiańskiego. A co do substratu czy superstratu fińskiego w językach bałtyjskich – to są wątpliwości, o czym już wyżej pisałem.

    Lubię

    • „Anno, nie możemy wykluczyć, że R1b z kultury grobów jamowych byli pierwotnie Prasłowianami”
      Sławomirze, a co masz na poparcie takiego pomysłu.
      A może nie możemy też wykluczyć, że R1b z kultury grobów jamowych byli pierwotnie Prabaskami? Ujeżdżali kuce i ekspandowali nad Atlantyk.
      Więc skoro nie możemy nic wykluczyć, to lepiej nie szafować etnojęzykami? Chyba, ze masz dowody na ich język, to je przedstaw.
      „Mówiąc o posuwaniu się Prasłowian ze wschodu na zachód, miałem oczywiście na myśli epokę brązu oraz kolejne kultury: grobów jamowych, ceramiki sznurowej i amfor kulistych.”
      A czy możesz wyjaśnić skąd wziąłeś pomysł na posuwanie się. Jakie są na to dowody? Czy chodzi ci o te strzałki na mapie z Yamna do CWC? Czy masz coś bardziej wiarygodnego?

      Lubię

      • Sam lepiej tego nie napisałbym! 🙂 O Yamnaya będzie w pytaniach w następnym wpisie, ale on pojawi się tu pewno dopiero za tydzień, bo chcę odczekać, żeby porozmawiać o tych danych , które upowszechniłem dotychczas. BRAWO!!! 🙂 Świetna robota! 🙂

        Lubię

      • Skribho, nie bardzo wiem o co ci chodzi.
        Czekałam na twój wpis. Miał być o Afanasjevo. A dziś są tylko ruskie bajki. Po co odgrzewasz stare kotlety? Daj wreszcie świezy materiał.

        Lubię

      • To jest świeży materiał!!! Rozumiesz na czym polega „dowodzenie” „południowej drogi R1a”? Umiesz to napisać w pięciu zdaniach, tak żebym ja zrozumiał, co z tego zrozumiałaś, proszę?

        Lubię

      • Zaraz, przecież wykazanie, że nie ma R1a pośród 50 męskich probek na Węgrzech w czasie 8000-5000 lat temu weryfikuje „południową drogę” negatywnie. Po co cokolwiek więcej dowodzić?

        Lubię

      • To dlaczego tego nie napiszesz u Białczyńskiego?!! Zwróciłeś uwagę, że jak jak tylko poddałem to pod wątpliwość, to zostałem tam zmieszany z błotem, jako szatan i „ruski troll”, itd?

        Ja przynajmniej miałem jaja i ogłosiłem to i podałem dowody itd… Jakiś komentarz? Nie musisz budować mi od razu ołtarza, ale bądź uczciwy w tym co napiszesz, ok? (Nie mówię, że nie piszesz uczciwie, ale że nie piszesz uczciwie na stronie „wolnych ludzi”, którzy na podstawie „dowodów”, które tu omówiłem… twierdzą „nie twierdząc”, że jestem zły, bo ośmielam się podważać ich prawdy jakoś objawione… 🙂

        Lubię

      • Nie napiszę, bo jestem od dawna tam zbanowany, teraz gdybym zostal odbanowany, to mam pisanie tam w 4 literach.
        Ponadto ukazała się praca naukowa o wielkim wysiłku finansowo-naukowym (co widać po ilości próbek, widać, że Węgrzy postanowili sprawę wyjaśnić) w której zawarte są ww. dane archeologicznego YDna, więc to on musi odnosic się do tej pracy i tych konkretnych danych, bo to jego teoria nie zgadza się z tymi danymi.
        Oczywiście pisał, że wystarczy jeden R1a na tamtych terenach by uznać za słuszną jego teorię, to jest jednak nonsens i absurd.
        Dla mnie sprawa jest oczywista, warta sklecenia paru zdań komentarza i nic więcej. I je skleciłem w komentarzach, przypomnę, wbrew temu co twierdził Cz.B probek męskich jest aż 50 z terytorium Węgier, więc jest ich bardzo dużo jak na taki obszar (około 1/3 Polski) oraz są to tereny naprawdę bliskie południowym granicom Polski, zaledwie 200-300km.
        Na marginesie, w tejże pracy są również próbki z Niemiec, okolice Łaby oraz kilka z zachodnich Niemiec, 17 sztuk męskich, czas 7000-5000 lat temu i… tam również nie ma R1a. I całkiem dobrze pasuje to do mojej koncepcji, że istnieje idealna tożsamość pomiędzy k.ceramik sznurowej a R1a, tutaj w tej pracy jest jeszcze nieco za wcześnie na to.

        Lubię

      • Ok. Rozumiem i dzięki za wytłumaczenia. Przyznam się, że zmylił mnie tam jakiś inny „Robert”, ale tamten jak sam napisał na genetyce nie zna się zupełnie.

        Jak widzisz jedziemy na tym samym wózku, jako niecni i podstępni mąciciele… hehehe… Twoja pomoc jest dla mnie bardzo ważna i bardzo doceniam, że poświęcasz czasem swój czas, by tu coś podrzucić, czy napisać. Robię, to co robię, żeby innym pokazać, jak wątłe są podstawy na twierdzenie o tzw. „południowej drodze R1a”, itd, aczkolwiek i tak zestawie to wszystko razem, tak żeby każdy to zrozumiał.

        Masz jakiś pomysł skąd przyszedł Karelczyk?

        A no i to:

        „Oczywiście pisał, że wystarczy jeden R1a na tamtych terenach by uznać za słuszną jego teorię, to jest jednak nonsens i absurd.”

        Ja myślę tak, jeśli to R1a będzie odpowiednio stare, to mnie to przekona, że było to możliwe, ale… jak na razie nie ma na to żadnych dowodów, a są już na „północną drogę R1a”,.. no ale to przecież może być ta wszawa Rosja… sprzed np. 8,500 lat… albo podpowiem mu… ja tak naprawdę stawiam na piękną Ukrainę, np. 10,000 lat temu…

        Co i tak nie zmienia faktu, że tzw. Scytowie, Sarmaci itd, to potomkowie Z93 z Yamnaya… Gdybym był tak samo zakręcony politycznie tak jak on, to napisałbym że ci Scytowie, to byli tacy „proto-banderowcy”, co to napadli na
        „proto-lechów / lużyczan” i zniszczyli im państwo,.. ale tak nie napiszę… 😉 (Wg niego oni tu rządzili a potem Sarmaci… i to stąd te rzekome zapożyczenia od-irańskie. Bidok. Obedrę go z tych pokrętnych złudzeń, jak Apollo ze skóry obdarł Marsjasza… Kawałek po kawałeczku… Obiecuję.) 🙂

        Tak, czy srak i tak to wyjdzie, że Scytowie i Sarmaci to potomkowie Karelczyka, ale zmutowani i zmieszani z „żonami z Armenii”, a Łużyczanie, to ci, co sobie żon na Skałkazie nie szukali…

        Cierpliwości… bo mam dla niego jeszcze wiele przykrych niespodzianek i to w jego obozie czyhają na niego najwięksi zdrajcy… hehehe… Już niedługo ich wskażę, bo zacytuje tu ich opinie… 🙂

        Lubię

      • „Ja myślę tak, jeśli to R1a będzie odpowiednio stare, to mnie to przekona, że było to możliwe”

        Jest odwrotnie, bardzo stare R1a i rzadkie jest dopuszczalne, wręcz dziwne, że go tam nie ma. Jeśliby mialo to naddunajskie być praslowiańskie to muszą zostac spełnione dwa warunki:
        1. musi to być ten kład, który zaprowadza do Slowian, czyli M198, M417, a czas 8000-5000 lat jest jak najbardziej właściwy dla ich istnienia, M198 zostało już dawno znalezione nad Angarą w Syberii (8000 lat temu) oraz nad Dźwiną w zachodniej Rosji (6000 lat temu) oraz drugi nad Dźwiną (4500 lat temu)
        2. muszą stanowić znaczący udział procentowy w populacji, żadne tam 1 przypadek na 50, czyli 2%, a jak widzimy po danych JEST TO NIEMOŻLIWE, gdyż 2/3 populacjo rolników naddunajskich stanowią G2a+I2a

        Jak widać hipoteza „południowej drogi” nie ma najmniiejszych szans.

        „Masz jakiś pomysł skąd przyszedł Karelczyk?”
        Karelczyk (R1a1b) to slepy zaułek ale mający potomstwo w czasach współczesnych, ale bratni dla M198 (R1a1a), w punkcie 1 masz już trzy przykłady odnalezionych M198.
        Wniosek z tego płynie oczywisty, M198 było szeroko rozpowszechnione od Bajkału po Dźwinę (to na 100%), a kto wie czy nie do Odry. Wszystko przed nami, jednakże nalezy być pewnym, że migrował od Bajkału ku Odrze, szedł wraz ze sprzyjającym klimatem jaki nastawał po zejściu lodowca. Kto wie, czy nie on jako pierwszy wszedł miedzy Odrę a Wisłę oraz Karpaty i Baltyk?

        Lubię

      • Bardzo ładnie! No to teraz powtórzę pytanie, które już zadaję od jakiegoś czasu…

        Skąd w Yamnaya wzięło się R1a i R1b?

        Lubię

  33. Adrianie, a oto niekonsekwencje, w które wplątałem kolegów allo:

    Michał M. tłumaczy wysoki udział M458 pośród Polaków efektem założyciela, gdzie dana populacja zostaje założona przez niewielką grupę osobników. Więc pytanie: skoro na obecnych obszarach Polski istniała podobno pustka osadnicza, w jaki sposób niewielka grupa Słowian zaludniła w przeciągu dwóch stuleci obszar od Bugu po Łabę?

    Skoro Germanie w liczbie, szacowanej przez allochtonistów na ok. 450 000, opuścili ziemie obecnej Polski, to gdzie podziały się germańskie geny (I1 i U106) na obszarach tego wylewu, czyli na zachodniej Ukrainie, w Mołdawii, na Węgrzech, na Słowacji i na Bałkanach? A przypomnijmy, że 150 000 (wg. wyliczeń allo) Słowian prących rzekomo znad bagien Prypeci wprost nasyca swoimi genami te same tereny.

    Według allochtonistów w okresie pustki osadniczej mogło pozostać na ziemiach dzisiejszej Polski 30-10% autochtonów. A zgodnie z ich koncepcją, w kolonizacji terenów zachodniej słowiańszczyzny (od Bugu o Łabę) brało udział 150 000 Słowian wynurzających się z prypeckich bagien. Tak więc liczba autochtonów i przybyszów mogła być jednakowa – po 150 000. W tej sytuacji powinniśmy mieć pośród współczesnych Polaków mniej więcej po 50% genów germańskich i słowiańskich, czyli R1a i sumy I1 plus U106.

    Michał M. dowodzi, że za etnogenezę Germanów odpowiada kład U106. Ponieważ kład ten powstał gdzieś na obszarze północno-zachodnich Niemiec, rodzi się pytanie: kto zamieszkiwał tereny na wschód od miejsca narodzin U106, skoro Germanie wyodrębnili się ze wspólnoty slawogermańskiej?

    I właśnie na to ostatnie pytanie nie było już odpowiedzi… był ban!

    Lubię

  34. Anno, możemy oczywiście rozważać inne koncepcje ekspansji języków indoeuropejskich, ale w tej chwili rozmawiamy chyba o teorii stepowej, chociażby z tego powodu, że Skribha wciąż wałkuje północne i południowe drogi ekspansji.

    Jeżeli odrzucimy teorię anatolijską i hybrydową, o których tu swojego czasu zażarcie dyskutowaliśmy, na „placu boju” pozostaje jedynie teoria stepowa. Ponieważ, jak pokazały badania autosomalnego DNA, neolityczna Europa zdominowana była przez geny anatolijskie a od epoki brązu rozpoczyna się ekspansja genów stepowych (nazwę „geny stepowe” stosuję tutaj w umownym znaczeniu, mając na myśli ludność wschodniej Europy), dlatego aktualnie dominuje pogląd, że języki indoeuropejskie rozpowszechniły się w Europie za sprawą nosicieli genów stepowych. A tutaj możliwy jest tylko jeden kierunek wędrówki ludności i języka – ze wschodu na zachód.

    Lubię

  35. A odnośnie kultury grobów jamowych…

    Po pierwsze zakłada się, jak np. podaje Eupedia, że tylko w południowej yamna przeważali R1b, gdyż północna miała być zdominowana przez R1a. Po drugie musimy zauważyć, że obok R1a, R1b są najliczniejszymi użytkownikami języków indoeuropejskich w Europie. A ponieważ ich języki (celtyckie i germańskie) są tylko skreolizowaną prasłowiańszczyzną, mamy prawo podejrzewać, że kiedyś posługiwali się językiem prasłowiańskim. Horyzont kultury grobów jamowych, w którym żyją obok siebie R1a i R1b, jest dobrym kandydatem na miejsce pojawienia się w prasłowiańszczyźnie dialektów proto-germanoceltyckich, a R1b na propagatora tych dialektów na dalszych obszarach Europy.

    Lubię

  36. Podpowiadam, poczytajcie to, a zwłaszcza komentarze… Jutro zamieszczę tu najlepsze, żeby nie psuć Wam zabawy, ale nie tylko ja czuję coś podstępnego w wywiedzeniu Yamnaya, itd…
    http://eurogenes.blogspot.co.uk/2017/03/epic-fail.html

    Tuesday, March 14, 2017

    Epic fail

    This is the somewhat dubious conclusion from a new paper by Balanovsky et al. at Human Genetics dealing with, amongst other things, Y-chromosomes of the Early Bronze Age Yamnaya people:

    The currently available dataset does not contradict the hypothesis that R-GG400 marks a link between the East European steppe dwellers and West Asians, though the route and even direction of this migration is disputable. It does, however, demonstrate that present-day West European R1b chromosomes do not originate from the Yamnaya populations analyzed in (Haak et al. 2015; Mathieson et al. 2015) and raises the question of their origin. A Bronze Age origin is more likely than a Neolithic one (Balaresque et al. 2010), but further ancient DNA studies may be necessary to identify this source.

    More to the point, the authors are trying to argue the following two rather far-fetched and tenuous positions:

    – R1b-GG400, the most common Y-haplogroup in Yamnaya samples sequenced to date, moved into Eastern Europe from West Asia, and therefore the Indo-European homeland was in West Asia

    – there was no massive Kurgan expansion deep into Europe from the Pontic-Caspian Steppe, because the most common type of R1b in much of Europe is R1b-L51 and not R1b-GG400.

    What they’re ignoring is that a wide range of European Upper Paleolithic and Mesolithic foragers, mostly from Eastern Europe, belong to R1b, including R1b-P297, the ancestral lineage to both R1b-GG400 and R1b-L51 (see here and here). On the other hand, not a single West Asian forager or even Neolithic farmer as yet belongs to R1b (see here).

    Hence, even though it’s still possible that R1b-GG400 moved into Eastern Europe from West Asia, it’s no longer a parsimonious or convincing theory because it’s contradicted by direct evidence from currently available ancient DNA.

    The authors are also ignoring very solid evidence from genome-wide data that Yamnaya, or closely related populations from the Pontic-Caspian Steppe, contributed in a big way to the ethnogenesis of modern-day Europeans. Considering that R1b-L51 is a sister clade of R1b-GG400, it’s only logical to think that it could have been one of the main Y-chromosome haplogroups associated with this event.

    The paper has some nice data and maps, but it’s an epic fail as a whole, because it’s basically an exercise in confirmation bias.

    Citation…

    Balanovsky, O., Chukhryaeva, M., Zaporozhchenko, V. et al., Genetic differentiation between upland and lowland populations shapes the Y-chromosomal landscape of West Asia, Hum Genet (2017). doi:10.1007/s00439-017-1770-2

    Posted by Davidski at 12:11:00 AM 117 comments:

    Roy King said…
    Here’s a wild hypothesis–please don’t hold me to it. L23 originates in Eastern Anatolia speaking a Kartvelian-like language. It moves into SE Europe and Yamnaya who later adopt IE languages from R1a regions. This might explain the pronomial affinities between IE and Kartvelian. With L51, the pre-Kartvelian language becomes Basque/Vasconic–both are split-ergative with typological similarities. Yamnaya, which is autosomally like Steppe populations and Corded ware convect the IE languages to Europe and later to Central and South Asia. But this is just wild speculation. Perhaps R1a is IE, R1b Kartvelian, G2a NW Caucasian and J2a/J1 NE Caucasian/Nakh in origin.

    @Davidski
    I agree that Balanovski ignores unquestionably real autosomal results. But academics focus on details usually and there is the weird finding that Yamnaya is Z2103–kind of like photoelectric effect, speed of light results before Einstein. The whole edifice of physics was overthrown by these anomalies. You can only throw out a theory through contradictory evidence.

    March 14, 2017 at 5:37 PM

    Lubię

  37. Skribho, czytałem to wcześniej na Eurogenes. Davidski jednak wskazuje, że jamowe R1b miało znaczący udział w tworzeniu populacji zachodniej Europy. Dlatego nadal uważam, że posuwający się na zachód po południowej flance R1b są dobrymi kandydatami na propagatorów języków celtyckich i germańskich, pierwotnie, przed wchłonięciem odpowiednich substratów, jako germanoceltyckiego dialektu języka prasłowiańskiego.

    Lubię

  38. Generalnie wydaje mi się, że sięganie w takich rozważaniach poza neolit nie ma sensu. Inna była po pierwsze geografia Eurazji, której połowa spoczywała pod lodem a np. Morze Czarne było tylko większym jeziorkiem, a po drugie ludność paleolityczna była niezwykle mobilna i przemierzała w pogoni za mamutami (czy inną zwierzyną) tysiące kilometrów w ciągu jednego pokolenia.

    Lubię

  39. Sławomirze, wszystko ok., tylko co przekonało cię do teorii Gimbutas? Kiedyś sprawdziłam ile było tych teorii i okazało się duuużo. Więc zapewne masz jakieś dowody na PIE język Yamowców (mam na myśli tych właściwych ze stepu a nie jakiś umownych z szeroko pojętej Europy wschodniej albo i pn.wschodniej).
    Wielką niespodziankę byś mi zrobił, jeśli wyjaśnisz dlaczego ci „stepowi Prasłowianie” po osiągnięciu Atlantyku masowo dali się zbaskizować i do dzisiaj są z tego dumni. Tylko ci, którzy się w jakimś stopniu integrowali z autochtonami zachowali IE język praojców. A ta wschodnia flanka „stepowych Prasłowian” długo się opierała rusyfikacji i wolała porozumiewać się czymś ałtajskoturańskim? Zapomnieli swój prajęzyk ze stepu?

    Coś nie za bardzo potrafie się przekonać do tej hipotezy. Właściwie to mam wątpliwości czy oni w ogóle byli IE. Nie zetknąłeś się z bardziej prawdopodobną hipotezą?

    „Horyzont kultury grobów jamowych, w którym żyją obok siebie R1a i R1b, jest dobrym kandydatem na miejsce pojawienia się w prasłowiańszczyźnie dialektów proto-germanoceltyckich, a R1b na propagatora tych dialektów na dalszych obszarach Europy.”

    Sławomirze, twoje prawo Ambroziaka mnie zachwyciło. Ale powyższe myślenie życzeniowe podawane jako fakt „pachnie” propagandą albo manipulacją.
    Nie możesz się powstrzymać z ogłaszaniem wyników do czasu aż wykopią to R1a?

    A to że R1a żyło w strefie leśnej na północ od stepowców, czyli obok siebie, ale w odmiennej kulturze a nie ze sobą, nie świadczy o jednym języku. Porównaj Łotyszy i Estończyków, albo Basków i Francuzów, długo żyją obok siebie i każdego ranka machaja do siebie przez okno. I tyle.

    Lubię

  40. Na brunatnych podniecenie, gdyż jeden z mazowieckich Piastów z XVI wieku okazał był się R1b.
    Ktos wkleił skan artykułu:

    Na poczatku podnieta, że wiadomo zapewne giermaniec przybyły w X wieku, chociaż w artykule jak byk stoi, że nie zbadali nic głębiej niż R1b z powodów technicznych, czyli nie znamy dokladnych kladów, a jak wiadomo R1b występuje rownież na wschodzie europy, a Mazowsze to już bardziej wschód niż zachód, aż tutaj pracowity Domen doszedł do wniosku, że mozliwy jest nawet Sarmata:
    http://www.historycy.org/index.php?showtopic=42083&view=findpost&p=1639307

    Wszystko to i zabawne i ciekawe, jednak zastanawia mnie nędza tego doktorka, sugerującego dziennikarzowi pólnocno-zachodnie pochodzenie, gdy mozliwe jest rownież wschodnie, bez posiadania konkretnych danych to potwierdzających, o czym sam w artykule mówi.
    Manipulują jak tylko się da, także popularne u polityków: „tego nie można wykluczyć”, do tego pismak (pogardliwe okreslenie komunistów na dziennikarzy) podkręcony przez cwanego doktorka „Słowianami nie byli. Co to oznacza? Najkrócej mówiąc-sensację. Bo haplogrupa R1b, nazywana atlantycką albo celtycką, jest typowa dla mężczyzn zyjących w Europie Zachodniej”.

