445 SKRBH 36 Odpowiedź „łowcom ruskich trolli”, czyli dlaczego twierdzenie o 10.000 latach bytności R1a na Bałkanach,.. to jak dotąd niczym nie potwierdzona… tylko czysta fantazja 01

https://i1.wp.com/e.snmc.io/lk/f/l/93bdf2a5d38fea2bfdf0b7dc114dfeba/2331773.jpg

Wpis ten podzielę na co najmniej trzy części. W części pierwszej omówię jak „wiarygodne” były i nadal są twierdzenie pustynnego „łowcy ruskich trolli” zwącego siebie „Orlicki”. W części następnej lub w częściach wykażę jak „wiarygodne” są „źródła” na które on, ale także i ci, którzy go wspierają powołują się, patrz min. „ruski troll” Anatole Klysov. W części ostatniej napiszę podsumowanie.

…..

Niniejszym ja SKRiBHa uroczyście oświadczam, że poświęcam mój cenny czas na napisanie tego tekstu, BO ZALEŻY MI  NA UPOWSZECHNIANIU TYLKO PRAWDY, A NIE PUSTYNNEJ PROPAGANDY, CZYLI „PRAWD JAKOŚ OBJAWIONYCH” I INNYCH PRZECIW-LOGICZNYCH I PRZECIW-SŁOWIAŃSKICH ZABOBONÓW. Robię to  po to, żeby ostatecznie pokazać, że WSZYSTKICH OBOWIĄZUJĄ TE SAME ZASADY I STANDARDY, min. co do udowadniania wiarygodności swojej i głoszonych przez siebie racji, ale i że niestety… NIE WSZYSCY ICH PRZESTRZEGAJĄ… 😦

Taki stan rzeczy trwa już stanowczo za długo (ponad trzy lata – wyjaśnię to dalej) i powstał nie z mojej winy. Niestety muszę zajmować się tym raz po raz, co mnie już zupełnie znudziło,.. więc tym razem postanowiłem z tym skończyć RAZ NA ZAWSZE

Oświadczam, że bezpodstawne zarzucanie komuś czegoś, jak np. rzekomego głoszenia nieprawdy lub bycia rzekomym „ruskim trollem”, tylko dlatego, że ten ktoś, np. ja… ośmiela się mieć inne zdanie, niż to „jedynie słuszne”, jakie mają i jakie upowszechniają różne, często samozwańcze „ałtorytety”,.. jest poniżej najniższego ciągnącego się po ziemi i przydeptanego butem wora i WYMAGA OSTATECZNEGO NAPIĘTNOWANIA I POTĘPIENIA, CO NINIEJSZYM ROBIĘ!!! 🙂

Wygląda na to, że nie od dziś, ci o których mowa będzie dalej, ci którzy rzekomo wskazują drogę innym,.. tak naprawdę to widocznie sami wielu spraw nadal nie chcą lub nie są w stanie zrozumieć,.. jak i ciągle nie umieją przyznać się do tego, jak i do popełnianych przez nich błędów. Ponadto osoby te ZUPEŁNIE NIE UMIEJĄC W WIARYGODNY SPOSÓB UDOWODNIĆ TYCH ICH RZEKOMO SŁUSZNYCH RACJI, brną dalej w fantazje i oczywiste kłamstwa, patrz poniżej… 😦

…..

18.03.2017 upowszechniłem tu wpis: 33 Nowe źródła genetyczne,.. czyli czy to śmierć teorii o 10,000 lat bytności R1a w Anatolii, na Bałkanach, Puszcie, i pochodzeniu szlachty polskiej od Sarmatów, itp?!!,.. w którym poddałem pod wątpliwość twierdzenie, jakoby ludność z haplogrupą R1a, czyli inaczej Pra-Słowianie,.. rzekomo była obecna na Bałkanach nawet 14,000 wg „rudaweb.pl”, czy też 11,000 jak stwierdził „Orlicki”, czy 10,000 jak to od dawna utrzymuje „Białczyński”.