    A wszystko to dzieki zapewnieniom naukowca, że udało sie im tylko ustalić zgrubnie R1b i nic więcej.
    Zbiera mi sie na wymioty, gdy widzę takie dziennikarskie pisanie z d… wyjęte..

    Lubię

    • 100%. Ja mam podobnie, jak czytam wypociny „łowców ruskich trolli” i ich „dowodzenia” wysnute na bazie ich ‚dowodów i źródeł”… Piszę właśnie wpis o Klyosov’ie… Ależ z niego to „ruski troll”!!! Nie mogę uwierzyć, że teraz ktoś jeszcze śmie powoływać się na tego „ruskiego patriotę”, a szczególnie „wolne ludzie”… Kabaret to za słabe słowo… Klyosov nazywa np. Ruskich najstarszym rodem na świecie, patrz:

      Анатолий Клёсов: Русские самый древний род на Земле
      Anatolij Klyosov: Rosjanie to najstarsza rasa na świecie

      Puszczam to jako przystawkę… Pewno skończę całość na poniedziałek.

      Lubię

    • Widzę również, że u brunatnych pojawiło sie wielkie zadowolenie z tego powodu, że R1a nie będzie już niby wyłącznie słowiańskie.
      Niestety dla nich, ale w etnogenezie Słowiańszczyzny R1a jest fundamentem, nosnikiem języka slowiańskiego oraz słów słowiańskich w innych językach, niezależnie od pojedynczych przypadków poszczególnych rodów.

      Tak jak patrząc na skład YDna szlachty mazowieckiej można znaleźć wszystkie haplogrupy męskie jakie występuja w społeczeństwie, nie zaprzeczaja one w żaden sposób, że to R1a jest pierwotnym nośnikiem języka słowiańskiego, a pozostała część jest zeslawizowana.

      Odwrotna sytuacja ma również miejsce, całe gałęzie w R1a, które byly pierwotnie słowiańskie zostały zgermanizowane, tak ma się z L664 i Z284.

      Co gorsze dla nich, będzie się to jednak sciśle łączyć z kulturą materialną, a mianowice rozprzestrzenianiem się k.ceramiki sznurowej, dotychczasowe dane zdają się w 100% potwierdzać ten scenariusz w ktorym geny, język i k.materialna lączą się w jeden byt etniczny..

      Lubię

  41. Domen sam jest spod R1b, tyle że jakiegoś kładu typowo słowiańskiego.

    Anno, więc może inaczej… jak jest Twoja koncepcja rozprzestrzenienia się języków indoeuropejskich po Europie?

    Skribho, jeżeli chodzi o Karelczyka, to ks Stanisław widzi w nim epigona kultury świderskiej, a więc osobnika, którego przodkowie przybyli z terenów dzisiejszej Polski. Może przemawiać za tym jego zgodność autosomalna z dzisiejszymi Polakami, jak również fakt, że kultura świderska dała początek późniejszym, bliższym Karelii kulturom – kundajskiej i niemeńskiej. Zgadzały się też artefakty i umiłowanie do ochry. Elementy układanki zaczynają do siebie pasować, bo skoro neolit ominął tereny dzisiejszej Polski, to łowcy zbieracze R1a mogli błąkać się przez tysiące lat po obszarach środkowej i północno-wschodniej Europy. Może Sznurowcy nie wędrowali ze wschodu na zachód, tylko rozprzestrzeniali się ku wschodowi i zachodowi z centrum kultury usadowionego na terenie Polski… Mniej więcej w tym duchu wypowiadał się Figlerowicz, twierdząc, że Polacy mogą być potomkami najstarszych Europejczyków i że fale migracji omijały tereny współczesnej Polski.

    Lubię

    • Masz jakieś dowody,że Karelczyk pochodzi z kultury świederskiej? Atimere / Atim / x. Pietrzak ma już jakieś próbki DNA z łowcy z kultury janisławickiej, hm? On coś ostatnio pływa jakoś bardzo i zmienia zdanie… ale nawet gdyby… Nie myślisz, że ew. obecność R1a w kulturze świderskiej… wyklucza południową drogę R1a? 🙂 Chciałbym zobaczyć jak wyznawcy „południowej drogi R1a” dziarsko odpowiadają na zadawane tu pytania… hehehe

      Zapytaj go… bo mi nie chciał odpowiadać na pytania, jak go o to pytałem ze dwa lata temu… 😦

      Lubię

    • „Domen sam jest spod R1b, tyle że jakiegoś kładu typowo słowiańskiego.”

      On twierdzi, że R1b.. jest przedsłowiańskie coś jak I2a, tak więc raz będzie tak, drugi raz inaczej, jak mu wygodniej by dostosować się do otoczenia.

      Podanie R1b bez konkretnych kładów niezbyt dobrze swiadczy o badaniu, wszak szczątki były w dobrym stanie i wcale nie takie stare bo sprzed 500 lat, a odczytuje się ze znacznie starszych, znajdujących się czesto w przypadkowych miejscach.

      Ogólnie rzecz biorąc, R1b jakie są znalezione z przeszłości i bliskich okolic Mazowsza i Polski ogolnie, to:
      -Łotwa R1b1b czas 8000 lat temu, łowcy zbieracze
      -zachodnie Niemcy, Bawaria, czas 4500 i 3000 lat temu, jak i ostatnio R1b1 sprzed 5500 lat
      -północne Włochy R1b1 14 000 lat temu
      -Rosja Samara nad Wołgą 7000 i 5000 lat temu
      -Sarmackie znad m.Czarnego datowane jesli pamięć nie myli 2500 lat temu

      Tak więc i w Polsce nalezy się spodziewac jego obecności od co najmniej 3000 lat, więc mozliwy jest również taki scenariusz, że R1b piastowskie ma
      -korzenie od jeszcze łowcow zbieraczy, patrz łotewskie sprzed 8000 lat
      – korzenie z k.łuzyckiej, patrz niemieckie przypadki z R1b, czyli juz wówczas w etnosie słowiańskim
      -korzenie sarmackie, patrz R1b sarmackie znad m.Czarnego

      „Może Sznurowcy nie wędrowali ze wschodu na zachód, tylko rozprzestrzeniali się ku wschodowi i zachodowi z centrum kultury usadowionego na terenie Polski…”

      To jest najbardziej prawdopodobne, ale na początku musialo skądś przybyć i tutaj kierunek wschodni jest jednoznaczny. Przybyło ze wschodu, rozeszlo się po terenie miedzy Odrą a Wołgą, po czym w niektórych grupach zaczeła sie migracja wraz z wypasanymi stadami i rolnictwem w różnych kierunkach, także wschodnim, czasami zasiedlonych przez wcześniejszą migracją R1a, tzw. migracja zwrotna.

      Tylko taki scenariusz odpowiada drzewu Y.

      Lubię

    • Sławomirze,
      Moja koncepcja jest rozpisana na kilku poziomach. Zadaniem obecnego etapu jest oddzielenie faktów od przewidywanych „faktów” oraz od wizji rodem ze szklanej kuli. Liczyłam na twoją pomoc. Czyli, gdybyś zechciał wykazać fakty, które wskazują na przewage koncepcji p.Gimbutas ułatwiłbyś mi przejście na wyższy poziom.
      Bardzo interesujący jest twój pomysł zeslawizowania R1a przez R1b.

      Lubię

  42. Aby uzyskać niezbite dowody na świderski rodowód Karelczyka, musielibyśmy mieć jakieś szczątki ludzkie z kultury świderskiej. O niczym takim nie słyszałem. Łatwiej jednak chyba uwierzyć w jego polskie, aniżeli np. anatolijskie pochodzenie. Jak jednak pisałem – ciężko śledzić ruchy ludności paleolitycznej, chociażby z uwagi na niedostatek materiału biologicznego.

    Lubię

    • Może było tak, a może inaczej. Popraw mnie, jeśli w tym grobie nie znaleziono szczątków ludzkich także, a nie tylko jakieś koraliki z muszelek… MAsz jakieś wiadomości o rzekomych przedmiotach z kultury świderskiej znalezionych przy Karelczyku? Ja szukałem i nic nie znalazłem…

      A i to dlatego ja polegam na dowodach a nie na domniemaniach… X. Pietrzak trochę z powietrza znów stwierdza, to czy tamto, ale poprzeć tego niczym rzeczywistym już nie umie, jak wyznawcy „południowej drogi R1a”…

      Mnie ciekawi jak on teraz tłumaczy sobie ojczyznę tzw. PIE, jako co teren dzisiejszej Polski – patrz mapka kultury świderskiej + hm… cały teren do jeziora Onega, a na południe przez bagna Prypeci… do jeziora Czarnego… i dalej,.. czy jak? 🙂 Zwróć uwagę, że celowo wymieniłem bagna Prypeci… Rechrechrech…

      Lubię

  43. Robercie, z grubsza możemy założyć, że R1a jest słowiańskie, a występujące na terenie słowiańszczyzny, pierwotnie niesłowiańskie R1b – zeslawizowane. Problem jedynie w tym – kiedy nastąpiła slawizacja tych typowo wschodnich kładów R1b, skoro pojawiają się one (zgodnie z przeciekami od Figlerowicza) już w kulturze trzcinieckiej, a były również powszechne pośród Sarmatów.

    Lubię

    • „pierwotnie niesłowiańskie R1b – zeslawizowane. Problem jedynie w tym – kiedy nastąpiła slawizacja tych typowo wschodnich kładów R1b,”pierwotnie niesłowiańskie R1b – zeslawizowane. Problem jedynie w tym – kiedy nastąpiła slawizacja tych typowo wschodnich kładów R1b,

      Wówczas gdy zetknęli się z R1a, mozńa spojrzeć na drzewo R1b i to z grubsza ustalić, ale przyznam, że mi sie nie chce, ale patrząc na dotychczasowe wykopane YDna to data co najmniej 3000 lat temu jest pewna.
      Wykopane YDna zadecyduje o tym, przypomniec warto, że bitwa nad Dołężą miala miejsce 3200 lat temu i walczyli tam genetyczni przodkowie Polaków. Może wiąże się to z migracją R1b? A może nie, może migracja przebiegała w warunkach pokojowych, na pewno nie migrowali razem z R1a, a wszystko wskazuje na to, że R1a jest tutaj przed R1b.

      Lubię

      • Nie publikować. !!!!!!
        Na początku odbywała się tylko slawizacja. Moim zdaniem, odbywała się nie tylko przy wymianie granicznej ale poprzez szerzenie wiary. Dlatego nieobecność R1a może być wynikiem kilku procentowej ilości ludzi (kapłanów i zarządu) Alfabet słowiański był święty, utworzony przed wszystkimi innymi znanymi alfabetami i miał wpływ na ich kształt. W momencie powstania alfabetu posiadali wiedzę o zwierzętach z terenów euro-Azji ale i Afryki. Mieli rozwiniętą wiedzę astronomiczne. Dlatego na miejsce jego powstania najlepiej pasuje Anatolia, gdzie można obserwować gwiazdy. Jeżeli nie to przydałby się jakiś pomost przynajmniej w kierunku Egiptu. Jeżeli nie będzie, to pierwszeństwo będzie trzeba oddać J2, a brak kładu R1a można tłumaczyć małą grupą, która rozrosła się dopiero na terenie obecnej Polski. R1a zakonserwowała język J2, na innych terenach gdzie był przepływ ludności, język uległ zmianom.
        Czy J2 jest obecny na Anatolii?

        Lubię

      • Nie publikować mojego komentarza, to miała być tylko do wiadomości SKRiBy 😊

        Lubię

      • Ale błąd. Jak mogłem się tak pomylić? 🙂 W komentarzu wyżej zamiast J2 ma być I2 staro-europejczycy.

        Lubię

      • Spokojnie, to nie walka na śmierć i życie… Twój komentarz jest ciekawy, bo teraz przeczytaj wpis o Klyosov’ie i sam sobie odpowiedz… Jestem ciekaw, co teraz o tym myślisz…

        Lubię

  44. Jeżeli potwierdzą się przecieki z badań Figlerowicza, że R1b znaleziono w kulturze trzcinieckiej, to biorąc pod uwagę R1a z Gustorzyna, będziemy zmuszeni uznać, że jednak obie haplogrupy migrowały jednym szlakiem i to równocześnie. Dzisiaj R1b jest charakterystyczna dla mówców celtyckich i germańskich, a przecież są to tylko skreolizowane formy prasłowiańskiego. Tak więc R1b musieli wcześniej, przed wchłonięciem odpowiednich substratów, używać języka prasłowiańskiego. Liczba użytkowników języków indoeuropejskich R1a i R1b jest w Europie mniej więcej podobna, więc trudno jednoznacznie wskazać, która haplogrupa była pierwotnie słowiańska. Może jednak jedna i druga…

    Lubię

  45. Baskowie to oczywiście zagadka. Niedawno ukazały się jednak dwie prace (odszukam je w wolnej chwili i wrzucę), wiążące baskijski ze językami słowiańskimi i językiem praceltyckim.

    Lubię

    • Nie sądzisz, że kręcimy się z tym w miejscu? Ja proponuję bardzo proste rozwiązanie… ale muszisz przeczytać mój nowy wpis o Klyosovie i jego blędach, żeby to zrozumieć…

      Lubię

  46. Anno i Skribho, jeszcze raz powtórzę… jeżeli zdecydowanie odrzucamy południową koncepcję rozprzestrzeniania się języków indoeuropejskich po Europie, to na horyzoncie pozostaje jedynie koncepcja wschodnia. Inną trudno wykombinować, bo w neolicie rozprzestrzeniają się po Europie geny południowe, a w brązie – wschodnie. Ci autosomalnie wschodni przybysze są nosicielami głównie R1a i R1b. Możemy oczywiście założyć, czego nie wykluczam, że język jako idea mógł się rozprzestrzeniać również bez wyraźnych przesunięć masy ludzkiej. Ale przy takim założeniu to już w ogóle trudno śledzić szlaki rozprzestrzeniania się języków indoeuropejskich.

    Lubię

    • Sławomirze, ja niczego nie odrzucam, a tylko upowszechniam to, na co powołują się zwolennicy „południowej drogi R1a”…
      Potrafisz obronić „południową drogę R1a”, za pomocą „dowodów” upowszechnionych przez wyznawców „południowej drogi R1a”, hm?

      Ok, umiesz ją udowodnić jakoś nawet inaczej? Chodzi mi o udowodnienie, a nie domniemanie…

      Zadam Ci nawet tylko jedno pytanie i spróbuj na to pytanie znaleźć odpowiedź.

      Wytłumacz mi TYLKO pojawienie się Karelczyka, za pomocą dowodów, które upowszechnili wyznawcy „południowej drogi R1a”… Popatrz na datowania…

      Lubię

  47. Robercie, 3000 lat wstecz, jako czas slawizacji R1b przez R1a, to chyba zdecydowanie zbyt młode datowanie. Osobiście wskazywałby raczej, co już wyżej pośrednio sugerowałem, horyzont kultury grobów jamowych, gdzie R1a i R1b egzystowali obok siebie przed ekspansją na zachód – i nie należy wykluczać, że posługiwali się już wtedy dialektami tego samego języka.

    Lubię

    • Zgadzam się!!! 🙂 Będzie o tym wpis, dotyczący R1a i R1b znalezionych w Afanasiewo, które uważane jest za „wschodnią Yamnaya”…

      Pytam się jeszcze raz. Skąd w Yamnaya wzięło sie R1a, ale także R1b, hm?

      Lubię

    • Sławomirze,
      Ja bardzo proszę cie o wyjaśnienie, skąd zczerpałeś informację o R1a w Yamna. Pytam cię o to od jakiegoś czasu. Ale odpowiedzi nie otrzymałam.

      „horyzont kultury grobów jamowych, gdzie R1a i R1b egzystowali obok siebie przed ekspansją na zachód”
      Albo wcześniej:
      „Horyzont kultury grobów jamowych, w którym żyją obok siebie R1a i R1b…”
      Powielasz w kółko to samo.

      Chciałabym się wreszcie dowiedzieć, czy są dowody na obecność R1a w śród Yamowców?

      Lubię

    • „Osobiście wskazywałby raczej, co już wyżej pośrednio sugerowałem, horyzont kultury grobów jamowych, gdzie R1a i R1b egzystowali obok siebie przed ekspansją na zachód – i nie należy wykluczać, że posługiwali się już wtedy dialektami tego samego języka”

      K.Jamowa i K.ceramiki sznurowej to dwie odrębne kultury zajmujące tak na oko odpowiednio 1 milion i 1,5 miliona km.kw, więc i posiadali ogromny obszar graniczny. To nie są zabawy w mikroskopijnych Basków czy dwujęzyczną Belgię czy madziarsko-slowiańską Panonię.

      Nie widzę możliwości zmian językowych u jednych lub drugich w wyniku koegzystencji. Nie ma powodów do zmiany, nie ma fizycznych mozliwości by to ogarnąć.

      Lubię

  48. Informację o koegzystencji R1a i R1b w kulturze grobów jamowych podaję za Maciamo i jego Eupedią:

    „Genetic analysis of Yamnayan genomes conducted by Allentoft (2015) and Haak et al. (2015) revealed that Yamnayans were a blend of three ancestral populations. The dominant element (55 to 85%) was the Mesolithic Eastern Hunter-Gatherer (EHG), associated with Y-haplogroups R1a and R1b”.

    http://www.eupedia.com/genetics/yamna_culture.shtml

    Lubię

    • A wiesz jakie to było R1a, tam znaleziono, bo jakoś nic na ten temat znaleźć nie mogę?

      Jak skomentujesz to:

      http://www.eupedia.com/genetics/yamna_culture.shtml

      (…)What did Yamnayans look like physically?

      According Kurts (1984, p.90), people of the Yamna culture consisted of three distinct phenotypes corresponding to the relatively recent blend between three populations. The dominant type was tall, dolichocephalic, with broad faces of medium height. The second type was more robust with high and wide Proto-Europoid faces. The third type was more gracile, with narrow and high faces of the East Mediterranean type.(…)

      Lubię

    • Sławomirze,
      Ale Maciamo nie ujawnia choćby jednej odkrytej próbki Yamowca z R1a.
      I chyba dobrze wiesz, ze póki co mamy ZERO R1a w Yamna. Więc nie rozumiem po co wprowadzasz w błąd swoją tezą o „koegzystencji R1a i R1b w kulturze grobów jamowych”.
      Narracja „żyli długo i szczęśliwie i bardzo się kochali” jest oczywiście miła dla ucha.

      „gdybyś zechciał wykazać fakty, które wskazują na przewage koncepcji p.Gimbutas” – taką miałam prośbę. I ją ponawiam.
      Pomijając geny Yamowców, jakie widzisz dowody (archeologiczne, lingwistyczne) na PIE ze stepu?

      Aha. “The dominant element (55 to 85%) was the Mesolithic Eastern Hunter-Gatherer (EHG), associated with Y-haplogroups R1a and R1b”.
      To jest wg ciebie dowód wspólnej koegzystencji? To jest informacja, że zarówno R1a jak i R1b są przez statystyków zaliczeni do EHG.
      Im to ułatwia modelowanie i zwiększa możliwość różniastych interpretacji.

      Lubię

  49. I jeszcze jeden fragment z tego artykułu:

    „Since Baltic people (Estonians, Latvians, Lithuanians) lack the CHG/Gedrosia admixture, it does not necessarily mean that they have a lot of Yamna ancestry, but that they descend from a related population with a high percentage of EHG ancestry – more probably actual EHG from Northeast Europe, who only became Indo-Europeanised through the Corded Ware expansion”.

    Dlatego właśnie uważam, że południowi jamowcy mogli posługiwać się jednym z dialektów języka wczesno-prasłowiańkiego (nazwijmy go proto-germanoceltyckim), który następnie upowszechnili po Europie, wchłaniając przy tym najpierw południowy, a następnie północny substrat językowy. Wydaje się to idealnie zgadzać z lingwistycznymi badaniami Changa, który datuje wyodrębnienie dialektów proto-germanoceltyckich ze slawogermańskiej wspólnoty językowej (nazwa umowna, z braku lepszego określenia) na połowę 4 tysiąclecia p.n.e., czyli początek kultury grobów jamowych (rysunek nr 6, str. 222, gałąź 52, http://www.linguisticsociety.org/sites/default/files/news/ChangEtAlPreprint.pdf)

    Jeżeli ktoś ma inną koncepcję i lepsze wytłumaczenie – bardzo proszę… Słucham!

    Lubię

    • „Jeżeli ktoś ma inną koncepcję i lepsze wytłumaczenie – bardzo proszę… Słucham!”

      Odpowiadam. Odpowiadam także na moje własne pytanie skąd wziął się R1a we wschodniej Yamnaya (Ochre Grave Culture), skąd powstało Afanasievo.

      R1a w Afanasiewo (powstałego ze wschodniej Yamnaya) to TYLKO Z93 (nie licząc R1b), więc nie jest prawdą, że ta mutacja zaszła np. na terenie kultury sznurowej. R1a w Yamnaya (Ochre Grave Culture) nie wzięło się z południa, bo nic na to nie wskazuje, bo tam było G, J,.. a pewno i R1b. R1a to potomkowie Karelczyka…

      Zwróć uwagę, że mowa jest powyżej o trzech typach antropologicznych, z których TYLKO R1a ma krępą budowę… bo przyszedł… z północy… hehehe. Zarówno R1b chudy i długogłowy (tacy są do dziś, patrz angielskie rurki, czy kolesie z The Rolling Stones), jak i I (dinaric, czyli wysocy i ciemnowłosi)… są różne od okrągłogłowego, krępego, jasnowłosego słowiańskiego… 🙂

      Czyli co, można połączyć haplogrupę z budową ciała? Można, bo robi to eupedia! 🙂 Można połączyć budowę ciała z pochodzeniem, patrz zimno – Pra-Słowianie R1a (Karelczyk), ciepło I i R1b (długie czaszki, szczupłe ciała)…? Można, ja to robię… 🙂

      Yamnaya to tylko mieszańcy, tacy Niemcy sprzed min. 5,300 lat…

      R1a czyste EHG nie całe zmieszało się z Yamnaya. Uważam, że ktoś tu bardzo naciąga fakty, dotyczące Yamnaya, bo „europejskie” R1a pochodzi nie od Z93, a od Karelczyka… To widać jest bardzo niewygodne dla wielu…

      Karelczyk posługiwał się językiem swoich przodków, którzy nie mieszali się z kim popadło na stepie, bo na północy Europy NIE BYŁO JESZCZE N!!!. Część z jego potomków CIĄGLE POZOSTAWAŁA NA PÓŁNOCY i NIE ZMIENIŁA JĘZYKA, NO BO JAK?!!. Podobno Yamowcy jak poszli na zachód i północ i zmieszali się ponownie z R1a, które tam już było. Ani R1b, ani Z93 jak do tej pory nie zostało znalezione u Sznurówców, np. na terenie Polski i na północny wschód od niej… Oni poszli na południowy zachód, przez dolinę Dunaju i na południowy wschód – Afanasiewo… Na północy siedzieli inni… domyśl się kto…

      Uważam, że możliwe w języku Yamowców były jakieś zapożyczenia od R1b, I, ale dlaczego nie ma w Yamnaya G, czyli kartwelczyków, tylko niby dna ich „armeńskich żon”?

      Wg mnie R1b przyszła na step ze Skałkazu i południa, patrz droga do Kamerunu, Baskowie, itp. Dla mnie wczesne R1b to tylko np. zpra-sławizowani kartwelczycy, jak Baskowie… i o żadnym tam (nazwijmy go proto-germanoceltyckim), jako wczesno-prasłowiańskim, nie było mowy, bo to był kocioł, i patrz przwo Ambroziaka… im dalej od R1a EHG tym więcej kreolizacji, czyli kentumizacji… Im lasssy nie szszszumiały… Gwiazzzdy nie gwizzzdały, ptaki nie ćććwierkały… Oni na połuniu harczeli, jak semici harczą, patrz cały ten celtycki… z którego wywodzą się i j. italskie i germańskie…

      Przyznam się szczerze, że bardzo mnie tym poniżej zaskoczyłeś, bo to podważa Twoją własne prawo Ambroziaka… patrz”

      (…) Dlatego właśnie uważam, że południowi jamowcy mogli posługiwać się jednym z dialektów języka wczesno-prasłowiańkiego (nazwijmy go proto-germanoceltyckim), który następnie upowszechnili po Europie, wchłaniając przy tym najpierw południowy, a następnie północny substrat językowy. Wydaje się to idealnie zgadzać z lingwistycznymi badaniami Changa, który datuje wyodrębnienie dialektów proto-germanoceltyckich ze slawogermańskiej wspólnoty językowej (nazwa umowna, z braku lepszego określenia) na połowę 4 tysiąclecia p.n.e., czyli początek kultury grobów jamowych (rysunek nr 6, str. 222, gałąź 52, http://www.linguisticsociety.org/sites/default/files/news/ChangEtAlPreprint.pdf)(…)

      Napiszę to jak mąż mężowi, mężnie i po męsku, czyli tak jak ja to lubię…

      To jest tak ciężkie pierdolenie, co ten Chang bredzi, że aż bolą oczy, kiedy to czyta się… Słowianie i ich język to powstała w 6w ne tzw. lingua franca kaganatu awarskiego (Curta), ale już „wczesno-prasłowiańki (nazwijmy go proto-germanoceltyckim)”, ma 6,000 lat… Jaaaa… Naturliś… 😦

      Skoro „wczesno-prasłowiańki (nazwijmy go proto-germanoceltyckim)” ma 6,000 lat no to język którym posługiwał się Kartwelczyk, czyli Pra-SŁowiański, ma… co najmniej 8,500+… nieprawdaż? 🙂

      No proszę Cię… Znajdź mi podkład językowy w tej lingua franca tych Awarów… Proszę wskaż mi go… Niech będzie i kartwelski (Bomhard) i dynarski (jeszcze się jego odkrywca nie urodził?), lub np. ugro-fiński… (Jaska próbował za takim jakimś jednym Finem, ale to jakiś bardzo cichy pierd wyszedł, bo pracy w sieci brak)…

      ….

      Wkraczamy na obszary kiedy zaczynam szukać rękojeści mojego kamiennego toporka… Oszczegam, bo nie zawaham się go użyć nawet przeciw Tobie… 😉

      Lubię

  50. Puszczę tu te obiecane tu https://skribh.wordpress.com/2017/01/17/400-skrbh-11-adrian-leszczynski-krotka-historia-rodu-genetycznego-r1a/#comment-10472
    komentarze o DNA z Yamnaya, co to ich jeszcze nie puściłem, bo tu pasują…

    Davidski said…
    @Gokhan

    because the same reason why not in anatolia. Because L51 have not been found there yet.

    Anatolia is not the same as Yamnaya, because R1b and R1b-M269 have been found in Yamnaya, and Yamnaya ancestry is obvious in L51 Bell Beakers.

    So Anatolia is about as likely as Iran, and much less likely than Yamnaya.
    March 14, 2017 at 2:19 AM

    Chad Rohlfsen said…
    R1b didn’t expand from Italy. Italy has no connection to Ukrainian Epigravettian, which is older, and it sure as hell has no connection to the shoulder-backed tip hunters, who are the ones coming up R1. The most parsimonious explanation for Villabruna is Danubian Epigravettian, which is shoulder-back admixed. There’s no migration from Italy to the Baltic and steppes. Anyone with even half a clue about archaeology knows that…. Genetic sink, not a source.
    March 14, 2017 at 3:37 AM

    Davidski said…
    But these scientists are ignoring data, and also in fact the academic consensus that there were massive expansions from the Eastern European Steppe all the way to the Atlantic, and making the wrong conclusions.

    Why are they ignoring this data and consensus? Are they dishonest or inept? Any other ideas?
    March 14, 2017 at 4:05 AM

    Davidski said…
    Well, it’s not really a ‚fact’ unless there is data to back it up.

    It is a fact that Bell Beakers have very specific ancestry that can be traced back to Yamnaya or a very similar population from the steppe. There is data to back this up.
    March 14, 2017 at 4:13 AM

    …..

    UWAGA!!! R1b może i wyszło ze stepu Yamnaya przez dolinę Dunaju… ale czy z Yamnaya do CW wyszło także R1a… WĄTPIĘ!!! Które, skoro do tej pory w Yamnaya NIE ZNALEZIONO R1a, a to co znaleziono na stepie to TYLKO Z93 i to tylko w Afanasiewo na Załtaju?!!

    …..

    Gioiello said…
    @ Chad @ Davidski
    I didn’t say that R1b migrated from Italy to Samara, but that R1b1 (L389, V88, M335) expanded from the Italian Refugium after the Younger Dryas. We find these subclades in Africa and Middle East (R-V88), in the Isles (L389) and in central Europe (M335), thus R-L23* may have expanded from everywhere in Western Europe (or Central or Balkans, etc.) In these samples from Balanowski 2017 we have, it seems, an R-L23 (xZ2103). It is interesting… We have to study that.
    March 14, 2017 at 4:22 AM

    ohn Smith said…
    The Yamnava were dominated by R1b-GG400 and had little R1b-L51 despite poor automatism evidence suggesting otherwise ancient dna from two sites proves this. In addition modern R1b-GG400 is found in Near East and SE Europe. This means that in SE Europe R1b-GG400 most likely the R1b-GG400 comes from western Yamna and the R1b-GG400 in Near East comes from Eastern Yamna other types of R1 probably come from a further north population which pushed the Yamna with R1b-GG400 south. Maybe ancient dna evidence will disprove this but it seems to be a pretty solid theory for now no way that R1b-gg400 in SE Europe comes from near East.The steppe theory still is most likely although it comes from populations Further North of the Yamna and is probably older. The Yamna appear to be a dead end.
    March 14, 2017 at 8:35 AM

    Davidski said…
    I would say the Ancestors of Yamnaya gave rise to many different populations that shows close resemblance to Yamnaya but they were not Yamnaya. Yamnaya (DNA)likeness could have been spread much wider than the actual Culture…?

    Yamnaya-like populations appear to have been adapted and limited to the Western Steppe environment until the Afanasievo and Corded Ware migrations.

    There’s no evidence or suggestion of the typical Yamnaya genetic profile being found outside the Western Steppe until the LNBA.

    Also, what many people don’t understand is that there were at least nine different Yamnaya groups spread from the Balkans to the Urals. They may have carried all sorts R subclades that haven’t been sampled yet on the steppe, but probably will be soon.
    March 14, 2017 at 12:58 PM

    …..

    A teraz pytanie…

    Skoro Yamnaya to mieszanka i I, i R1b, i… MOŻE JAKIEŚ R1a… no to o jakim średnim genotypie jest tu mowa, hm?!!

    No gdzie jest to R1a w Yamnaya?!! Dla mnie ktoś to kręci z tym Yamnaya i to bardzo… 😦

    Lubię

    • Oto co napisał Chang:

      (…) Several arguments have been advanced in favor of the steppe hypothesis; a recent review is by Anthony and Ringe (2015). The first argument is from archaeological analysis. For example, based on correlations among archaeological data, documented cultural practices, and vocabulary, researchers have argued that Proto-Indo-Iranian was spoken c. 4300–3700 bp in an area of central Asia around the Aral Sea (Lubotsky 2001, Witzel 2003, Kuz’mina 2007). 5 This includes the Sintashta culture of the steppe to the north, whose economy was pastoral and whose cemeteries contain horse sacrifices and chariots (Anthony 2009), as well as the more urbanized Bactria-Margiana Archaeological Complex to the south (Hiebert 1994). The latter may have been the staging ground for Indo-Iranian dispersal. If this argument is correct, then from what we can infer about cultural interactions in this region, Indo-Iranian speakers probably entered the area from the steppe. This line of reasoning locates speakers of an Indo-Iranian precursor north of the Caspian Sea c. 5000–4500 bp, close in time and place to PNIE if the latter was spoken in the steppe c. 6000–5000 bp.(…)

      Powtórzę, że Z93 było już w Afanasiewo… a Tocharowie zostali wycięci przez ludzi z Andronowo, czyli Sintashta, którzy Z93 nie byli, bo pochodzili z CW!!! Czy rozumiecie, że to oznacza, że „irańskie” Z93 było już we wschodniej Yamnaya, czyli potem i Afanasiewo, a ludzie z „europejskim” R1a raczej ich nie lubili?!!

      Pytanie czy dlatego, że oni już wierzyli w coś jak to, co wymyślił Zaratusztra, patrz tzw. Scytowie Królewscy, Ariowie, itd, czyli kastowość i dyskryminacja kobiet? Uważam, że Scytowie i Sarmaci to nawet nie potomkowie Pra-Słowian, a tacy „Niemcy” stepowi sprzed 2800 lat… i wcześniej, patrz Yamnaya!!! Słowiańszczyzna to wiece, itp, a Scytowie i inni to królowie, co to na ich pogrzebach ich słudzy zarzynali ich żony w ofierze… To zupełnie inna kultura niż Słowiańszczyzna!!! Step, to step, i tam ludziom odpierdala…

      A pomijam, że Chang zwolennikiem „południowej drogi R1a”, jako wynalazców rolnictwa jakoś nie jest… 🙂

      Lubię

    • Ta praca Chang’a jest „warta” tyle ile to, co teraz zacytuję…

      (…) A third argument is based on linguists’subjective impression that early IE languages are more similar grammatically and phonologically than would be expected from the Anatolian chronology; see Table 1. After 4,500 or more years of divergence on the Anatolian chronology, some grammatical patterns remain intact with only a few changes in each language; see, for example, Hittite [eːsmi, eːsi, eːst͜si] = Sanskrit [ásmi, ási, ásti]. Similarly, only a few sound changes distinguish Hittite [χanti], Sanskrit [ánti], and Greek [ánti]; such examples can be replicated throughout the grammar and lexicon. The divergence time posited by the Anatolian hypothesis is roughly twice that of the present-day Germanic, Romance, or Slavic languages, but many linguists have a subjective impression that the differences in Table 1 are not twice as great. Yet we have no generally accepted way to quantify impressions of similarity in phonology or grammar, or to show that examples like those in Table 1 are representative, so this argument remains impressionistic.6 (…)

      Bardzo przepraszam, ale to jest pierdolenie kotka za pomocą młotka, a nie dowodzenie!!! Porównywanie języków „germańskiego” i słowiańskiego… i dowodzenie, że one są, albo nie są jakoś tam podobne, do jakoś odtworzonego tzw. PIE,..

      Sławomirze… prosz…

      Próbuję skopiować tę tabelkę, żeby wstawić tam „germańskie” i słowiańskie słowa dla porównania, ale nie daję rady… Sami se wstawcie, bo ja jestem poważnym człowiekiem i takimi naukafymi pierdoleniami nie będę się zajmował, bo to jest na poziomie Curty…

      Przepraszam za mój język… grybiańsko-słowiański… 🙂 hehehe

      O dałem radę!!!

      English PIE hittite vedic sanskrit greek
      ‘I am’ *h1ésmi [ʔésmi] ēšmi [eːsmi] ásmi [ásmi] eimí [eːmí]
      ‘you (sg.) are’ *h1ési [ʔési] ēšši [eːsi] ási [ási] eĩ [ẽː] (dialectal essí)
      ‘s/he is’ *h1ésti [ʔésti] ēšzi [eːst͜si] ásti [ásti] estí
      ‘they are’ *h1sénti [ʔsénti] ašanzi [asant͜si] sánti [sánti] eisí [eːsí] (dialectal entí)
      ‘bear’ *h2rtḱos [χrˌ tkos] h̬artaggaš [χartkas] ŕ ̣kṣas [ŕˌkʂas] árktos
      ‘cloud, sky’ *nébhos [néb̤os] nēpiš [neːbis] nábhas [náb̤as] néphos
      ‘wood’ *dóru [dóru] tāru [taːru] dāru [dáːru] dóru
      ‘vis-à-vis’ *h2ánti [χánti] h̬anti [χanti] ánti [ánti] antí
      ‘yoke’ *yugóm [juɢóm] yugan [juɡan] yugám [juɡám] z͜dugón
      Table 1. Selected vocabulary in PIE and three early IE languages

      Lubię

    • Pamiętacie to, co napisałem o Ugro-Finach i tym, że późno pojawili się w północnej Europie? Nawet ta nędza to potwierdza, paczcie:

      (…)Two further arguments probably support only a weaker position, namely, that PNIE was spoken in the Pontic-Caspian steppe. One concerns evidence for early contact between IE and early western Uralic languages (Joki 1973, Koivulehto 2001, Janhunen 2009). Given the location of Uralic in northern Eurasia, such contact must have occurred north of the Black and Caspian Seas. The evidence for contact between early Uralic languages and the Indo-Iranian branch of IE is uncontroversial, supported by dozens of unambiguous loanwords, and accepted by specialists (Rédei 1986, Lubotsky 2001, Mallory 2002). There is similarly clear evidence for contact with Balto-Slavic (Kallio 2005, 2006, 2008) and Germanic (Hahmo et al. 1991–2012). The evidence for contact with PIE itself is weaker (Kallio 2009), perhaps because Uralic languages spread from the east into northern Europe and Proto-Uralic itself was not spoken in proximity to the steppe.7 (…)

      Pamiętacie jeszcze o aktywnych Słowianach i pasywnych Finach? Podpowiem, kto komu pokazywał jak doi się krowę, co to jest koło i wóz, jak sieje się ziarno…? To wszystko fińscy myśliwi zbieracze przekazali Słowianom, tak myślicie? 🙂

      Lubię

      • Ałtaj – (Z)aL’TaJe Z’aL’Taje -> ZL’oTo złotonośne góry, żółte (ż)aute „au”
        Wskazówka.
        Tam gdzie żyły tygrysy, najważniejsze zwierzę dla Słowian, powstał alfabet prasłowiański, czyli pomiędzy wschodnim wybrzeżem morza Kaspijskiego a górami Złotymi.
        Tygrysy były też po południowej stronie gór Skałki, dlatego Gobekli Tepe były dobrym miejscem na pobyt praSłowian. Jeżeli ich tam nie było w dużej liczbie to mogli być przynajmniej inicjatorami tej kultury. W tamtych czasach nie potrzeba tysięcy najeźdźców ze złotych gór by opanować „ciemne” ludy.
        Kultura Yamna to okres siedmiuset lat. czy są mapy uwzględniające rozłożenie próbek na przestrzeni tego okresu. R1a i R1b mogli się nawet nie spotkać. Kultura Vinca jest o 2 tysiące lat wcześniejsza a jest na pewno słowiańska i jest nieco dalej na zachód.
        Po drugiej stronie gór rozwija się kultura Sumerów i Egipska, czy na tym terenie są ślady genetyczne R1a lub I2?

        Lubię

      • Przyjdzie i na to czas. Podałem tylko wskazówkę, nie musicie wierzyć ale weźcie to pod uwagę przy swoich kalkulacjach.
        Pismo Bogów, stało się narzędziem do krzewienia wiary. Pozostało w rękach twórców czy posłużyło złoczyńcom?

        Lubię

  51. Skribho, chyba się jakoś nie rozumiemy… Ja próbuję po prostu ustalić, w jaki sposób rozprzestrzeniły się po Europie języki indoeuropejskie, wychodząc z teorii wschodniego ich pochodzenia. Jak już wspomniałem, R1b są obok R1a największą grupą mówców indoeuropejskich w Europie. Ponieważ posługują się skreolizowaną prasłowiańszczyzną, musimy założyć, że wcześniej używali prasłowiańszczyzny. Kiedy i gdzie jej używali? Masz jakiś pomysł…? Po prostu uważam, że yamna jest najlepszym kandydatem na to miejsce i czas. I w żaden sposób nie kłóci się to z moimi poglądami na stopień kreolizacji zwiększający się wraz z dystansem dzielącym daną populację od domniemanej kolebki prasłowiańskiej.

    Lubię

    • „R1b są obok R1a największą grupą mówców indoeuropejskich w Europie”

      R1b nie jest i nigdy nie było „mówcą” indoeuropejskim, gdyby R1b chociaż przez chwilę było indoeuropejskie to nie mielibysmy 100 lat kombinowania najtęższych głów nad tym problemem.
      Starasz się udowodnić indoeuropejskość R1b w k.jamowej, gdy R1a Z93 nie weszło jeszcze na płw.indyjski, więc skąd człon „indo” w definicji?!
      Nie zauważyłeś, że powtarzasz te bzdury za giermańskimi oszołomami?

      Lubię

      • 100%!!! Męczy mnie już także ciągłe nie odpowiadanie na moje pytania…

        A co do tego… „Ponieważ posługują się skreolizowaną prasłowiańszczyzną, musimy założyć, że wcześniej używali prasłowiańszczyzny. Kiedy i gdzie jej używali? Masz jakiś pomysł…?”

        Nic nie musimy zakładać! Kto ich skreolizował?!!

        Im dłużej o tym czytam, tym już teraz z całą pewnością twierdzę, że Yamnaya, to wałek, nie ma w nim jak dotąd odnalezionych ŻADNYCH próbek R1a (nawet tego Z93), składała się min z trzech różnych haplogrup i typów człowieka, które wcześniej bytowały w trzech różnych środowiskach – R1a na północy, R1b na Skałkazie (Armenia i ich R1b) i na południe od niego, i I na południowym zachodzie, czyli na Bałkanach.

        R1b w Yamnaya pochodzi ze Skałakazu i południa, była feudalna, nie tak jak Pra-Słowiane!!! R1a EHG od Karelczyka było Pra-Słowiaskie, ale to nie ono było „królami” w Yamnaya!!!

        Może było tak, że większość zwykłych ludzi tam była R1a i nie zachowały się ich pochówki, ale… to mi przypomina tych Scytów Królewskich i innych Sarmatów i Białczyńskiego, co to z tej królewskiej scytyjskiej rasistowskiej i krwawej dumy puchnie jak balon, nie myśląc o tym nawet, że ci ludzi nie mieli w sumie nic wspólnego ze Słowiańszczyzną (np. Łużyce, którą zniszczyli i to co napisali rudaweb.pl)… Upowszechnię o tym następne dwa wpisy, bo mnie już zęby bolą od podszywania się wszystkich pod Pra-Słowian!!!