Wg nich wszystkich Pra-Słowiańskie były już kultury archeologiczne, jak np. Starcevo, Vinca, itd,.. ale nikt z nich nie określił, jak ludność rzekomo posiadająca haplogrupę R1a dostała się na Bałkany… Domniemam, że dostała się tam od strony Anatolii,.. albo przez bagna powstałe z topniejącego lodowca,.. czyli przez dzisiejsze stepy nadczarnomorskie… albo jakoś inaczej… Może tak było, nie wiem, wiem natomiast, że wielokrotnie poddawałem to pod wątpliwość i prosiłem o wskazanie jakichkolwiek dowodów to potwierdzających,.. niestety bezskutecznie.

Wystarczy jednak chcieć poznawać nowe źródła, a nawet  tylko takie „źródło”, jakim jest wikipedia, by zobaczyć i przeczytać to: Czytaj dalej

Reklamy

24 thoughts on “445 SKRBH 36 Odpowiedź „łowcom ruskich trolli”, czyli dlaczego twierdzenie o 10.000 latach bytności R1a na Bałkanach,.. to jak dotąd niczym nie potwierdzona… tylko czysta fantazja 01

  1. Nie rozumiem reakcji w stylu „nie ma dowodów, że nie było R1a w k.Vinca” skoro w zalinkowanej pracy naukowej takie są, że właśnie ich nie ma. Przedział czasowy i terytorialny zgadza się z k.Vinca i k.Lendzielską.
    Przedział czasowy z Węgier jest „nie w kij dmuchał”, od 8000-4900 lat temu, widać to na tej mapie „mapa głównych kultur schyłku 4. tysiąclecia p.n.e.”:

    Przy czym zasięg na pólnoc Karpat jest nieco podrasowany, wchodzili owszem, ale bardzo lokalnie, przez przełęcze karpackie. Z drugiej strony jeśliby mieli wchodzić jako R1a by tutaj rozgościć się i osiagnąć sukces reprodukcyjny, czyli to co znamy dzisiaj, aż 55-60% męskich linii, no to nie ma wyjścia, pośrod tych -jak dokladnie przeliczyłem- 50 męskich probek, 25-30 powinno być R1a.
    A jest ZERO. Trzon (70%) męskiej populacji stanowią G2a i I2a.

    Silnym potwierdzeniem powyższego są próbki z k.LBK, zawarte w tej samej pracy, pochodzące z Niemiec, LBK jest na niebiesko na tej mapce. Doliczyłem się 10 męskich probek, aż 8 to G2a, znowu ZERO R1a.

    Owe trzy kultury, Vinca, Lendzielska oraz LBK tworzyła jedna populacja wyjsciowa G2a wymieszana z napotkanymi po drodze I2a. Nazwałbym ich rolnikami anatolijskimi.

    Lubię to

    • „Nie rozumiem reakcji w stylu „nie ma dowodów, że nie było R1a w k.Vinca” skoro w zalinkowanej pracy naukowej takie są, że właśnie ich nie ma.”

      A kto tak wnioskuje „łowcy ruskich trolli”? Poczekajmy na ich dowody na to, że R1a znaleziono na Bałkanach… Może i ono tam było, ale to złe próbki zbadane som… Wiesz szatan, Putin pewno podmienili te kości, tak samo, jak to zrobili z dinozaurami…

      Jakby co, no to widzisz, że całe to zło, czyli ośmielenie się podważenie dogmatu o niepokalanym poczęciu R1a na Bałkanach wziąłem na siebie… Żartuję, was obu też wciągnąłem w te niecną i podstępną grę, jako wspólników…

      Zresztą nie tylko was dwóch, bo i inni też dają jakoś łatwo przekonywać się… że coś w tym, co mi Ty, Adrian Leszczyński napisaliście jest… Chwała Ci za to, że myślisz daleko i trzymasz rękę na pulsie…