        Nikt z Was nie myślał, że tam na stepie sytuacja wyglądała jak np. w Anglii, gdzie najpierw elity celtyckie, potem rzymskie, potem anglo-saskie, potem wikińsko-normańsko-francuskie gadały innym językiem, niż reszta pospulstwa?!! Yamnaya to TYGIEL GDZIE WSZYSTKO MIESZAŁO SIĘ a nie źródło języka Pra-Słowiańskiego!!!

        Nie zastanawia Was ta wielka biała plama widoczna na tym obrazku poniżej, zwłaszcza że w opisie wspomniane są tereny nad Wisłą?

        Spójrzcie na to:

        https://en.wikipedia.org/wiki/Pit%E2%80%93Comb_Ware_culture

        Distribution

        The distribution of the artifacts found includes Finnmark (Norway) in the north, the Kalix River (Sweden) and the Gulf of Bothnia (Finland) in the west and the Vistula River (Poland) in the south. In the east the Comb Ceramic pottery of northern Eurasia extends beyond the Ural mountains to the Baraba steppe adjacent to the Altai-Sayan mountain range, merging with a continuum of similar ceramic styles.[1] It would include the Narva culture of Estonia and the Sperrings culture in Finland, among others. They are thought to have been essentially hunter-gatherers, though e.g. the Narva culture in Estonia shows some evidence of agriculture. Some of this region was absorbed by the later Corded Ware horizon.

        (…)

        Habitations

        The settlements were located at sea shores or beside lakes and the economy was based on hunting, fishing and the gathering of plants. In Finland, it was a maritime culture which became more and more specialized in hunting seals. The dominant dwelling was probably a teepee of about 30 square meters where some 15 people could live. Also rectangular houses made of timber become popular in Finland from 4000 BC cal. Graves were dug at the settlements and the dead were covered with red ochre. The typical Comb Ceramic age shows an extensive use of objects made of flint and amber as grave offerings.

        (…)

        Language

        Previously, the dominant view was that the spread of the Comb Ware people was correlated with the diffusion of the Uralic languages, and thus an early Uralic language must have been spoken throughout this culture. However, another more recent view is that the Comb Ware people may have spoken a Paleo-European (pre-Uralic) language, as some toponyms and hydronyms also indicate a non-Uralic, non-Indo-European language at work in some areas.[4] Even then, linguists and archaeologists both have also been skeptical of assigning languages based on the borders of cultural complexes, and it’s possible that the Pit-Comb Ware Culture was made up of several languages, one of them being Proto-Uralic.[citation needed](…)

        …..

        Uważam, że wszystko to to są niczym nie poparte pobożne życzenia, bo haplogrupa N przyszła na te tereny później, co wskazywałem już wcześniej w oddzielnym wpisie, patrz:

        https://skribh.wordpress.com/2017/03/21/443-skrbh-34-polnocna-droga-r1a-czyli-min-koniec-bredni-o-tzw-starozytnosci-jezyka-litewskiego-pochodzeniu-tzw-scytow-tocharow-itd/

        Kto pokazał rolnictwo, konia i koło Finom – juz o tym pisałem. Założę się, że te tzw. „non-Uralic, non-Indo-European language” to nic innego jak Pra-Słowiański, patrz rzekome nieznane podłoże NIE  w tzw. języku greckim… Oni wszyscy kręcą, tak żeby nie wyszło, że R1a czyli Pra-Słowianie żyli na tych terenach od bardzo dawna, patrz Karelczyk!!!

        Obalcie to, jak umiecie!!! 🙂

        Lubię

    • Rozprzestrzenianie się języka prasłowiańskiego można prześledzić pojawieniem się kolejnych kultur w Europie, Azji i Egipcie. Zrozumcie, że wszystkie kultury związane są z językiem słowiańskim.

      Lubię

  52. Sławomirze,
    Jesteś dobrze zorientowany w badaniach lingwistycznych. Które modele cie najbardziej przekonują?
    We wczorajszym komentarzu do ciebie zawarłam: „gdybyś zechciał wykazać fakty, które wskazują na przewage koncepcji p.Gimbutas” – taką miałam prośbę. I ją ponawiam.
    Pomijając geny Yamowców, jakie widzisz dowody (archeologiczne, lingwistyczne) na PIE ze stepu?”
    Dlaczego odrzuciłes inne hipotezy?
    Bo widzisz, co będzie jeśli w Yamna nie odnajdzie się ani jeden R1a, zaakceptujesz R1b = PIE?

    Lubię

  53. Skribha,
    Myślę podobnie jak Arch; „Kultura Yamna to okres siedmiuset lat. czy są mapy uwzględniające rozłożenie próbek na przestrzeni tego okresu. R1a i R1b mogli się nawet nie spotkać.”
    Dlatego prosiłam cię o wpis dotyczący Afanasjewo. Żeby skumać step. Kultura Yamna (albo zesół kulturowy) dzieliła się na 3 horyzonty. Różniące się archeologicznie i antropologicznie. Tam się sporo działo. Na pewno R1a też się przelała. Ja również ( jak i Davidsky czy Maciamo i Sławomir) spodziewam się R1a. Tylko nie obok R1b, a przed lub po. Jak w tej ruskiej bajce o braciach rywalach.
    To co nazwałeś genetyką wschodniej Yamna i dałeś link do Afanasjewa. To są te próbki o które cie pytałam. Sag cośtam. A zauważyłeś, że one nie zostały pobrane ze stanowiska bogatego w R1b? O Sag cośtam powiedziałabym, ze R1a żyło obok Q, a nie R1b. Dlatego cię pytałam z jakiego etapu Afanasjewo pochodzą próbki Sag.

    Lubię

    • O Afanasiewo już pisałem i podałem Ci, że pewno SAG to nazwa miejsca. O to gdzie chowano zmarłych w Afanasiewo powinnas raczej pytać tych, co ich chowali. Ja widzę dane i odnoszę się do tych danych. Nie ma danych nie ma problemu…

      Zwróć uwagę, że R1b to były elity Yamnaya… Yamnaya MIAŁO ELITY, nie tak jak kultura łużycka patrz Biskupin!!! Pomyśl o tym…

      Wpis o Afanasievo będzie następny, ale po tym upowszechnię dwa wpisy rudaweb.pl o Scytach, Sarmatach i ich zwyczajach pogrzebowych. Oni nie byli Słowianami. To obcy kulturowo ludzie… Być może jednak R1b odnajdywane w ludności Słowiańskiej, pochodzi od nich… I to tłumaczyłoby „szlachtę”, itp!!!

      Kiedyś myślałem, że cały step był słowiański… Dziś jestem pewien, że był „coś jak irański” i wytłumaczę to w kolejnych wpisach… A i tu zadziała prawo Ambroziaka… Im dalej od ośrodka, tym bardziej zmieszany i skreolizowane języki… aż w końcu mamy irański… bo Ariowie z Sindii to nie to samo, co Pra-Irańczycy jednak… Trochę to pogmatwało się, ale myślę, że będę umiał to wytłumaczyć i poprzeć dowodami…

      Lubię

  54. Języki indoeuropejskie nazywają się tak, jak się nazywają, czego nie zmienimy. A zgodnie z tą nazwą – R1b obok R1a to największa grupa posługująca się językami indoeuropejskimi w Europie. Takie są fakty!

    Nie mówiłem, iż uważam, że R1b posługiwali się w kulturze grobów jamowych językiem indoeuropejskim; napisałem, że prasłowiańskim, a konkretnie jakimś jego dialektem proto-germanoceltyckim. To byłoby logiczne przy założeniu, że R1b przejmuje w yamna język prasłowiański, wnosząc do niego swój superstrat, co owocuje wykształceniem się proto-germanoceltyckiego dialektu języka prasłowiańskiego.

    Robercie, Skribho, jaki macie więc pomysł na rozwój skreolizowanej prasłowiańszczyzny u nosicieli R1b?

    Lubię

    • Dla mnie pisanie o „prasłowiańskim, a konkretnie jakimś jego dialektem proto-germanoceltyckim”, no to jakieś twarde allo-allo kossinizmy są… zwłaszcza, że sam wpadłeś na prawo Ambroziaka, które doskonale wyjaśnia powstanie „Germanów” ich języka… 😦

      „Robercie, Skribho, jaki macie więc pomysł na rozwój skreolizowanej prasłowiańszczyzny u nosicieli R1b?”

      Ja twierdzę, że Pra-Słowiański to już język EHG, jak Karelczyk. Nigdy nie twierdziłem, że R1b mówił językiem Pra-Słowiańskim!!! 😦 R1b, to i tacy Baskowie co mówili językiem Pra-Kartwelskim i późniejsi Hetyci i Tutankhamon był R1b, i R1b było i jest w Kamerunie i na półwyspie Iberyjskim… i w Villabruna, itd…

      Co do Yamna,.. R1b to była rasistowska elita prawdopodobnie nałożona na R1a (jakie?) I i nawet J w Yamnaya, patrz, to co sam tu wysłałeś!!!:

      http://www.eupedia.com/genetics/yamna_culture.shtml

      (…) Genetic analysis of Yamnayan genomes conducted by Allentoft (2015) and Haak et al. (2015) revealed that Yamnayans were a blend of three ancestral populations. The dominant element (55 to 85%) was the Mesolithic Eastern Hunter-Gatherer (EHG), associated with Y-haplogroups R1a and R1b. Then came the Caucasian Hunter-Gatherer (CHG) admixture, making up about 15-25% of their genomes. This admixture is mainly associated with Y-haplogroup J, and indeed one J* sample was found in Mesolithic Russia. It has been confirmed by ancient DNA that J2b was found among Neolithic farmers from East Transcaucasia (in this case, northwest Iran), and there is convincing evidence that these J2b farmers crossed the Caucasus to settle in the Volga-Ural region during the Early Neolithic. Thirdly, there is an increasing amount of evidence that some R1b tribes crossed from the Steppe to the East Transcaucasia. They would have returned to the Steppe with copper metallurgy during the Khvalynsk culture (5000-3800 BCE), which is ancestral to Yamna. The third admixture was the Western Hunter-Gatherer (WHG), representing about 6% of Yamna genomes, although a few samples lacked it entirely. The WHG admixture is derived from Mesolithic Western Europeans descended from Late Cro-Magnons (Gravettian) and is mainly linked with Y-haplogroup I, and to a lower extent also C1a2 and F.

      The Yamna DNA samples recovered from elite Kurgan graves in southern Russia belonged overwhelmingly to haplogroup R1b-Z2103, the essentially eastern branch of Indo-European R1b. The absence of other main R1b subclades is probably due to the dominance of a single royal or aristocratic lineage among the Yamnayan elite buried in Kurgans. Other R1b subclades did show up in Germany (DF27, U152) and Ireland (L21) when Steppe-derived people reached those regions between 2500 and 2000 BCE. The only non-R1b sample found in Yamna was an I2a2a-L699, a lineage descended from WHG tribes that migrated to Eastern Europe, but came back with the Indo-European migrations and is now found especially in Central and Western Europe.

      No modern populations possesses a similar genetic admixture as Yamnayans. Among modern Europeans, the CHG admixture found in Yamnayans is most common in the Northwest Europe, but absent from Northeast Europe. Using the Dodecad K12b Gedrosian admixture as a proxy, the highest frequencies are found in the British Isles, (10-13%), Norway, the Low Countries and France (8-10%), then in Germany, Denmark and Sweden (7%), as well as Spain, Portugal and North Italy (5-7%). Haak et al. (2015) compared the genomes of Yamnayans to various modern populations and found that North Europeans (Scots, Scandinavians, Baltics) possessed the highest percentage of Yamna-like ancestry. Since Baltic people (Estonians, Latvians, Lithuanians) lack the CHG/Gedrosia admixture, it does not necessarily mean that they have a lot of Yamna ancestry, but that they descend from a related population with a high percentage of EHG ancestry – more probably actual EHG from Northeast Europe, who only became Indo-Europeanised through the Corded Ware expansion.

      On the other hand, ancient DNA confirmed that, circa 2000 BCE, new immigrants to Britain and Ireland who were almost undistinguishable genetically from Unetice people from Central Europe. Modern Irish, Scots and Welsh have the highest percentage of Gedrosian admixture in Europe today and, although Haak et al. only analysed Scots, apparently also the highest percentage of Yamna-like admixture with Norwegians (and presumably Icelanders, who, like the Norwegians, have a relatively high percentage of ancestry from Ireland and Scotland from the Viking Age, especially on the maternal side). The Scots and Irish also happen to have the highest percentage of combined Celto-Germanic R1a (L664 and Z283 subclades) and R1b (P312 and U106), and therefore the highest percentage of patrilineal Yamna ancestry.

      In terms of genetic admixtures, the best proxy for ancient Yamnayans would be a person with 3 grand-parents of (Highland) Scottish or Irish descent and 1 grand-parent of Brahui or Balochi descent (both ethnic groups being found in Balochistan, in Southwest Pakistan). Such a person would have about 26% of Gedrosian admixture and 67% of Mesolithic European ancestry. This person would also have a few percents of South Asian and Near Eastern admixture other than the Gedrosian, so it not a perfect match, but as close as it can get using modern populations.(…)

      …..

      R1a nie ma tu nigdzie!!! To, że jacyś kolesie zrobili z Yamnaya PIE, to wg mnie TYLKO PO TO, ŻEBY UKRYĆ WCZEŚNIEJSZE R1a, które… jak Karelczyk NIE MIESZAŁO SIĘ Z POŁUDNIOWCAMI!!! Wg mnie R1a było już dawno przed Yamnaya na terenie od Łaby do Karelii, Uralu, Wołgi… a to co stworzyło Yamnaya, to EHG, hodowcy i rolnicy, którzy nie mieszali się wzajemnie, patrz elity R1b w kurhanach. Może z tego powstał tzw. trójpodział w tzw. PIE?

      Ale to późniejsze „upustynnienie”, patrz coś jak później także Zaratusztra… Powtarzam Słowianie nie znali królów… Pomyślcie nad tym…

      Lubię

    • „jaki macie więc pomysł na rozwój skreolizowanej prasłowiańszczyzny u nosicieli R1b?”

      Wszystko to słownictwo po R1a, które utraciło jednocześnie swój język, R1a L664 oraz R1a Z284.

      Lubię

      • Ja myślę, że z rolnictwem, hodowlą, itp może to być wątpliwe, tyle tylko, że poza Bomhardem i tym jego „kartwelskim podkładem językowym’, a wg mnie jeśli już to „kartwelska nakładka językową”, (a może było odwrotnie), TO NIKT NIC OBCEGO W J. SŁOWIAŃSKIM NIE ZNALAZŁ!!! Jak już pisałem, te ucune tfierdzenia o rzekomych zapożyczeniach od-irańskich (Osetyńcy), to można se darować. Pokażę to dokładniej, jak już przerobimy „północną drogę R1a”, a szczególnie Afanasiewo z jego R1b i R1a Z93… Piszę właśnie o tym wpis…

        Lubię

  55. Skribho, Robercie, no to teraz pomyślcie tak na spokojnie, bez emocji…

    Skribha napisał, że R1b to była elita w yamna, która rządziła jakimś (nie wiadomo jakim) R1a. Robert z kolei, że R1b przejęło język od L664 i (w domyśle) skulawiło go. Jeżeli wierzymy Maciamo, bo często go tutaj przywołujemy, to tymi R1a rządzonymi przez R1b musieli być L664, bo oni mieli wyjść podobno z yamna, razem z R1b. Kto był tu panem, a kto poddanym? Kto komu narzucił język? Kto był motorem wędrówki na zachód po południowej flance? Elita to mniejszość rządząca większością. Ile mamy dzisiaj L664 roztopionego w morzu R1b?

    Lubię

    • Po pierwsze nie ma znalezionego R1a w Yamnaya jak do dziś…

      Po drugie porównaj sobie nawet to odtworzone PIE do postaci celtyckich i germańskich… Jak to najpierw R1b niby mówiła Pio”Ro, PieR”e potem zapomniała i zaczęła mówić WeRo, FeDeR… bo ich coś skreolizowało?!! Pewno Pra-Słowianie… tyle że oni jak my dziś też mówili Pio”Ro, PieR”e!!!

      NIE MA ŻADNEGO DOWODU, ŻE R1A NA PÓŁNOC OD YAMNAYA POCHODZI Z YAMNAYA!!! TO NIE AFANASIEVO!!! 😦 Masz jaiś dowód, że R1a w Europie pochodzi z Yamnaya?!!

      Myślę, że wszyscy zostali Yamnaya zaczarowani… Mi to śmierdzi. Przeczytaj nowy wpis o Afanasiewo. Odpowiedz jakim językiem mówił Karelczyk… i kto go skreolizowa satemizację?… hehehe

      Lubię

    • A Normanowie, hm? Po pierwsze to byli przybysze ze Skandynawii, i co… zapomnieli swojego języka i zaczęli mówić po… francusku… Potem najechali Anglię… i co… i nic… Nie narzucili języka francuskiego Angolom… To daje jako przykład…

      Co z Baskami, bo oni są z Yamnaya, wiesz to?

      Lubię

    • „Skribha napisał, że R1b to była elita w yamna, która rządziła jakimś (nie wiadomo jakim) R1a. Robert z kolei, że R1b przejęło język od L664 i (w domyśle) skulawiło go. Jeżeli wierzymy Maciamo, bo często go tutaj przywołujemy, to tymi R1a rządzonymi przez R1b musieli być L664, bo oni mieli wyjść podobno z yamna, razem z R1b. Kto był tu panem, a kto poddanym? Kto komu narzucił język? Kto był motorem wędrówki na zachód po południowej flance? Elita to mniejszość rządząca większością. Ile mamy dzisiaj L664 roztopionego w morzu R1b?”

      Masz niezrozumiały dla mnie tok myslenia, nawet nie chce mi się tego rozpisywać, męcz się dalej…

      Lubię

      • Proszę odnieś się do tego, bo problem staje się ważny, bo wygląda mi na to, że wpadliśmy na coś wielkiego. Czytałeś mój wpis o Afanasievo i R1b i R1a Z93 tam znalezione? Masz jakąś opinię?

        Lubię

  56. Tu macie dalszy ciąg tego Changa… Koleś powołuje się na Bouckaert’a i Atkinson’a, z których „wyliczeń” śmiano się już dawno temu, patrz:

    Mismodeling Indo-European Origins: The Assault On Historical Linguistics | GeoCurrents

    Opublikowany 20 gru 2012
    Presented by Martin W. Lewis and Asya Pereltsvaig, from http://www.GeoCurrents.info

    Can language spread be modeled using computational techniques designed to trace the diffusion of viruses? As recently announced in the New York Times, a team of biologists claims to have solved one of the major riddles of human prehistory, the origins of the Indo-European language family, by applying methodologies from epidemiology. In actuality, this research, published in Science, does nothing of the kind. As the talk presented here shows, the assumptions on which it rests are demonstrably false, the data that it uses are woefully incomplete and biased, and the model that it employs generates error at every turn, undermining the knowledge generated by more than two centuries of research in historical linguistics and threatening our understanding of the human past.

    The talk presented here was originally delivered at Stanford University on December 13, 2012, sponsored by Stanford’s Program in History and Philosophy of Science and Technology and co-sponsored by the Department of Linguistics. After a brief introduction by Kären Wigen, chair of the Stanford History Department, the presenters jointly deliver an address that lasts for some 50 minutes. A fifteen- minute period of questions and answers rounds out the video presentation.

    The talk begins with Martin Lewis providing a brief examination of the media coverage of the issue. As he shows, not only the New York Times but also a number of other major news outlets, including Scientific American and the BBC, unreasonably portrayed the Science article as constituting a major scientific breakthrough. He then moves on to consider the significance of the topic, arguing that Indo-European origins and expansion has long been one of the most ideologically fraught issues of the human past, and that politically charged preconceptions continue to muddle scholarly interpretations. Asya Pereltsvaig subsequently explains the model used by the Science team, and then goes on to outline its linguistic failings, examining matters of vocabulary, grammar, and phonology. Martin Lewis then outlines the geo-historical problems of the Science paper before offering a few observations on the creation of ignorance. Asya Pereltsvaig concludes the presentation with a discussion of the languishing condition of historical linguistics and a warning about the possibility of generating „lodged fallacies” in the public imagination.

    Further elaborations of the critique of the Science article can be found in a series of articles on the presenters’ blog, GeoCurrents, located here: http://geocurrents.info/category/indo-european-origins

    Abstract of the Bouckaert et al. article: http://www.sciencemag.org/content/337/6097/957.abstract

    NY Times piece referenced: http://www.nytimes.com/2012/08/24/science/indo-european-languages-originated-in-anatolia-analysis-suggests.html?smid=pl-share

    …..

    http://www.linguisticsociety.org/sites/default/files/news/ChangEtAlPreprint.pdf

    Strona 6.