      Swoją drogą co mnie dziwi, że jakoś Davidski nie zauważa ostatnio wielu rzeczy, i nie wyciąga podobnych do naszych wniosków… To jest bardzo dziwne,.. bo wszystko ma podane na talerzu, patrz Yamnaya, jako potomkowie Karelczyka tylko zmieszani ze wszystkim co było na południu, co potem już z nowymi zabawkami (konie) wrócili na północ… To nie widzenie 30-25% nie-Yamnaya np. w CW… śmierdzi mi i to bardzo nieładnie… 😦

      Kogo nazwałbyś „rolnikami anatolijskimi” I2a, czy G2a, bo wg mnie I2a także jak R1a pochodzi ze wschodu np. z kultury trypolskiej, tyle że może z tego tzw. przetrwalnika nadpółnocnoczarnojeziornego…?

      Lubię to

      • Rolnikami anatolijskimi nazwałbym już mieszankę G2a i I2a, chociaz wiadomo z góry, że I2a jest miejscowe na tamten czas, I to pierwsi homo sapiens jaki weszli do europy 40 000 lat temu.

        Ewidentnie pozostaje utożsamienie R1a z nadejściem k.ceramiki sznurowej, ktorej nazwa została zmieniona na garnkową, ale jej najpierwszym skojarzeniem były topory kamienne, stąd nosiła nazwę k.toporow bojowych. Potwierdza się, że pierwsze skojarzenia bywają najlepsze.
        Jednakże oni byli również rolnikami, tylko że prowadzili większym stopniu hodowlę bydła, co dobrze koreluje z Ariami (kult jakim do dzisiaj darzą bydło, ale i znane z Wed) i opanowywaniem stepów zza Uralem.
        Jak widać po efektach końcowych ich sposób rolnictwa dał im przewagę.

        Jeszcze słowo o łowcy zbieracze a rolnicy. Widać, że taki podział jest uzywany w absurdalny sposób, bo czy ktoś był łowcą czy rolnikiem decydował klimat na danym terenie, jesli zmieniał się na nadający pod uprawę, rolnictwo szło za nim.
        Widać to doskonale po I2a z pierwszego akapitu, tutaj występują już ewidentnie jako neolityczni rolnicy, gdy w tym samym czasie mamy I2a ze Szwecji (Motala, sprzed 7000 lat), gdzie on jest łowcą.

        Inna rzecz jaka wyłania sie z tego, że podziały na kultury dawane przez archeologów (całe to garnkowe mędrkowanie o etnosach) to pewien rodzaj uposledzenia, pewne grupy etniczne tworzyły po parę, kilka kultur, ktore oni wyrózniają jako odmienne. Stąd powstaje duże pole do naciągania etnosami jak się chce, ale jak widać archeologiczne DNA bedzie to szybko likwidować.
        W końcu tych haplogrup YDna jest zaledwie kilka, a coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że najważniejsze zmiany kulturowo-językowe idą podług YDNA.

        Lubię to

      • „To jest bardzo dziwne,.. bo wszystko ma podane na talerzu, patrz Yamnaya, jako potomkowie Karelczyka tylko zmieszani ze wszystkim co było na południu, co potem już z nowymi zabawkami (konie) wrócili na północ… To nie widzenie 30-25% nie-Yamnaya np. w CW… śmierdzi mi i to bardzo nieładnie…”

        No dobra, mamy Motala ze Szwecji sprzed 7000 lat, I2a, mamy też I2a z poludnowo-wschodniej europy jako rolnika, pierwszy będzie SHG drugi EEF czy jak tam ich nazywają, do tego dochodzi wkład od kobiet, których małoinformatywne subkłady bywają tak stare jak całe R w YDNA. Każdy będzie widział co chce zobaczyć.
        Współcześnie Z280 to w 98% Slowianie, w 1% Bałtowie i obłudnie „chodzi” on jako baltosłowiański, ale ostatnio Michał na brunatnych wygrzebał w tym pozostałym 1% kłady angielskie i zachodnioeuropejskie, czym jako znawca wnioskuje, że Z280 nie jest słowiański. Każdy widzi co chce zobaczyć.