    Patrzcie się na drzewko, gdzie Tocharian B… powstał rzekomo ponad 5,000 lat temu… podczas gdy tzw. tocharski to język zapisany w około 1400 lat temu… 😦

    Hetycki / Neski jest niby najstarszy, bo „atestowany” najwcześniej, no i z Anatolii. To, że tzw. Nesi nałożyli się na NIE podłoża miejscowe, np. Hatti i tak nawet nazwali się… to jest bez znaczenia… Nic…

    Tego gówna nie da czytać się bez dostania zajadów… Sławomirze, na co Ty powołujesz się!!! Człowieku, czy Ty czytałeś to?!!

    (…)Languages share a cognate trait if they share cognate words, that is, words descended from the same ancestral word form. For example, English and German share a cognate trait because timber and Zimmer ‘room’ are descended from Germanic *timra- (derived from a PIE root *demh2- ‘build’); likewise, German Gast ‘guest’ and Latin hostis ‘stranger, enemy’ define a cognate trait because they are descended from a form *ghosti- (Bammesberger 1990, Ringe 2006). Cognate words need not have the same meaning. Cognate traits are widely studied in comparative and historical linguistics, but are only occasionally used in statistical phylogenetic studies (e.g. Gray & Jordan 2000).10(…)

    (…) Such traits are the basis for most IE analyses, including ours. For example, since English feather is derived from a PIE root *pet- ‘to fly’, English has a trait [*pet-, ‘feather’]; because Latin serpens ‘snake’is derived from *serp- ‘to creep’ Latin has a trait [*serp-, ‘snake’]. Languages can share an RM trait based on forms with different derivations, like English feather < *pet-trā (or *pet-rā) and Latin penna ‘feather’ < *pet-nā. These words share a root but are not cognate words, since they were derived with unrelated suffixes *-trā (or *-rā) and *-nā and so cannot descend directly from the same ancestral word form. By contrast, because the cognate words timber and Zimmer have different meanings, they do not define a shared RM trait.(…)

    Przecież to są argumenty dla niemieckojęzycznych bezmózgich niemych i głuchych pedałów!!! 😦 Patrz:

    http://www.etymonline.com/index.php?term=feather

    feather (n.) Look up feather at Dictionary.com
    Old English feðer „a feather; a pen,” in plural, „wings,” from Proto-Germanic *fethro (source also of Old Saxon fethara, Old Norse fioþr, Swedish fjäder, Middle Dutch vedere, Dutch veder, Old High German fedara, German Feder), from PIE *pet-ra-, from root *pet- „to rush, to fly” (see petition (n.)). Feather-headed „silly” is from 1640s. Feather-duster attested by 1835. Figurative use of feather in (one’s) cap attested by 1734. Birds of a feather „creatures of the same kind” is from 1580s; the same image is in Greek homopteros.

    https://en.wiktionary.org/wiki/feather

    (…) From Middle English fether, from Old English feþer, from Proto-Germanic *feþrō (compare West Frisian fear, Low German Fedder, Dutch veder, veer, German Feder, Danish fjer, Swedish fjäder), from Proto-Indo-European *péth₂r̥ ~ pth₂én- (feather, wing), from *peth₂- (to fly). The Indo-European root is also the source of Greek πέτομαι (pétomai), Albanian shpend (bird), Latin penna, Old Armenian թիռ(tʿiṙ).(…)

    https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/p%C3%A9th%E2%82%82r%CC%A5

    Proto-Indo-European

    Etymology

    From the root *peth₂-.

    Noun

    *péth₂r̥ n (oblique stem *pth₂én-)

    1. wing
    2. feather

    Inflection

    [more ▼]Athematic, proterokinetic
    singular collective
    nominative *péth₂r̥ *péth₂ōr
    genitive *pth₂éns *pth₂nés

    Descendants

    References

    1. ^ Kloekhorst, Alwin (2008), “(UZU)pattas / pattan-”, in Etymological Dictionary of the Hittite Inherited Lexicon (Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series; 5), Leiden, Boston: Brill, ISBN 978-90-04-16092-7, pages 761-763
    2. ^ De Vaan, Michiel (2008), “penna”, in Etymological Dictionary of Latin and the other Italic Languages (Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series; 7), Leiden, Boston: Brill, page 458
    • Beekes, Robert S. P. (2010), “πτερόν”, in Etymological Dictionary of Greek (Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series; 10), volume II, with the assistance of Lucien van Beek, Leiden, Boston: Brill, page 1248
    • Martirosyan, Hrach (2010) Etymological Dictionary of the Armenian Inherited Lexicon (Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series; 8), Leiden, Boston: Brill, pages 286–294

    …..

    PieR”e, Pio”Ro

    KURWA MAĆ!!! CO ZA PIERDOLENIE!!! NIE MÓW MI, ŻE WYMIANA TZW. P -> NA F, TO DLA CIEBIE NOWOŚĆ,.. BO WIDZĘ ŻE DLA CHANGA, FIELKIEGO MUZGU TO NOWOŚĆ!!!

    NIE CZYTAM DALEJ TEGO GÓWNA BO PODNOSI MI CIŚNIENIE!!! NIGDY WIĘCEJ NIE PUSZCZAJ TU TAKIEGO CZEGOŚ, BO STRACĘ DO CIEBIE SZACUNEK!!! PROSZĘ!!! 

    Lubię

    • W tym gównie j. słowiański nawet nie jest brany pod uwagę w wyliczeniach… Piknie…

      Oto ich mondrość:

      subgroup dates notes and sources
      Germanic 2250 By the year 100 ce, ‘the Germanic dialects had been diverging for three or
      A2 2060 four centuries’ (Jasanoff 1994); ‘a Proto-Germanic period [began] with the
      A1 1960 last centuries B.C. and [ended] in the first two centuries A.D.’ (Penzl 1988).
      Romance 1750 Latin regional texts c. 250 ce (e.g the Bu Njem ostraca) give indirect eviA2
      1200 dence that the Sardinian and non-Sardinian vowel systems had diverged
      A1 1030 structurally (J. N. Adams 2007).
      Scandinavian 1500 Runic Norse ‘rather uniform across a fairly wide geographical expanse’
      A2 1110 until this date (Fortson 2010).
      Slavic 1500 ‘[I]f we take into account the first ascertainable local innovations … the linA2
      1240 guistic evolution of Slavic after c. 500 AD signals the beginning crystallization
      of individual Slavic languages and language groups’ (Birnbaum 1998,
      similarly Timberlake 2013).
      East Baltic 1300 In ‘about the seventh or eighth century A.D., … the Letts first invaded …
      A2 970 the eastern part of present-day Latvia. Toponymic studies have shown that at
      that time there was hardly any difference between their language and that of
      the Lithuanians’ (Senn 1966).
      British Celtic 1250 ‘It becomes possible to distinguish Breton and Cornish from Welsh in the
      A2 1152 course of the 8th century, when innovations arise in Welsh to differentiate it
      from the other two languages’ (Koch 2006, s.v. ‘Breton language’).
      Modern Irish 1050 ‘[T]here is absolutely nothing to suggest that the Gaelic of Ireland, Scot-
      /Scots Gaelic A2 490 land, and Man differed in any respect before the tenth century; and … there
      A1 460 is a body of decisive positive evidence tending to show that so far as we can
      tell they were identical … [Irish and Scots] Gaelic continued to be one language
      … from the tenth until the thirteenth century; but … there are one or
      two significant indications, the oldest belonging to the tenth century, which
      point to the beginnings of the divergence between them’ (Jackson 1951; cf.
      Ahlqvist 1988).
      Persian-Tajik 750 Early New Persian spoken in Central Asia (ancestral to Tajik) and AfghanA2
      500 istan (ancestral to Dari, i.e. Afghan Persian, not in our database) by the thirteenth
      century (Khanlari 1979, Windfuhr & Perry 2009).
      Table 12. Split dates for selected IE subgroups. Listed for each split is a date for the earliest evidence of
      linguistic differentiation, followed by dates from analyses A1–2, in years bp.

      Lubię

    • WRu FRu WRo’BeL WRoNa FRo’Wa+C’
      Pio’Ro PieR’e Wio’Ro -> BR -> Pio’Ro
      We+TRe+C’ -> WiaTR
      Wy+DR’e+C” darcie pierza
      FTeRo BiaTR -> PTeRo

      Lubię

      • Już wiem dlaczego wycina. Wycina wyraz pomiędzy znakami mniejszości więc podzieliłem
        FTeRo BiaTR -> PTeRo
        (dwa powyższe komentarze można zlikwidować)

        Lubię

      • WiaTR -> FTeRo
        WiaTR-> BiaTR -> PTeRo
        (usunąć powyższe) przepraszam za zamieszanie 🙂

        …..

        Zrobione. Tak czasem bywa. Spoko.

        SKRiBHa

        Lubię

  57. Skribho, a ja uważnie czytam wszystko i dokładnie analizuję. Powiem więcej: w pierwszej kolejności czytam właśnie wypociny allochtonistów i post-kossinowców. Jak bowiem głosi stare powiedzenie: „trzeba dobrze poznać język wroga”. Poznając ich argumentację, wiedzę niekonsekwencje i wyciągam je na światło dzienne, czego przykłady już wyżej podałem. Tym bardziej, że akademiccy autochtoniści (historycy, archeolodzy, genetycy) ostatnio milczą; może to cisza przed burzą… A od czasów nieodżałowanego Witolda Mańczaka nie mamy chyba ani jednego polskiego językoznawcy, który podkreślałby starożytność języków bałtyjskich i słowiańskich, czy w ogóle publikował cokolwiek na temat genezy języków indoeuropejskich. Jeżeli natomiast chodzi o autochtoniczne środowiska pozaakademickie, to tylko Ty i Adrian publikujecie ostatnio sensowne rzeczy, bo większość z całej reszty to, delikatnie mówiąc, naiwne majaczenia.

    Lubię

    • Zgadzam się co do „naiwnych majaczeń”. Przyprawiają mnie one o MDL”+oS’C/Ti, tak że chce mi się Wy+MioT+oWaC’/T’,.. bo wiem, że to już nie zmieni się, bo łatwiej jest wypisywać fantastyczne brednie, patrz np. arch i jego Słowianie z kosmosu obecni wszędzie… o „łowcach ruskich trolli” nawet nie wspominając… Wiem, że to jest wołanie na pustyni, bo samodzielne myślenie i czytanie źródeł, to za ciężka robota… Lepiej pooglądać sobie ruskie filmy… 😦

      Powiem tak, to o czym rozmawiamy teraz jest grube, bo wg, mnie dotknęliśmy chcąc nie chcąc podstaw Yamnaya, która rzekomo ma być podstawą tzw. PIE. Im więcej czytam o tym i myślę, tym bardziej jestem przekonany, że mamy tu do czynienia z jakimś wielkim nieporozumieniem. Jeśli my tego nie będziemy drążyć, patrz to co napisał Robert, to nic nie ruszy do przodu.

      Wytłumaczę to tak. Ja do teraz byłem przekonamy, że te „domieszki autosomalna” w Yamnaya, patrz „armieńskie żony” itp. dotyczyła i R1a i R1b, ale także i I… a teraz myślę, że skoro R1a w Yamnaya to MOGŁO (bo do tej pory nie ma znalezionego żadnego) być Z93, (patrz nierozróżnialność Yamnaha od Afanasievo)… to MOŻE oznaczać, że w „europejskich” podkładach R1a tej domieszki brak!!!

      No bo jak niby miałaby się dam dostać?!! Rozumiecie, co oznacza Z93 w Afanasievo?!! Gdyby znaleźli tam np. M417… no to nic bym nie powiedział, ale oni znaleźli TYLKO „azjatycki” Z93!!!

      Na to należy nałożyć to, co wynika z tzw. rough breathing, czyli dźwięk zapisywany znakiem S był wcześniej niż dźwięk zapisywany znakiem H i to nie tylko u tzw. Mykeńczyków / Ahaiów / Sellenów / Greków… ale także Armeńczyków i Irańczyków. Dodatkowo należy zrozumieć „wiarygodności odtworzonych” rdzenie tego tzw. PIE… patrz np. VoMiT – jako niby PIE *weme- lub… *wemh₁- patrz:

      http://www.etymonline.com/index.php?term=vomit

      vomit (n.) Look up vomit at Dictionary.com
      late 14c., „act of expelling contents of the stomach through the mouth,” from Anglo-French vomit, Old French vomite, from Latin vomitus, from vomitare „to vomit often,” frequentative of vomere „to puke, spew forth, discharge,” from PIE root *weme- „to spit, vomit” (source also of Greek emein „to vomit,” emetikos „provoking sickness;” Sanskrit vamati „he vomits;” Avestan vam- „to spit;” Lithuanian vemiù „to vomit,” Old Norse væma „seasickness”). In reference to the matter so ejected, it is attested from late 14c.
      vomit (v.) Look up vomit at Dictionary.com
      early 15c., from Latin vomitus, past participle of vomitare (see vomit (n.)). Related: Vomited; vomiting.

      https://en.wiktionary.org/wiki/vomit

      (…) Etymology

      From Middle English vomiten, from Latin vomitāre, present active infinitive of vomitō (vomit repeatedly), frequentative form of vomō(be sick, vomit), from Proto-Indo-European *wemh₁- (to spew, vomit). Cognate with Old Norse váma (nausea, malaise), Old English wemman (to defile). More at wem. (…)

      https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/wemh%E2%82%81-

      Reconstruction:Proto-Indo-European/wemh₁-

      Proto-Indo-European

      Root

      *wemh₁- (imperfective)[1]

      1. to spew, to vomit

      Derived terms

      • *wemh₁- (root present)
      • *wemh₁-ye- (ye-present)
      • *wemh₁-tos or *womh₁-tos
        • Italic:
          • Latin: vomitus (see there for further descendants)
      • *womh₁-nos?
      • Unsorted formations:

      References

      1. ^ De Vaan, Michiel (2008) Etymological Dictionary of Latin and the other Italic Languages (Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series; 7), Leiden, Boston: Brill

      …..

      Jak mam nie mieć w dupie tych „odtworzeń” i ich „wiarygodności”, skoro te fielkie allo-allo muski nie znajo słowiańskiego rdzenia MT, jak MioT, MioT+aC’/T’, MioT+aC”, Wy+MioT, Wy+MioTy, Wy+MiaT+aC’/T’..?!!

      https://pl.wiktionary.org/wiki/miota%C4%87

      Uważasz, że R1b w Yamnaya WeMH+ jak zapiła się MioD+eM, czy MioT+aL”a Wy+MioTy daleko a potem Wy+MiaT+aNo je na DWóR, jak pito w środku, czy na FoRoM, hm?

      Lubię

      • :))) Nie wiesz jak jesteś blisko Panie SKRiBa z tym kosmosem 🙂 nie wszystko bierzmy dosłownie.

        Lubię

      • Posłuchaj arch, lubię Twoje poszukiwania językowe i mogę uwierzyć w Marsa, czy kosmos, ale udowodnij mi to, rozumiesz? Podobnie to, co napisałeś o „wszystkich kulturach”, rzekomo pochodzących od Słowian, czy Pra-Słowian, patrz:

        arch on 2017-04-11 o 00:20 said:
        Rozprzestrzenianie się języka prasłowiańskiego można prześledzić pojawieniem się kolejnych kultur w Europie, Azji i Egipcie. Zrozumcie, że wszystkie kultury związane są z językiem słowiańskim.

        O tym piśmie bogów nie wspomnę… Ja nie łykam wszystkiego jak leci, bo nie jestem pelikanem, a Inglistom nie wierzę, bo to udowodniona ściema…

        Lubię

  58. A wracając do sedna, to mam na dzień dzisiejszy wizję rozpowszechnienia się po Europie północnej grupy języków indoeuropejskich, ale napiszę o tym wieczorem, bo teraz zarobiony jestem.

    Lubię

  59. Skribho, czasownik „wymiotować”, który często przywołujesz (i dobrze), jest właśnie genialnym przykładem absurdu, wynikającego z zastosowania metody historyczno-porównawczej. Przecież każdy Polak, nawet mały, np. taki matołek z oślej ławki, z 3 klasy szkoły podstawowej, widzi, że „wymiotować” to czasownik „miotać” jako podstawa słowotwórcza z przedrostkiem „wy-„, a więc wyraz utworzony w ten sam sposób, co np. słowa: „wytwarzać, wyrzucać, wydawać” itp. Przerażające natomiast jest to, że nie widzimy głosu żadnego polskiego językoznawcy, sprzeciwiającego się wywodzeniu polskiego „wymiotować, wymioty” od rzekomego, praindoeuropejskiego rdzenia „weme-, wemh-„. Dlaczego…? To proste… Taki śmiałek musiałby przyznać, że praindoeuropejski to prasłowiański, czyli pójść pod prąd, czyli pożegnać się pewnie z karierą naukową. Na szczęście nie mają z tym problemu np. włoscy językoznawcy.

    Lubię

    • „Przerażające natomiast jest to, że nie widzimy głosu żadnego polskiego językoznawcy, sprzeciwiającego się wywodzeniu polskiego „wymiotować, wymioty” od rzekomego, praindoeuropejskiego rdzenia „weme-, wemh-„. Dlaczego…? To proste… Taki śmiałek musiałby przyznać, że praindoeuropejski to prasłowiański, czyli pójść pod prąd, czyli pożegnać się pewnie z karierą naukową. Na szczęście nie mają z tym problemu np. włoscy językoznawcy.

      Masz jakieś źródło, żeby to potwierdzić? Upowszechnij to tu proszę!!!

      Przy okazji, Chang nie rozumie nawet tego, patrz VeRo i Pio”Ro… i tego odpowiednik w odtworzonym tzw. PIE… Szkoda gadać…

      Lubię

  60. A wracając do kwestii rozprzestrzenienia się północnoeuropejskiej gałęzi języków indoeuropejskich, na dzień dzisiejszy widzę to tak…

    Zostawiam na razie Bałtów, których etnogeneza ostatnio się nieco zagmatwała. Z północy, z kultury dniepro-donieckiej, napływa jakaś prasłowiańska grupa R1a (prawdopodobnie L664) i narzuca swój język R1b w kulturze grobów jamowych. Na drodze wchłonięcia substratu R1b powstaje proto-italoceltycki dialekt języka prasłowiańskiego. Podkreślam, że chodzi tutaj o DIALEKT, czyli odmianę języka ogólnego, zrozumiałą dla pozostałych jego użytkowników. Ta grupa proto-italoceltycka opuszcza yamnę, kierując się ku zachodowi po południowej flance. Ku zachodowi rusza też środkiem ze wschodu prasłowiańska fala R1a jako kultura toporów bojowych. Ci nie napotykają pierwotnie na gęsty podkład demograficzny, gdyż neolit ominął jakoś obszary współczesnej Polski. Dopiero na północnym zachodzie natrafiają na jakiś substrat nordyczny (pewnie I1), a jego wchłanianie owocuje kulawieniem prasłowiańszczyzny i kształtowaniem się proto-wschodniogermańskich dialektów języka prasłowiańskiego. Jednocześnie idący po południowej flance Proto-italoceltowie, albo odbijają bardziej na południe, wchłaniają neolityczny substrat i wykształcają języki proto-italskie, albo prą dalej na zachód, wchłaniają tamtejszy substrat i wykształcają języki proto-celtyckie, albo skręcają na północ, napotykają na mówców proto-wschodniogermańskich, co skutkuje powstaniem języków proto-południowogermańskich. Następnie połączone grupy przesuwają się dalej ku północy i Skandynawii, wchłaniają więcej substratu nordycznego, i tak powstają języki proto-północnogermańskie/proto-nordyckie.

    Lubię

    • „Z północy, z kultury dniepro-donieckiej, napływa jakaś prasłowiańska grupa R1a (prawdopodobnie L664) i narzuca swój język R1b w kulturze grobów jamowych. ”

      Porażające, jak nic z tego nie rozumiesz.

      Lubię

      • Robert, przerażające jest to, że zamiast napisać napisać, co wg Ciebie jest nie tak w myśleniu Sławomira, to piszesz, co piszesz! 😦 Jeśli mamy dojść tu do czegoś, to powinniśmy unikać takich „porażających” stwierdzeń, bo to jest poważne, ale na poziomie powagi „łowców ruskich trolli”, gdzie zamiast odpowiadać na pytania i drążyć niewygodne tematy, jakakolwiek próba rzetelnej wymiany poglądów, zamienia się w połajanki, jak z podręcznika rasowego politruka!!!

        Robisz to bardzo często i uważam, że nie jest to budujące. Pokaż z czego jesteś zbudowany i napisz tu swoją wersję wypadków. Ja napiszę, to co wydaje mi się, że wiem i porównamy to… Dasz radę?

        Lubię

      • A co mam napisać, gdy czytam taki dziwadła o R1a L664 w k.jamowej. Gdy j.jamowa istniała R1a L664, a dokładniej jego ojciec CTS4385 (R1a1a1a) odpowiednio w wariancie:
        a. znajdował się w europie płn-zachod i na wysp.brytyjskich
        b. z terenów pólnocnej Polski rozpoczynał wedrówkę do europy płn-zach i na wysp.brytyjskie

        To było widać „od zawsze”, teraz doszły wyniki z wykopków to potwierdzających, tzn.odnaleziono wiele próbek R1a Z645 z Pribałtyki i granicy białorusko-rosyjskiej, przypomnę, że to ojcowskie dla Słowian i Ariów, gdy Z645 i CTS 4385 są bratnimi kładami. Widac to choćby po oznaczeniach, odpowiednio: R1a1a1a i R1a1a1b.

        Zagadka dla przedszkolaka. Jeśli jednego brata i jego dzieci znaleziono na wschód od Wisły, to skąd będzie pochodził drugi brat, gdy jego dzieci żyją w europie płn-zach i na wysp.brytyjskich?
        a. w k. jamowej nad m.czarnym i m.kaspijskim
        b. na zachód od Wisły

        Lubię

    • Szukając wiedzy o Yamna znalazłem min. to:

      Image result for Sredny Stog culture

      Uważam, że jest tu sporo racji, co do powstania języków italo-celtyckich i germańskich…

      Lubię

      • Tu macie kolejnego nawiedzonego, który nie rozumie nic, czyli rozumie po niemiecku…

        http://ling.uni-konstanz.de/pages/home/plank/for_download/SHE-II-SoSe-14/3_SHE_II_EarlyGmc_to_OE.pdf

        Przykład typowego naukafego niemego pierdolenia str 26:

        1. Loanwords in other languages, antedating the earliest Germanic texts Gmc loans in Finnish (preserved until today)

        rengas ‘ring’ Go hriggs, ON hringr, OHG, OE (h)ring Since Finnish is phonologically rather conservative, this suggests the assumption that hringaz, as
        comparatively-reconstructed on the evidence of later Germanic languages alone, always showing stem vowel /i/, < Proto-Gmc *hrengaz, with a different stem vowel; also with a non-zero exponent, -z/-r, for NOM.SG, as only retained in Gothic and Old Norse/Icelandic (= marked nominative, vis-à-vis ACC.SG -Ø,
        typologically unusual!) (…)

        http://www.etymonline.com/index.php?term=ring

        ring (v.2) "make a circle around," Old English ymbhringan, from the root of ring (n.1). Intransitive sense "gather in a ring" is mid-15c. Sense of "provide or attach a ring" is late 14c. Meaning "move in a circle around" is from 1825. Related: Ringed; ringing. Compare Frisian ringje, Middle Dutch and Dutch ringen, Old High German ringan, German ringen, Old Norse hringa, hringja.

        ring (n.1) "circular band," Old English hring "small circlet, especially one of metal for wearing on the finger or as part of a mail coat; anything circular," from Proto-Germanic *hringaz "something curved, circle" (source also of Old Norse hringr, Old Frisian hring, Danish, Swedish, Dutch ring, Old High German hring, German Ring), from PIE *(s)kregh- nasalized form of (s)kregh-, from root *(s)ker- (3) "to turn, bend," with wide-ranging derivative senses (source also of Latin curvus "bent, curved," crispus "curly;" Old Church Slavonic kragu "circle," and perhaps Greek kirkos "ring," koronos "curved").

        Other Old English senses were "circular group of persons," also "horizon." Meaning "place for prize fight and wrestling bouts" (early 14c.) is from the space in a circle of bystanders in the midst of which such contests once were held, "… a circle formed for boxers, wrestlers, and cudgel players, by a man styled Vinegar; who, with his hat before his eyes, goes round the circle, striking at random with his whip to prevent the populace from crowding in" [Grose, 1785]. Meaning "combination of interested persons" is from 1829. Of trees, from 1670s; fairy ring is from 1620s. Ring finger is Old English hringfingr, a compound found in other Germanic languages. To run rings round (someone) "be superior to" is from 1891.

        Nursery rhyme ring a ring a rosie is attested in an American form (with a different ending) from c. 1790. "The belief that the rhyme originated with the Great Plague is now almost universal, but has no evidence to support it and is almost certainly nonsense" ["Oxford Dictionary of English Folklore"]. This proposal of connection dates only to the late 1960s.

        ring (v.1) "sound a bell," Old English hringan "sound, give a certain resonant sound when struck; announce by bells," from Proto-Germanic *khrengan (source also of Old Norse hringja, Swedish ringa, Middle Dutch ringen), probably of imitative origin. Related: Rang; rung. Originally a weak verb, strong inflection began in early Middle English by influence of sing, etc. To ring down a theatrical curtain is from 1772, from the custom of signaling for it by ringing a bell. To ring up a purchase on a cash register is by 1937, from the bell that sounded. Specialized sense "give a resonant sound when struck as an indication of genuineness or purity," with transferred use (as in to ring hollow) is from 1610s.

        ring (n.2) 1540s, "set of church bells," from ring (v.1). Meaning "a call on the telephone" is from 1900; to give (someone) a ring "call on the telephone" was in use by 1910. Meaning "a ringing tone" is from 1620s; specifically "the ringing sound made by a telephone" by 1951. Meaning "resonance of coin or glass as a test of genuineness" is from 1850, with transferred use (ring of truth, etc.).

        https://en.wiktionary.org/wiki/ring

        Etymology 1

        From Middle English ring, ryng, also rink, rynk, from Old English hring, hrincg (ring, link of chain, fetter, festoon, anything circular, circle, circular group, border, horizon, corselet, circuit (of a year), cycle, course, orb, globe), from Proto-Germanic *hringaz (circle), from Proto-Indo-European *(s)krengʰ- (to turn, bend). Akin to Scots ring (ring), West Frisian ring (ring), Saterland Frisian Ring (ring, circle), Dutch ring (ring, hoop), Low German Ring (ring), German Ring (ring, circle), Swedish ring (ring, circle), Icelandichringur (ring), Umbrian krenkatrum, cringatro (belt), Proto-Slavic *krǫgъ (circle) (Russian круг (krug)), Old English hrung (cross-bar, spoke), Albanian vrangull (a wheel-shaped tool, circle motion), rreng (to do a prank, cheat, deceive). More at rung.

        Etymology 2

        From Middle English ringen, from Old English hringan (to ring, sound, clash; announce by bells), from Proto-Germanic *hringijaną (to resound, ring), from Proto-Indo-European *(s)kreg- (to crow, caw, croak, shout). Cognate with Dutch ringen (to ring), Danish ringe (to ring, call), Swedish ringa (to ring, call), Icelandic hringja (to ring, call), Lithuanian krañkti (to caw, croak, cough), Albanian vring (a high-pitched sound made by waving violently a solid object).

        …..

        To już nawet nie jest śmieszne, bo te nędzne istoty nie znają ani o+KRe”/eNGo”, ani KRę/eNGo”, ani KR”yKo”… I to nazywają lingfistyką, czyli niby nauką… 😦

        To tępe umysły należy bezlitośnie tępić i ośmieszać, innej drogi nie ma…

        Lubię

  61. Skribho, jeżeli chodzi o tych włoskich językoznawców, to na pierwszy plan wsuwa się oczywiście Tomezzoli. Jest jeszcze jeden, ale nie mogę go w tej chwili odnaleźć.

    Co tu jednak daleko szukać… Przecież ta słynna i szeroko dyskutowana animacja, wykonana na podstawie prac Graya i Atkinsona, również wskazuje na starożytność języka prasłowiańskiego, przynajmniej w odniesieniu do europejskiej gałęzi języków indoeuropejskich. Możemy się oczywiście nie zgadzać z kierunkiem ekspansji, ale rzetelna analiza stanu praindoeuropejskiego zawsze wykaże starożytność prasłowiańszczyzny. Nawet nasz ulubieniec, Chang, wskazuje na pierwszeństwo słowiańszczyzny przed językami germańskimi i italo-celtyckimi. Nie mówię już o językoznawcach słowiańskich, którzy wprost utożsamiają prasłowiański z praindoeuropejskim. Tylko nasi albo milczą na ten temat, albo skupiają się, jak Tomasz Czarnecki, na dowodzeniu pierwszeństwa języków germańskich przed słowiańskimi.

    Lubię

    • Skribho, jeżeli chodzi o tych włoskich językoznawców, to na pierwszy plan wsuwa się oczywiście Tomezzoli. Jest jeszcze jeden, ale nie mogę go w tej chwili odnaleźć.(…)

      Przykro mi to napisać, ale Tomezzoli przez swoją współpracą z Klyosov’em nie jest dla mnie autorytetem, żeby nie powiedzieć, że traktuję go jako… hm… „ruskiego trolla”. Jeśli możesz przytoczyć tu jakieś jego prace, nawet nie cytaty z nich, to poszperam i poczytam, co on tam napisał. Podobnie myślę o Alineli’m i jego „Paleolithic Continuity Theory”, a właściwie o „Continuity Model (CM)”

      https://en.wikipedia.org/wiki/Mario_Alinei
      https://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_Continuity_Theory

      (…)
      Associated with the Paleolithic Continuity Theory (PCT) is the historical reconstruction proposed by Alinei, which suggests that Indo-European speakers were native in Europe since the paleolithic. According to this reconstruction, the differentiation process of languages would have taken an extremely long time; by the end of the Ice Age the Indo-European language family had differentiated into proto Celtic/Italic/Germanic/Slavic/Baltic speakers occupying territories within or close to their traditional homelands. The rate of change accelerated when (Neolithic) social stratification and colonial wars began. Summarizing:[4]

      The colonial expansion of the Celts started much earlier than La Tene and proceeded (generally) from West to East, not vice versa.
      The Mesolithic cultures of Northern Europe are identified with already differentiated Celtic, Germanic, Baltic and Uralic groups.
      Scandinavia was colonized by Germanic groups „only” after deglaciation, and was better able to preserve its original character in isolation. Germany, in contrast, suffered fragmentation as a result of the Neolithic appearance of the Linear Pottery culture, and developed a wealth of dialects.
      The prehistoric distribution of proto-languages akin to Italic was an important factor underlying the current distribution of Romance languages throughout Europe.
      The Slavic languages originated in the Balkans and became linked with the Neolithic expansion. This group would be especially identified by the Baden culture.[7]
      (…)

      Tłumaczę. Nie zgadzam się, że nie było wymiany ludności, czyli Continuity Model (CM) nie działa. Zgadzam się, że można powiedzieć, „that Indo-European languages originated in Europe during the Upper Paleolithic.[2]”,.. aczkolwiek… Ja stawiam na Syberię i stopniowe przesuwanie się R1a na zachód, patrz Karelczyk, a może i tzw. kultura świderska. Stawiam na ochrę, jako wyróżnik, który ochrania zmarłych by dotarli do Krainy Przodków…

      (…) Co tu jednak daleko szukać… Przecież ta słynna i szeroko dyskutowana animacja, wykonana na podstawie prac Graya i Atkinsona, również wskazuje na starożytność języka prasłowiańskiego, przynajmniej w odniesieniu do europejskiej gałęzi języków indoeuropejskich. Możemy się oczywiście nie zgadzać z kierunkiem ekspansji, ale rzetelna analiza stanu praindoeuropejskiego zawsze wykaże starożytność prasłowiańszczyzny.(…)

      Sławomirze, uważam, że ta animacja to bardzo uproszczona i zmanipulowana lipa, patrz choćby Afanasievo i Dolina Dunaju… Po to puszczam ją, żeby ładnie pokazać gdzie szukać przekłamań. Pomijam to, że ta animacja raczej nie wspiera „południowej drogi R1a” (no bo niby przedstawia czas, kiedy rzekomo R1a już niby wyszło z Bałkanów, czy Europy,.. w zależności które ze „źródeł” na które powołali się „łowcy ruskich trolli” twierdzi… 🙂 ) Wrócę do niej jeszcze pewno nie raz…

      (…) Nawet nasz ulubieniec, Chang, wskazuje na pierwszeństwo słowiańszczyzny przed językami germańskimi i italo-celtyckimi. (…)

      Chwila, chwila, jak mówi Walu… Chang to Twój ulubieniec i on wskazuje, że języki germańskie powstały wcześniej niż słowiańskie!!! Zamieściłem cytaty z niego, patrz:

      Germanic By the year 100 ce, ‘the Germanic dialects had been diverging for three or four centuries’ (Jasanoff 1994); ‘a Proto-Germanic period [began] with the last centuries B.C. and [ended] in the first two centuries A.D.’ (Penzl 1988).

      Slavic ‘[I]f we take into account the first ascertainable local innovations … the linguistic evolution of Slavic after c. 500 AD signals the beginning crystallization of individual Slavic languages and language groups’ (Birnbaum 1998, similarly Timberlake 2013).

      East Baltic In ‘about the seventh or eighth century A.D., … the Letts first invaded the eastern part of present-day Latvia. Toponymic studies have shown that at
      that time there was hardly any difference between their language and that of the Lithuanians’ (Senn 1966).

      Ok, może nie wyrażnie, ale wcześniej „mierzy” odległości między różnicami widocznymi między tzw. PIE, a j. germańskimi, słowiańskimi i innymi… i określa je jako PODOBNE!!! Chang to głuchy, ślepy i niemy chińczyk z Hameryki… i tyle wie o języku ile napisze se wzorków… Dla mnie padaka na poziomie Kristiansena, czy Curty. To po prostu ponowne przeżuwanie tego samego gówna 1050 raz…

      (…) Nie mówię już o językoznawcach słowiańskich, którzy wprost utożsamiają prasłowiański z praindoeuropejskim. (…)

      A którzy to robią i gdzie?!! Tylko mi nie pisz, że ja to robię, bo ja jestem tylko „ruskim trolle”, co to ma za zadanie rozbić jedność środowiska słowiańskiego w Polsce,.. jak stwierdził był uprzejmie publicznie „główny łowca ruskich trolli”… hehehe… czyli ten, który myśli, jak ten francuski król słońce, że „środowisko słowiańskie to on”… hehehe 🙂 LOL 🙂

      (…) Tylko nasi albo milczą na ten temat, albo skupiają się, jak Tomasz Czarnecki, na dowodzeniu pierwszeństwa języków germańskich przed słowiańskimi. (…)

      Nie znam tego typa, przybliżysz jego tfórczość, tak żebyśmy mogli paść i przed tym jaśnie oświeconym umysłem twarzami w pył, tak by niegodnym wzrokiem nie urazić jego świętego oblicza?

      Lubię

  62. Robercie, mówiąc o L664 w kulturze grobów jamowych, opierałem się na artykule Maciamo z jego Eupedii:
    http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml
    Jeżeli aktualne badania wskazują na inne pochodzenie i kierunek ekspansji L664, a taki spec jak Maciamo za tym nie nadąża, nie dziw się, że i ja nie nadążam.

    Masz jakiś link do tych badań pokazujących próbki CTS4385 z Europy północno-zachodniej i Wysp Brytyjskich z wczesnego brązu?

    Lubię

  63. Robercie, te próbki ze szlaku dunajskiego, jeżeli dobrze pamiętam, dotyczyły chyba neolitu, natomiast mapka Maciamo wskazuje na wczesny brąz.

    Robercie, a tak na marginesie… Zamiast przyjmować protekcjonalny ton i zadawać „zagadki dla przedszkolaka”, napisz wprost, jaka jest Twoja wizja rozpowszechnienia się języków indoeuropejskich po Europie. Ja nie upieram się przy swojej, a tylko poddaję ją pod dyskusję.

    Lubię

    • Przecież już napisałem, że istnieje pełna i wyłączna tożsamość pomiedzy rozprzestrzenianiem się R1a a językiem słowiańskim, często tez tylko słownictwem słowiańskim, po utracie swojego języka.
      Tzw. język indoeuropejski, jest fikcyjnym językiem, ktory nigdy nie istniał, nikt go nie słyszał, ani tym bardziej zapisał. Nie było takiego języka, więc trudno rysować mapki jego rozprzestrzeniania się, z drugiej strony wykreslanie ich na podstawie fikcji jest bezkarne.

      Lubię

      • Zgoda, ale tu chodzi o podawanie dowodów i źródeł, tak żeby inni potem mogli się tym posłużyć… Samemu wiedzieć, to już za mało. Teraz trzeba przekazać tę wiedzę dalej. Rozumiesz?

        Lubię

  64. Skribho, ta wrzucona przez Ciebie wyżej mapka pozostawia jakąś dziwną pustkę na obszarach dzisiejszej Polski. To o tyle niedorzeczne, że kultury epoki brązu pokrywają przecież te tereny. Jakiego języka mogli używać ich mieszkańcy?

    A mówiąc o językoznawcach słowiańskich, miałem głównie na myśli Perdiha, Jandacka i Belchewskiego:
    http://jandacek.com/proto-slavic-concepts/views/
    http://docplayer.net/36076534-Principles-of-conceptual-linguistics-and-their-nature-based-evolution.html

    Lubię

    • Image result for Sredny Stog culture
      Indo-European Migrations. Source David Anthony (2007), The Horse, The Wheel and Language.jpg

      Co do pustej przestrzeni, no to właśnie jest to samo, co kiedyś zrobiła Dragomira pisząc o tym białym czymś, czego odwieczni Rzymianie nigdy nie zdobyli… Rozumiesz? To nie ja rysuję mapki… Zresztą przecież napisałem:

      Uważam, że jest tu sporo racji, co do powstania języków italo-celtyckich i germańskich…

      A co do Jandaczka, spoko koleś. 🙂

      Lubię

  65. Belchewski też jest niezły, bo robi mniej więcej to samo, co Ty, tyle tylko że może w bardziej, nazwijmy to, delikatny sposób; obnaża idiotyzmy Online Etymology Dictionary i pokazuje absurdy wynikające ze stosowania metody historyczno-porównawczej.

    Takie mapki, jak powyższa, obarczone są błędami wynikającymi z zakorzenionego od czasów młodogramatyków przekonania, że wykształcenie się potomnego języka wymaga izolacji od jego przodka. I stąd te białe palmy. Osobiście jednak, wierząc bardziej neolingwistom (o czym już kiedyś gadaliśmy), uważam, że język już na wczesnym swoim etapie jest bogato zróżnicowany dialektycznie, a kolejne etapy ewolucji dialektów prowadzą do wyodrębniania się języków potomnych. Spójrzmy chociażby na dzisiejszą polszczyznę, w której mamy 9 dialektów, z których jeden wyodrębniony jest w język Kaszubski.

    Lubię

    • „Belchewski też jest niezły, bo robi mniej więcej to samo, co Ty, tyle tylko że może w bardziej, nazwijmy to, delikatny sposób; obnaża idiotyzmy Online Etymology Dictionary i pokazuje absurdy wynikające ze stosowania metody historyczno-porównawczej.”

      Nigdy nie słyszałem o tej osobie. Czy możesz podać jakieś namiary na jego stronę, czy prace, bardzo proszę, bo chcą zapoznać się z tym co on napisał, a myślę, że i inne osoby także chętnie rzuciłyby na to okiem!!! Szukałem, ale google nic rozsądnego nie znajduje…

      Lubię

  66. Robert:
    „Przecież już napisałem, że istnieje pełna i wyłączna tożsamość pomiedzy rozprzestrzenianiem się R1a a językiem słowiańskim, często tez tylko słownictwem słowiańskim, po utracie swojego języka.
    Tzw. język indoeuropejski, jest fikcyjnym językiem, ktory nigdy nie istniał, nikt go nie słyszał, ani tym bardziej zapisał. Nie było takiego języka, więc trudno rysować mapki jego rozprzestrzeniania się, z drugiej strony wykreslanie ich na podstawie fikcji jest bezkarne”.

    Robercie, w ogólności jestem skłonny przyznać Ci rację. Wtedy jednak musielibyśmy narysować mapkę rozprzestrzenienia się R1a po Europie. Wydaje mi się również, że nie do końca trafnie interpretujesz kwestie językowe. Otóż język praindoeuropejski nie tyle, że nie istniał, tylko był językiem prasłowiańskim. On nigdy nie został utracony… był przeinaczany, dając kolejne gałęzie języków indoeuropejskich. No, chyba że mówimy o pożyczkach odsłowiańskich w językach uralskich…

    Lubię

    • „Otóż język praindoeuropejski nie tyle, że nie istniał, tylko był językiem prasłowiańskim. ”

      Czyli nie istniał, nic nie znaczy utożsamianie go z prasłowiańskim, zawsze można utworzyć nieistniejacy język i wariancie B, przeinaczyć go do dowolnego języka z przedrostkiem pra.

      Lubię

  67. Skribho, ten drugi wrzucony przez mnie wyżej link jest właśnie do pracy Belchewskiego.
    Na ile zdążyłem się zorientować, to facet jest Macedończykiem wykładającym na jakimś kanadyjskim uniwersytecie.