        Lubię to

  2. Michał to ewenement! Geniusz w odwracaniu kota ogonem. Na Historykach nazywałem jego talenty nieco bardziej dyplomatycznie: „zdolnością kierowania ostrza argumentów w przeciwną stronę”. Zabiłem mu jednak solidnego klina, zaplątując Go w jego własne sznurówki. Koledzy Turbogermanie zbanowali mnie w tym samym momencie. Zalogowałem się powtórnie, poprawiając to wszystko kolejnym argumentem trudnym do obalenia, co doprowadziło kolegów do rozpaczy i zakończyło się zablokowaniem IP mojego komputera. Mógłbym oczywiście obejść blokadę przez jakąś bramkę, ale to już zaczynałby robić się dziecinada, więc kończę moją aktywność na tym forum.

    Dziękuję tym czytelnikom, którzy śledzili moje spory, oraz tym użytkownikom forum, którzy wspierali moje „heroiczne wysiłki” na łamach tego turbogermańskiego medium.

    Lubię to

    • Sławomirze, jesteś Wielki, za to co próbowałeś tam robić i co wykazałeś. A no i przecież ostateczne zablokowanie możliwości wyrażania Twoich opinii było od początku wpisane w Twoje działania tam, nieprawdaż? Nie oczekiwałeś chyba, że „brunatni” na dłuższą metę pozwolą Ci na swobodne harce tam… hehehe… Masz buddyjską cierpliwość, bo jak pisałem, ja nie umiałbym tam być dłużej niż kilka wpisów… hehehe…

      Możesz skopiować te ostatnie dyskusje i zamieścić np. tu, tak żeby wszyscy czytelnicy to mogli zobaczyć?

      Lubię to

  3. Tak! Zrobię to. Część moich wpisów usunięto, ale wiele zostało a niektóre usunięte skopiowałem. W tej chwili mam jednak problem z blokadą IP, więc muszę skorzystać w wolnej chwili z innego komputera. Zrobię z tego taki mini-artykuł i prześlę do Ciebie. W ten sposób będzie to wszystko bardziej czytelne i zgromadzi większą liczbę Czytelników.

    Lubię to

  4. Sławomirze, przez moment śledziłam twoje wyczyny i nawet gdzieś te skomplikowane wysiłki skomentowałam. Jestem pełna podziwu dla ciebie. Ja bym tak nie umiała, bo czytając odpowiedzi „ewenementa” dostawałam torsji. W końcu jego wypowiedzi całkiem pomijałam.
    Skribho, szanuję wszystkich, którzy raczyli zauważyć, że jest coś nie tak w oficjalnej wersji historii. Wszystkich. A pomyłki nawet mi się zdarzają. To co dopiero tym mniej inteligentnym?
    P.S. Zupełnie nie rozumiem, o co chodzi w tych zabawach w „ruskiego trolla” czy „don kichota”. I po co one?

    Lubię to

    • „Zupełnie nie rozumiem, o co chodzi w tych zabawach w „ruskiego trolla” czy „don kichota”. I po co one?”

      To nie są zabawy i chodzi tu o prawdę i jej przeciwieństwo… Wyjaśnione jest to tu na tyle na ile można od początku. Bez zrozumienie początku nie zrozumie się teraźniejszości. Będę to tłumaczył dalej, bo uważam, że najgorsze co może spotkać Słowiańszczyznę, to kolejni „prawdziwi prorocy”, czy inni „słowiańscy krześcijanie”, czy „krześcijańscy słowianie”, czyli „łowcy ruskich trolli”, jak ci, których wymieniam z ich nazw internetowych… NIE PRZEKRĘCAJĄC TAKŻE I ICH… 🙂

      Jeśli ktoś kręci i kłamie i ma coś do stracenia, jak uważam, że udowodniam to „łowcom ruskich trolli”, to będzie to robił nadal, patrz np. allo-allo, albo „łowcy ruskich trolli” właśnie.