    Lubię

    • Aha, ok! 🙂 Sprawdzę to w wolnym czasie… Internet nic nie znajduje na jego temat, podobnie jak o Lawrence Mayka, który rzekomo potwierdzał „południową drogę R1a”… a okazał się nie genetykiem, a tylko elektrykiem z wykształcenia, który zajmuje się administracją strony poświęconej genetyce… 😦

      Lubię

    • Sławomirze, masz rację z Odyssey Belchevsky!!! Ta praca ośmiesza ofitzjalne źródła… Tyle tylko, że nieme umysły i tak nic z tego nie zrozumiejo…

      http://docplayer.net/36076534-Principles-of-conceptual-linguistics-and-their-nature-based-evolution.html

      (…) Understanding of the word “Etymology” itself

      According to the Oxford dictionary [13] definition, etymology is defined as “origin and development of a word in form and sense, account of this; study of origins of words.” The Online Etymology dictionary points to the meaning of etymology in its relationship to the greek word ethumo εθυμο,“the true meaning of a word.”If, however, we conduct a deeper search into the true meaning of ethumo, we discover that it is not greek in origin, but rather foreign to attic prose, used only by Plato in a quotation in the Cratylus, where he ‘attacks’ the works of the Ionian philosophers (indicating Phrygia). The Phrygians were an ancient people known to the greeks as ‘barbarians’, originally from ancient Macedonia. They established their empire in asia Minor (1200-800 BC). Their language has not been clearly deciphered, but a large number of words belong to the slavic substrate, including the actual ‘name’ which can be related to the slavic word breg > bregi, a geographical name for edge (i.e. edge of a sea or lake).In Modern greek, ethumo εθυμο does not exist on its own, which in fact strongly indicates that the word has been borrowed by greek from an earlier European language. since the word and its derivatives and relations could not be identified in the latin or germanic group of languages, I initiated a search for possible slavic connections, particularly within the older Macedonian dialects, which revealed that the word ethumo is related to the Macedonian words дума (duma) > думо (dumo)> умо (umo) which equate withword, thought and mind. delving into the homeric realm, I discovered that the south slavic duma is very close in meaning to the ancient word dumo > thumo θυμο, d > th >θ. according to g. Curtius [14], the ancient Macedonians frequently changed the sound θto d or t. The word θυμο, as pointed out by E. Maltby [15],means mind or soul. We find the same in other homeric words and expressions, such as thumalgi > dumalk meaningdistressing the mind and dumo e moi meaning the thought is mine. further analysis of the south slavic words umo (the mind) dumo > duma (a word, thought, to think), reveals that they are firmly based in the same root word, um > umo (the mind)(…)

      Czytajcie ludziska i myślcie samodzielnie… 🙂

      …..

      E+Do”Mo+LoGia, czyli Do”MaNie, o”M+ySL”… !!! WSPANIAŁE!!!

      Lubię

      • Panowie, czytam sobie te Wasze wpisy, raz z większym zaciekawieniem, raz ze znikomym… Ale to, co teraz przedstawiliście, a mówię tu o pracy Odysseya Belchevsky’ego, to po prostu MASAKRA. Facet rozjebał system. Przepraszam za wulgaryzm, ale inne słowo byłoby zbyt delikatne. Przeleciałem większość tej pracy na szybko i po prostu jestem w szoku. Dzięki za to!!! To chyba Twój „wynalazek” Sławku? Wszystkie te prace niemieckich i anglosaskich kretynów trzeba będzie wywalić na śmietnik. Grześ z Lubiąża powinien to poczytać. Może coś dotrze do jego zakutego „pruskiego” łba???
        Wspomnę tylko o słowie „Świekier / Świekra”, o którym już kiedyś pisałem. Wspominałem, że słowo te weszło do j. germańskich z prasłowiańskiego. Stąd powstało m.in. niemieckie słowo „Schwager”, które potem zatoczyło koło i weszło niejako z powrotem do j. słowiańskich, w tym i do polskiego (szwagier). Miałem rację, jednak nie znałem etymologii tego słowa: świe – swa – swoja / kier – kra – krva – krew -> swoja krew -> swa krwa -> świekra… Belchevsky wszystko pięknie wyjaśnia.
        Również słowo „familia” (rodzina) mnie przekonuje. Dla tych, którym nie chciało się czytać pracy po angielsku: fa – sfa – sva – swa – swoja – swoi / mili – mila – miła -> swoi mili (w znaczeniu: swoi [najbliżsi] ukochani) – swe mili – swai mili – (s)famili – (s)famila – familia… Masakra! Właśnie takich ludzi uwielbiam, jak ten Belchevsky. Takich, którzy wnoszą coś twórczego do nauki, a zarazem coś logicznego i racjonalnego. A nie zakompleksione miernoty, które powtarzają archaiczne bzdety prusackich propagandzistów, które ani z logiką ani z racjonalnością nie mają nic wspólnego.
        Panie Skryba, może by Pan fachowo przetłumaczył tę pracę i opublikował na swojej stronie???

        Lubię

      • „Panie Skryba, może by Pan fachowo przetłumaczył tę pracę i opublikował na swojej stronie???”

        Panie Adrianie, jeśli już to Za+WoD+oWo… 🙂 To sporo pracy, a ja mam masę naprawdę poważnych obowiązków (także pisania i tłumaczeń) na głowie, (z czegoś trzeba żyć) nie licząc tego tu… Nie będę nic obiecywał, bo wyjdzie jak z tym śmiesznym tekstem Dragomiry o Turbogermanach, co to go zrobiłem, ale… po ostatnich wybrykach „łowców ruskich trolli” itp, przemyślałem to jeszcze raz, doszedłem do wniosku, że tłumaczenie słowiańskich żartów z Fielkich Germanóf na angielski – germański, to jak przemycanie afrykańskich imigrantów do Auszfic… To taki germański żart…

        Nikt nic nie zrozumiałby z tego, czyli to bez sensu, strata czasu, bo co tym niby miałbym osiągnąć, przekonać ich do czegoś? Ja wśród nich mieszkam i ci ludzie nie lubią myśleć, a szczególnie o trudnych i nie zrozumiałych dla nich sprawach, jak żarty z nich samych, wiem co piszę,.. więc zapomniałem o tym…

        W tym przypadku jest inaczej i zastanowię się co z tym zrobić. Pewno najpierw napiszę do autora o zgodę na tłumaczenie…

        Lubię

      • Hehehe… A czytaliście skąd się wzięło rzekomo nieindoeuropejskie słowo „wife” (ang.), wiban (gocki), czyli żona? Hehehe… Nie będę tu pisał, bo znowu pozypią się współczesne polskie wulgaryzmy. Dodam, że słowo te w j. indoaryjskich (bodajże w sanskrycie lub j. palijskim) ma także podobne brzmienie, które dziś w j. polskim brzmi wulgarnie. Ale cyrk!!! 🙂

        Lubię

      • „Most of the word etymologies that the Online Etymology dictionary has labeled ‚unknown’ and ‚obscure’ or possibly Proto Roman, Proto german, Proto Celtic, can be explained with the use of the slavic languages”.

        I to jest cała prawda o j. słowiańskich, że dzięki nim można wyjaśnić wiele słów tzw. indoeuropejskich, które często tradycyjna prusacko-zachodnia nauka oznacza jako wyrazy o nieznanej lub niejasnej etymologii. To samo pisałem w komentarzach pod moim artykułem o „Słowiańsko brzmiących imionach dawnych Germanów”. Tam również podałem przykłady interpretacji zachodnich „naukowców”, którzy mają problem z etymologią tych „germańskich” imion lub często etymologie te są tak idiotyczne, że trudno aby otwarty i logicznie myślący rozum je przyjął jako prawdę objawioną. Odwołując się jednak do słowiańskich etymologii nagle wiele imion zaczyna mieć jasny i logiczny źródłosłów i co istotne –
        imiona te posiadają także podobne lub tak samo brzmiące odpowiedniki w j. słowiańskich i zarazem nie posiadają odpowiedników w j. germańskich.
        Przy tej okazji warto też przypomnieć o holenderskich i niemieckich naukowcach (szacun dla nich za wyrwanie się z prusackiej mentalności), którzy w bieżącym roku opublikowali pracę o filistyńskim napisie, który da się odczytać używając jedynie słowiańskich języków. Ktoś już linkował tu tę pracę. Powoli, powoli, acz konsekwentnie zmierzamy do zmiany sposobu myślenia o słowiańskiej historii i wpływie słowiańszczyzny na inne języki. Powoli zmienia się mentalność i spojrzenie. A turbonaziści skowyczą z frustracji, że armia turbosłowian powiększa się. Powiększa się i nic tego już nie zatrzyma. Aż do waszego pseudonaukowego hitlerowskiego ostatecznego końca 🙂 I to mnie cieszy!!!

        Lubię

      • Krew = czerwony, czerwień
        Krew / kerw = czerw
        k = cz

        Red (ang.), Rot (niem.) od słowiańskiego „rudy”, „ruda”, pierwotnie także w znaczeniu „czerwony”.

        Super artykuł ! 🙂

        Lubię

      • Mysleć nad wyrażeniem, wyrazem. WyDuMaC’ Wymyśleć wyraz
        (W)eDuMaC’ + (W)yRaZ’
        eTyMo+LoGia
        większość wyrazów zaczynających się nad samogłoskę powstała przez skrócenie początkowej spółgłoski w wyrazach słowiańskich
        a Logika to może
        RaCja RaSja RaZja RaŻja RaGja LaGia LoGia

        Lubię

      • Ładnie wywiodłeś te zmiany!!! 🙂 Zaznaczaj jeszcze tylko rdzeń od przedrostków, i końcówek, patrz:

        My+S’LeC’/T’, (My SLeDz+iMy?)
        Wy+Do”M+aC’/T’, Wy+MySL+eC’/T’
        (W)e+Do”M+aC’/T’
        (W)e+To”M+aC’/T’
        (W)e+TyM+o+LoGia

        RaCJa
        RaSJa
        RaZJa
        RaZ”Ja
        RaGJa
        LaGJa
        LoGia

        Lubię

  68. Robercie, chyba rozumiem, o co Ci chodzi… Nie istniał nigdy język zrekonstruowany przez wielce uczonych językoznawców, nazwany przez nich „praindoeuropejskim”. Pełna zgoda! Właśnie dyskutujemy z Adrianem i Skribhą, jak widzisz, nad idiotyzmami wynikającymi z takich rekonstrukcji.

    Adrianie, ten artykuł jest super i super jest robota Skribhy z etymologią czasownika „wymiotować”, idealnie pokazującą absurdy wynikające ze stosowania metody historyczno-porównawczej. Genialny jest też Twój artykuł o słowiańskobrzmiących imionach germańskich. Pociągnąłem kiedyś ten temat na Historykach, dając przykłady wielu takich imion z wczesnośredniowiecznych (V, VI w.) inskrypcji i dokumentów hiszpańskich. Dokonałem lekkiej prowokacji, jak zazwyczaj, i wymieniłem te imiona w dzisiejszym brzmieniu. Chciałem pokazać, że stary zapis takiego imienia z łatwością odczyta każdy Polak, podczas gdy Niemiec nie będzie wiedział w ogóle – o co kaman. Jak się spodziewałem, natychmiast włączył się do dyskusji niejaki Rkinis – facet, który wygląda na kogoś, kto zawodowo para się językoznawstwem. Zaczął argumentować, że przed zajściem późniejszych procesów fonetycznych imiona te, gdyby faktycznie miały być słowiańskie, musiałyby brzmieć zupełnie inaczej. Nie pamiętam całości dyskusji, której większa część została usunięta przez moderatorów, ale utkwił mi w pamięci przykład jednego imienia: Święciluba. Tak więc ja napisałem Święciluba, a ów Rkinis powiedział, że takiego imienia nie mogło być w V w . w Hiszpanii, bo gdyby było, to brzmiałoby Suenteleuba. I tu go złapałem… wrzuciłem cytat pokazujący, że z hiszpańskiej inskrypcji odczytano właśnie: Suenteleuba. W tym momencie dostałem miesięcznego bana.

    Skończyłem mój artykuł o słowie „ksiądz/książę” jako rzekomej pożyczce germańskiej. Trwało to kilka miesięcy, ale podszedłem do tematu bardzo szeroko i bardzo poważnie. Zrobiłem z tego artykuł stricte naukowy, żeby nie dało się przyczepić do metodologii. Muszę jeszcze uzupełnić tylko literaturę, do czego trudno mi się zebrać, bo ciągle zarobiony jestem. Teraz mam kilka dni luzu, więc myślę, że się uda… Jak skończę – puszczę u Skribhy. Znajdziesz w nim również nawiązanie do Twojej słynnej dyskusji z Jóźwiakiem.

    Lubię

    • Ci pseudojęzykoznawcy popełniają jeden zasadniczy błąd: opierają swoje wypociny o bzdurny aksjomat, jakoby Słowian do VI w. nie było w Europie Środkowej i jakoby do tego wieku Słowianie stanowili jedność językową bez żadnych nawet podziałów na dialekty. Wg takiego aksjomatu nic dziwnego, że wychodzą im takie brednie, jakie wychodzą. Gdyby oczyścili umysł zakuty w hitlerowski hełm, to by inaczej spojrzeli na sprawę. W ten sposób nie uznają oni, że przed VI czy nawet X wiekiem istniało w j. słowiańskich (np. w polskim) „ś”, „ż”, „sz”, „cz” czy inne zgłoski. Odrzucają oni ewidentny dowód na współpracę Hunów i Słowian w V w. i na dwa słowa słowiańskie podane z tamtego okresu przez Priskosa: miód (med) i strawa, bo wg nich np. taka strawa powinna brzmieć „sutrawa” 🙂 Ręce opadają jak się czyta te totalnie zidiociałe głupoty. Ostatnio stwierdziłem i nawet zdradziłem to Dragomirze, że kusi mnie, aby napisać kolejny artykuł na temat tych słynnych imion. Jest kilka spraw, których zabrakło we wspomnianym moim artykule z Taraki i kilka ciekawostek, o których dowiedziałem się w ostatnich miesiącach. Czekam jednak na badania prof. Figlerowicza i mam wrażenie, że chyba w obecnym roku ich się nie doczekamy… I nie wiem co robić…
      Póki co, czekam na Twój artykuł, Sławku.

      Lubię

      • W jednym z moich artykułów (bodajże „Sekret Cherusków”) cytowałem Z. Babika, który swoje wywody językowe w temacie końcówki -awa w hydronimach opierał na rzekomo bezsprzecznie udowodnionym germańskim osadnictwie na terenie Polski. Zatem językowo pozostał bezbronny i swoje wątpliwe językowe tezy oparł na kompletnie absurdalnym założeniu, że hydronimy są niemieckie, bo tak udowodniła archeologia znajdując gary szprechające po niemiecku. Trzymając się tej kretyńskiej tezy, to nie tylko hydronimy, ale i inne polskie toponimy powinny mieć germańską etymologię, w tym takie nazwy jak Częstochowa, Włodawa, Sękowa czy Warszawa. Sęk w tym, że nazwy te mają pierwsze człony ewidentnie słowiańskie. Zatem pseudonauka zastosowała wybiórczość: rzecz typową dla zakłamanych argumentów – hydronimy z tą końcówką uznano za germańskie, ale nazwy miast już za słowiańskie. Taki zgniły pseudokompromis oparty na bezradności, głupocie, nieuctwie, serwilizmie manipulacji.
        Kierując się tą głupotą trudno jednemu czy drugiemu głąbowi uznać ewidentnie słowiańskie słowa za słowiańskie (med i strawa), bo mu prusacka ideologia na to nie pozwala. Prusactwo wie lepiej jak Priskos powinien zapisać te słowa. Pomylił się zapewne. Podobnie jak cały tabun kronikarzy (w tym liczni Niemcy) łączący Słowian z Wenedami tudzież Wandalami. Kronikarze się gremialnie mylili, bo tak Prusakom wyszło z badań garnków, które wg nich ewidentnie gadały po niemiecku hajlując i śpiewając „Deutschland Deutschland uber alles”.
        Ale cieszmy się Koledzy, bo gdyby nie bezgraniczna głupota tych pseudonaukowych elit, to my nigdy byśmy na tym duractwie nie wypłynęli. My tylko bezlitośnie żerujemy na tych bredniach obnażając ich brak logiki, załganie i wybiórczość. Dodam, że czytałem dyskusję na pewnym niemieckim forum, gdzie pewien szwabski idiota próbował udowadniać (hehehe), że np. Przybysław to imię typowo niemieckie, za co słusznie został wyzwany przez swych niemieckich intelokutorów mianem „kretyna”. Mein Gott!!! Nie wiem czy śmiać się czy płakać. Głupota prusactwa jest tak porażająca, że brak jakichkolwiek słów. Najgorsze, że te brednie funkcjonują w umysłach polskich pseudonaukowych elit. To jest dopiero tragedia! Ale dzięki temu jesteśmy MY. I skutecznie powiększamy grono ludzi myślących logicznie ku rozpaczy smarkaczy z HJ / UJ 🙂
        Zwróćcie jednak uwagę, że te wszystkie odkrycia, które wydobywają Słowian z kąta, do którego wpędzili ich zakompleksieni hitlerowcy, powstały w ostatnich latach. Zatem trend jest widoczny na naszą korzyść – na korzyść prawdy. Jadaczek, Blechovsky, Underhill, Klyosov, Makiewicz, Piontek, Alinei i cała masa naukowców teraz dopiero odkrywa i opisuje jak wielki wpływ na języki IE miała słowiańszczyzna i jak wielki wpływ na historię Europy mieli od zarania dziejów Słowianie. Jesteśmy na dobrej drodze 🙂

        Lubię

  69. A jeżeli chodzi o angielskie „red”, niemieckie „rot” i nasze „rudy, ryży” – to wszystko, moim zdaniem, od „reż” – „żyto”. Wpadłem na to, gdy zobaczyłem RŻYSKO po ściętym życie… Widział ktoś…? Dokładnie jest RUDE.

    Lubię

    • „A jeżeli chodzi o angielskie „red”, niemieckie „rot” i nasze „rudy, ryży” – to wszystko, moim zdaniem, od „reż” – „żyto”. Wpadłem na to, gdy zobaczyłem RŻYSKO po ściętym życie… Widział ktoś…? Dokładnie jest RUDE.”

      Przypominam, że istnieje ogromne prawdopodobieństwo, że rudy pochodzi od… rudy darniowej.
      To z niej wytapiano w dymarkach żelazo i to tereny Polski były najwiekszym zagłębiem hutniczym w starożytnosci.
      Podejrzewam, że to dzieki temu mamy w angielskim identyczne słowo „rude” na rudy, a w polskim rownież rdzawy, rdzewiejacy czyli metal idący w rudy kolor.

      Jeśliby to było co powyżej prawdą, to rudy (R.D.) nalezałoby szukać w roli, redzie, RaDle, RęDzinie. Więc na szybkiego poszukajmy:

      „Rędzina – (również gleby darniowe-węglanowe) ”

      sugerują zapozyczenie?

      „etymologia:
      (1.1) źródłosłów dla: ang. rendzina, niem. rendzina, wł. rendzina
      tłumaczenia:
      angielski: (1.1) rendzina
      niemiecki: (1.1) rendzina
      włoski: (1.1) rendzina”

      Robi wrażenie, tylko, że wychodzi na kolejne slowiańskie słowo w giermańskich. Kolejne niekończące się wywodzenie. Z reguły jeśli coś jest związanego z rolnictwem będzie odsłowiańskie, zgodnie z moją hipotezą, że to R1a pod postacią k.ceramiki sznurowej zaniosło swoje rolnictwo i te słowa do giermańców.

      Na koniec ciekawostka, onegdaj zyto było znaczącym zbożem, aby go mieć, trzeba było co nie co po-ryć RaDłem w RęDzinie:

      „ryge (język staroangielski)[edytuj]
      wymowa:
      IPA: /ˈryje/
      znaczenia:
      rzeczownik, rodzaj męski

      (1.1) bot. kulin. żyto”

      Kolejny przypadek?

      Lubię

  70. Jeszcze jedno Sławku, bo widzę że na portalu histmag angażujesz się w dyskusję z księdzem Pietrzakiem, nie za bardzo wiedząc, że rozmawiasz właśnie z nim. Otóż dwa dni temu pojawiła się informacja na portalu Nauka w Polsce o badaniach zespołu Figlerowicza. Widzę, że z jednej strony dość zagadkowe tezy zawarte w artykule i w słowach profesora zostały już przez allochtonistów okrzyknięte jako „uśmiech Kossiny”, który miał rację co do zamieszkiwaniu ziem Polski przez Germanów na początku I wieku. Powiem krótko: nie wierzę w żadne tego typu zamieszkiwanie. I póki nie zobaczę 110%-towych dowodów, to będę upierał się przy swoim. Poza tym jako prawnik z wykształcenia (mimo, iż niepraktykujący) przywiązuję dużą wagę do sensu słów i ich interpretacji. Oto właściwy cytat z artykułu, który wg mnie ksiądz Pietrzak (At Times)najpierw błędnie przekopiował, a w konsekwencji błędnie zinterpretował: „Przeprowadzili oni wstępną analizę genomów około stu osób, których szczątki pochodzą z cmentarzysk Wielkopolski. Dane z analiz zestawili z analogicznymi wynikami na temat dawnych mieszkańców Europy Zachodniej. Wszystko wskazuje na to, że DNA ludzi żyjących dwa tysiące lat temu na terenach dzisiejszej Polski nie różni się od materiału genetycznego populacji obecnych wówczas np. na terenie Niemiec, Francji czy Danii.”
    Co to oznacza? Ano to, że na początku n.e. genom ÓWCZESNYCH mieszkańców Polski, Niemiec, Danii a nawet Francji miał wiele podobieństw. I tu pojawia się błędna interpretacja allochtonistów jak i samego księdza: uznali oni bowiem, że skoro genom tych czterech państw był 2000 lat temu podobny do siebie, to pewnie musiał to być genom „germański” lub przynajmniej „celtycki”. Mając tu na myśli hg R1b. I tu wg mnie być może tkwi błędna interpretacja. Wg mnie mogło być tak i wg mnie raczej było dokładnie odwrotnie: zaskakujące było to, że to nie o R1b chodziło, lecz o R1a. Co do Niemiec, to nie mam wątpliwości, iż ta haplogrupa dominowała na tym terenie w początkach naszej ery. Co do Danii, to R1a też była wówczas, jak i obecnie dość liczna i pewnie liczniejsza niż obecnie (obecnie w Danii R1a to 15%). Co do Francji to na pewno wyraźny odsetek R1a byłby dużym zaskoczeniem, jednak są od niektórzy zwracali już uwagę, że liczne toponimy z Bretanii mają słowiańską etymologię. Polecam stronę jassa.org – on o tym napisał m.in. ciekawy artykuł w języku ang. Jeśli dodamy do tego fakt, że dawnych mieszkańców Bretanii nazywano w starożytności „Wenedami”, to wyłania nam się zaskakujący obraz ówczesnej Francji, przynajmniej jej pewnej części. Zestawiając ze sobą te fakty obecność R1a na tamtym terenie w starożytności może już nie dziwić.
    Zatem w podsumowaniu przestrzegam allochtonistów otwierających już szampana i samego księdza Pietrzaka, aby nie nadinterpretowali słów profesora Figlerowicza i zastanowili się czy to czasem aby na pewnon chodzi o R1b, jak im się wydaje. Bo być może prof. Figlerowicz miał na myśli zupełnie co innego, niż się wspomnianym entuzjastom zdawało. Poza tym widać wyraźnie, że profesor specjalnie podgrzewa atmosferę, podnosząc stan napięcia przy okazji dobrze się tym bawiąc. Osobiście nie wierzę w jakąkolwiek dominującą niemiecką czy celtycką obecność R1b na terenie Polski w latach 0 – 500 n.e. Bez wątpienia dominowała tu R1a. Pewnie było tu także R1b, ale raczej w odsetku mniejszym niż obecnie (dziś jest to 12,5%).

    Lubię

    • I jeszcze jedno, Sławku z nieco innej beczki: Tak z głupia franc wszedłem na stronę jassa.org przed chwilą, a tam Jassa podaje wyraz „Swoboda” w róznych j. słowiańskich. Oto one:
      Belorussian свабода
      Bulgarian свобода
      Croatian sloboda
      Czech svoboda
      Macedonian слобода
      Russian слобода
      Serb слобода
      Slovak sloboda
      Slovene svoboda
      Ukrainian свобода
      Upper Lusatian swoboda
      Polish swoboda
      Old Polish słoboda, świeboda

      Co Ci to przypomina??? Czyż to nie jest kolejny dowód prawa Ambroziaka na wymienność głosek L / Ł i W?
      Zatem rzeczywiście „Lendziel” to „Wendziel” (Wendel, Wend, Wandel, Wandal)…..
      🙂

      Lubię

      • Prawo Ambroziaka nie tylko mówi o wymianie dźwięków zapisywanych znakami L” = W, ale także jest zbieżne z tzw. teorią fali językowej Schmidta, gdzie język słowianńki jest w jej środku, a wszystkie inne języki, w ten, czy w tamten sposób nakładają się na siebie w postaci mniejszych, czy większych okręgów, patrz:

        https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_falowa

        Teoria falowa (niem. Wellentheorie) – teoria językoznawcza zaproponowana przez Johannesa Schmidta głosząca, że każda zmiana językowa powstaje na określonym terenie, a następnie przemieszcza się kolejno we wszystkich kierunkach w wyniku migracji. Można ją porównać do rozchodzenia się fali na wodzie, stąd jej nazwa.

        Teoria ta została sformułowana w celu wyjaśnienia występowania wyjątków i odstępstw od reguł historycznych zmian w języku. Zgodnie z nią zmiany są coraz mniej regularne, im dalej od „epicentrum” ich powstania. Dodatkowym czynnikiem powodującym nieregularności ma być nakładanie się fal pochodzących z różnych „epicentrów”.

        Teoria falowa przyczyniła się do rozwoju geografii językowej (dialektologii).

        https://en.wikipedia.org/wiki/Wave_model

        http://dienekes.blogspot.co.uk/2015/02/strong-linguistic-and-archaeological.html

        …..

        Zgadzam się z tym w większości, bo co do wzajemnych podobieństwa języków, to uważam, że pozostawienie języka albańskiego wewnątrz największego okręgu, łącznie z j. słowiańskim, no to lipa jest, bo ja łączę go w rodzinę zniekształceń , patrz tzw. rough breathing z j. irańskimi, armeńskimi i j. mykeńskim / ahaiskim / sellńskim / greckim…

        Lubię

    • Zwróćcie uwagę na to:

      https://skrbh.wordpress.com/2017/03/21/34-polnocna-droga-r1a-czyli-min-koniec-bredni-o-tzw-starozytnosci-jezyka-litewskiego-pochodzeniu-tzw-scytow-tocharow-itd/comment-page-1/#comment-514

      UWAGA!!! Być może R1b na terenie Polski może być powiązane z Sarmatami!!!

      http://www.historycy.org/index.php?showtopic=42083&view=findpost&p=1639307

      Domen 7/04/2017, 15:10
      Co do R1b to np. mój subklad L617 jest stosunkowo częsty na Wyspach Brytyjskich i w Iberii, oraz w Polsce i na Litwie. Natomiast praktycznie wcale nie występuje on w Niemczech, we Francji, ani w Skandynawii. Zrobiłem mapę miejsc urodzenia najstarszych znanych przodków wszystkich nosicieli mojego subkladu jakich znalazłem.

      Na temat specyficznie polskich subkladów R1b pisałem tutaj:

      http://www.historycy.org/index.php?showtopic=144062&st=465&p=1600506&#entry1600506

      Natomiast wschodnioeuropejski jest m.in. subklad R1b-Z2103>Y5587 „Eastern European Type”.

      Jest też subklad łączony ostatnio z Sarmatami (ponieważ znaleziono go w kopalnym DNA Sarmatów).

      Obecnie sarmacki subklad R1b występuje w Polsce (np. znam gościa z Górnego Śląska, rdzennego „lokalsa”, który jest nosicielem właśnie tego sarmackiego subkladu – niedawno opublikowano DNA Sarmatów z epoki żelaza w pracy Unterlander 2017 i jeden należał do tego subkladu R1b):

      http://www.ancestraljourneys.org/ironagedna.shtml

      R1b-Y21707 – http://i.imgur.com/0fc3h1L.png

      Ten post był edytowany przez Domen: 7/04/2017, 16:03

      Lubię


    • „Przeprowadzili oni wstępną analizę genomów około stu osób, których szczątki pochodzą z cmentarzysk Wielkopolski. Dane z analiz zestawili z analogicznymi wynikami na temat dawnych mieszkańców Europy Zachodniej. Wszystko wskazuje na to, że DNA ludzi żyjących dwa tysiące lat temu na terenach dzisiejszej Polski nie różni się od materiału genetycznego populacji obecnych wówczas np. na terenie Niemiec, Francji czy Danii.”
      Co to oznacza? A

      To oznacza jedno i to samo, to co powtarzam do znudzenia, że istnieje pelna tożsamość (obrazowo, taki trójkąt) pomiędzy R1a a k.ceramiki sznurowej a słownictwem słowiańskim.
      Tutaj jest to zawężone do dwóch składowych – R1a i k.ceramiki sznurowej, co widać na mapach już od 2009 roku, więc nie dziwne -wszak są to migracje sprzed 5000-4500 lat, ze wschodu na zachód – że populacje żyjące na tym terenie 2000 lat temu są sobie bliskie.

      Ale to nie wszystko.

      Blisko współczesnych Polaków:
      -probka Goyet z Belgii (jest to opisane na stronie tropie) sprzed 35 000 lat, Polacy i Pribałtyka najbliżsi krewni,
      -próbka Motala ze Szwecji (7500 la temu z I2a1b), współczesni Polacy byli na miejscu 1
      -probka Karelczyka sprzed 8500 lat, z płn-zach Rosji, współcześni Polacy również na miejscu 1

      Czy Figlerowiczowi mogło wyjść coś innego?.

      Lubię

      • Po moim ostatnim wpisie miałem jeszcze dodać wpis nt. autosomalnego DNA, jednak z powodu świąt i wyjazdu już nie zdążyłem. Ale pięknie wyręczył mnie Robert, za co dziękuję i podpisuję się pod tym, co on napisał. Być może Figlerowiczowi chodziło właśnie o podobieństwo autosomalne dawnych mieszkańców wspomnianych państw do współczesnych Polaków? Zobaczymy… Być może Robert masz rację, że to o to chodzi. Być może chodzi o YDNA, a może o jedno i drugie. Okaże się niebawem…

        Lubię

  71. Domyśliłem się, że Atimens to ks. Pierzak, po wrzucanych przez Niego materiałach ze strony Tropie.

    Napisałem dziś rano na Histmagu, jak należy poprawnie interpretować te ostanie informacje od Figlerowicza, ale chyba w święta nie pracują, bo wpis wciąż oczekuje na moderację. Dokładnie to samo wrzuciłem u Skribhy, w komentarzach pod wpisem dotyczącym yamna.

    Lubię

    • Hej, zapytajcie może Atimensa / Atima / Atimere co on sądzi o „północnej drodze R1a”, patrz jego teoria kujawsko-rudo-ostrowska… Szczególnie chodzi mi o dowody kopalnego DNA, potwierdzajcego R1a w próbkach z tzw. kultury janisławickiej…

      Tylko, broń boże nie pytajcie go o sprawy językowe, bo jeszcze go zamotacie i ucieknie do jakiejś swojej pustelni i tyle go widzieli… hehehe

      Lubię

  72. Generalnie Adrian dobrze kombinuje, tak więc dla jasności, wrzucam ten mój komentarz również w tym wątku:

    Mówiąc o autosomalnym podobieństwie Wielkopolan z przełomu er do ludności zamieszkującej w tym samym okresie północno-zachodnią Europę kontynentalną, Figlerowicz nie musiał mieć na myśli osi wschód-zachód. Ludność zamieszkująca dzisiejszą Polskę w epoce brązu była bardzo podobna do współczesnych Polaków, chociaż przesunięta autosomalnie nieco na wschód od nich. Podobnie ludność zamieszkująca w tym czasie tereny na zachód od Odry, tyle że w tym przypadku z lekkim przesunięciem na zachód (chociaż niektóre badania mówią o idealnej zgodności ze współczesnymi Polakami). (Po mieczu, czyli jeżeli chodzi o Y-DNA, jedni i drudzy wyglądali w większości na naszych przodków.) Jednak to przesunięcie ku zachodowi nie zbliżało ich absolutnie do współczesnych Niemców, tylko do współczesnych Skandynawów. Współcześni Niemcy „odlatują w kosmos” z przesunięciem autosomalnym na południe. Oznacza to, że współczesna ludność niemiecka (szczególnie zachodnio niemiecka, w małym stopniu wymieszana ze Słowianami) ukształtowała swój profil genetyczny pod silnym wpływem genów południowych. Ponieważ rzymski podbój pobliskich terenów (Galia, Germania) to w zasadzie przełom er, dlatego dopiero okres rzymski mógł wnieść te geny południowe. To wydaje się sugerować Figlerowicz, mówiąc o rozległych kontaktach z Rzymem. Ostatecznie więc te próbki Wielkopolan z przełomu er mogą okazać się autosomalnie bardziej zbliżone do współczesnych Polaków, niż dzisiejszych Niemców.
    Jeżeli pośród tych próbek wielkopolskich znajdzie się typowo słowiański kład M458, będzie to wskazywało jednoznacznie na poprawność teorii autochtonicznej. Jeżeli inne kłady słowiańskie – Z280 lub I2-Din, to allochtoniści będą mieli jeszcze miejsce do spekulacji. Jeżeli nie będzie tam żadnych typowo słowiańskich kładów Y-DNA, będziemy mogli podejrzewać, że ludność słowiańska z tego obszaru i epoki to ta, która kultywowała obrządek ciałopalny i której geny uleciały z dymem. Badanie autosomalnego DNA też może być w tym przypadku niemiarodajne, gdyż ostatnie badania z Rogalina pokazały, że różne pod względem genetycznym (więc pewnie również etnicznym) populacje żyły obok siebie w Polsce w epoce żelaza, nie mieszając się ze sobą. Trudno bowiem założyć, że nie było tam w o ogóle w tamtym okresie ludności genetycznie słowiańskiej, skro pośród ludności wandalskiej z Sardynii znaleziono ponad 40% kładów typowo słowiańskich.

    Lubię

    • „Badanie autosomalnego DNA też może być w tym przypadku niemiarodajne, gdyż ostatnie badania z Rogalina pokazały, że różne pod względem genetycznym (więc pewnie również etnicznym) populacje żyły obok siebie w Polsce w epoce żelaza, nie mieszając się ze sobą. ”

      Mogli to rozwiązać poprzez porownanie populacji A i B do współczesnych. Podejrzewam wynik w którym populacji A i B najbliżej byłoby do współczesnych Polaków.
      Jeśli pamiętam, to A i B zyli po dwóch stronach Wisły, więc to by wiele tłumaczyło.

      Generalnie wiadomo już od wielu lat, na podstawie badań genetycznych wlaśnie, że panowie szukali sobie żon w odleglościach nie wiekszych niż kilka godzin pieszej wedrowki od miejsca zamieszkania.

      Lubię

    • „Jeżeli pośród tych próbek wielkopolskich znajdzie się typowo słowiański kład M458, będzie to wskazywało jednoznacznie na poprawność teorii autochtonicznej. ”

      Gdybym miał postawic pieniądze, to obstawiłbym zakład o tym, że M458 znajdowało się już w k.ceramiki sznurowej.

      Lubię

  73. „Gdybym miał postawic pieniądze, to obstawiłbym zakład o tym, że M458 znajdowało się już w k.ceramiki sznurowej”.

    Wydaje się to logiczne i mam nadzieję, że kiedyś zostanie znalezione.

    Jeżeli dobrze pamiętam, to autorzy tego badania Rogalina pisali, że osobnicy ci różnili się autosomalnie od współczesnych Polaków. To oczywiście nie jest zaskoczeniem, bo trudno zakładać, że ludzie sprzed 2 tys. lat będą tacy sami, jak my. W badaniu nie podano natomiast, od jakiej współczesnej nacji dzielił ich najkrótszy dystans, co byłoby dla nas najważniejsze.

    Lubię

  74. Pingback: 44 Asya Pereltsvaig. ‘Wheel’ Vocabulary Puts a Spoke in Bouckaert et al.’s Wheel | SKRBH

  75. http://wpolityce.pl/spoleczenstwo/336256-naukowcy-odkryli-w-puszczy-bialowieskiej-kilkadziesiat-kurhanow-sprzed-15-tys-lat

    Naukowcy odkryli w Puszczy Białowieskiej kilkadziesiąt kurhanów sprzed 1,5 tys. lat

    opublikowano: 5 godzin temu · aktualizacja: 5 godzin temu


    autor: fot. wikimedia autor: fot. wikimedia

    Kilkadziesiąt kurhanów sprzed 1,5 tys. lat, zarysy dawnych pól uprawnych, a nawet grodzisko – to część odkryć dokonanych przez naukowców na terenie Puszczy Białowieskiej. Znaleziska stały się możliwe dzięki zastosowaniu lotniczego skanowania laserowego.

    Badacze z Instytutu Archeologii Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego (IA UKSW) w Warszawie skupili się zarówno na badaniu powierzchni Białowieskiego Parku Narodowego, jak i terenu przylegającego do niego od północnego zachodu. W większości jest to przestrzeń porośnięta lasem, a więc trudna dla typowego rozpoznania przez archeologów.

    Odkryliśmy między innymi duże skupisko kurhanów wstępnie datowanych na okres wpływów rzymskich (między I a V w.), grodzisko, ślady pól uprawnych oraz liczne kopce, z których część stanowiły pozostałości działalności przemysłowej na terenie puszczy, m.in. smolarnie i mielerze – opowiada PAP Roman Szlązak, doktorant z IA UKSW w Warszawie.

    Mielerz to stos drewna przykryty gliną, ziemią lub darnią, ułożony w kształcie kopuły. W wyniku spalenia drewna w takich warunkach, czyli z małym, kontrolowanym dostępem powietrza, powstawał węgiel drzewny.

    Znalezisk dokonano głównie dzięki zastosowaniu lotniczego skanowania laserowego (ALS). Potencjalne miejsca po dawnej działalności człowieka archeolodzy zazwyczaj typują na podstawie znajdowanych na powierzchni ziemi (często pól uprawnych) fragmentów pradziejowych naczyń ceramicznych czy narzędzi kamiennych. Jednak obszar pokryty drzewami i przykryty ściółką utrudnia stwierdzenie, czy kiedyś był zamieszkany. Rozwiązaniem jest ALS, które umożliwia wykrycie obiektów takich, jak np. kurhany czy grodziska – nawet, gdy znajdują się one w lesie. Oprócz danych z ALS naukowcy wykorzystali mapy historyczne i geologiczne.

    Archeolodzy zwracają szczególną uwagę na odkrycie skupiska składającego się z 25 kurhanów. Położone jest ono w północnej części Białowieskiego Parku Narodowego. Zdaniem badaczy wznieśli je przedstawiciele społeczności kultury wielbarskiej, którą archeolodzy kojarzą z ludem Gotów.

    Drugim miejscem, wartym – zdaniem odkrywców – szczególnej uwagi, jest grodzisko nad rzeką Orłówką, znalezione przez pracowników IA UKSW już w 2015 roku. Jednak dopiero w tym roku archeolodzy potwierdzili w terenie jego chronologię.

    Grodzisko na planie okręgu o średnicy około 30 metrów jest otoczone niewielkim wałem o średnicy 3 metrów, sięgającym obecnie do wysokości pół metra. W obrębie konstrukcji archeolodzy znaleźli w tym roku fragmenty naczyń ceramicznych i narzędzi krzemiennych. Na ich podstawie ustalili, że teren wokół niej był zamieszkany już od pradziejów. Najmłodsze odnalezione zabytki pochodzą z okresu późnego średniowiecza, czyli z czasów przypuszczalnego istnienia grodu.

    Jak wyjaśniają naukowcy, twierdzę założono w strategicznym miejscu na wzniesieniu otoczonym bagnami, przylegającym do północnego brzegu rzeki. Prawdopodobnie pełniła funkcję strażniczą.

    W promieniu pół kilometra od grodziska naukowcy odkryli ślady dawnych pól, pozostałości grobli oraz kopce – ich wiek nie jest jeszcze znany.

    Naukowcy dopiero rozpoczęli swoje badania, które potrwają w sumie trzy lata. Prace sfinansowane są ze środków Narodowego Centrum Nauki w ramach projektu „Dziedzictwo kulturowe i przyrodnicze Puszczy Białowieskiej”, kierowanego przez prof. Przemysława Urbańczyka z IA UKSW.

    PAP

    Alles klar 198.134.52.*godzinę temu
    Goci – no jasne przeciez slowianie nie opanowali technologii budowania kurhanow. Okazuje sie ze nawet wsch Polska to rdzennie germanskie tereny. Tzn ze to Niemcy prowadzili wojne obronna w 39.

    „kto płaci ten wymaga”, a nau- 209.95.56.*3 godziny temu
    kowcowi w Bydgoszczy wyszło z badań genetycznych,że my tu som kilkanaście tysięcy lat. No to natychmiast niemcy w Szczecinie zbadali Piastów mazowieckich i stwierdzili, że to naziści i budowali obozy

    O hilfe, co za czasy, to Goci 209.95.56.*3 godziny temu
    nawet na bagnach byli?Do tej pory na bagnach byli Słowianie,którzy się zakrztusili i raptem wychynęli na suchy ląd,a tu Goci…no ale kto płaci ten wymaga, trudno.Wsio niemieckie tylko obozy polskie.

    Ocenzurowany na niezalezna. 82.238.195.*4 godziny temu
    „wpływów rzymskich”a kiedy to rzymianie mieli wplywy na Naszych ziemiach?,nigdy Nas nie podbili

    Lubię

  76. Ten ostatni koleś wygłupił się trochę z wpisem, bo chodzi oczywiście o wpływy ekonomiczne. Ludność polska epoki żelaza bogaciła się na handlu z Rzymem bursztynem.

    Są kurhany – będzie DNA. Czyli, nauczeni doświadczeniem z aktualnie prowadzonych badań genetycznych, wyników próbek (jeżeli oczywiście w ogóle zostaną pobrane) możemy spodziewać się ok. 2030 roku. Musimy się uzbroić w cierpliwość…

    Lubię

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s