      Musisz uzbroić się w cierpliwość, jeśli chcesz to czytać to, co obie strony wypisują na siebie, jakie dowody podają, jakie wyciągają z tego wnioski… i z tego wszystkiego samej wyciągać swoje… Innej drogi raczej nie ma, ale mam nadzieję, że wpis o Afanasiewo wyjaśni Ci dużo więcej, bo masz zdolność kojarzenia faktów, więc zrozumiesz dlaczego musiałem zrobić, to co robię…

      Lubię to

    • „Sławomirze, przez moment śledziłam twoje wyczyny i nawet gdzieś te skomplikowane wysiłki skomentowałam. Jestem pełna podziwu dla ciebie. Ja bym tak nie umiała, bo czytając odpowiedzi „ewenementa” dostawałam torsji. W końcu jego wypowiedzi całkiem pomijałam.”

      Wydaje mi się błędem i to podstawowym, chęć udowodnienia allochtonistom swoich racji, skoro to oni mają w obowiązku udowodnić innym swoją hipotezę, poprzez zaprezentowanie, ktore męskie kłady przybyły tutaj w 5, 6 wieku i zeslawizowały pustki (w innej wersji mają prawie pustki) osadnicze.
      Jako, że nastąpiła wymiana ludności, nowo przybyli muszą stanowić większościowy udział w męskich YDna.

      Jak to napisał Michał na brunatnych historykach, jeśli zostaną znalezione słowiańskie kłady M459 i Z280 w k.przeworskiej i wielbarskiej to będzie oznaczało koniec allochtonizmu. Ja bym trzymał go za słowo i nic więcej.

      Lubię to

  5. „Pytam się kogokolwiek, kto widział ten film…

    Co w tym filmie potwierdza pomysł, że haplogrupa R1a była obecna na Bałkanach 11,000 lat temu, hm?!!”

    Słuszne pytanie, nadziwić sie nie mogę temu co Cz.B odpowiedział, m.in. „Zbadano 50 próbek! Niech to będzie nawet 1000 próbek, a obszar którego badanie dotyczy to 1 milion kilometrów kwadratowych albo jeszcze więcej (nie chce mi się sumować teraz powierzchni Bałkanów)”

    Czyżby nie zauważył, że tych 50 próbek męskich dotyczy li tylko Węgier, czyli obszaru około 1/3 Polski? Węgier czyli kraju bardzo bliskiego, zaledwie 170-200 km od granic Polski.
    Nic mu o nie mówi, że w czasie 8000-4900 lat temu trzon, czyli 70% populacji stanowią tam G2a i I2a, przy zerowym udziale R1a?
    Gdy tymczasem, na pólnoc od Karpat, miedzy Łabą a Moskwą mamy już opublikowanych kilkadziesiąt próbek, w tym około 25 sztuk R1a, datowanych na 4600-6000 lat, przy czym stanowią oni 70% populacji.
    No szkoda.

    Lubię to

    • On napisał wiele różnych wzajemnie zaprzeczających sobie rzeczy, z których wynika, min to, że:

      (…) Białczyński nic od dawna nie utrzymuje, gdyż Białczyński zawsze twierdził i twierdzi i zawsze to podkreśla, że nie jest żadnym autorem żadnych teorii genetycznych a jedynie powtarza teorie genetyczne za ich autorami- zawodowymi genetykami, profesorami genetyki ze sławnych uniwersytetów światowych.

      Białczyński więc jeżeli cokolwiek relacjonuje to poglądy nie swoje lecz naukowców – genetyków – jako że BIAŁCZYŃSKI NIE JEST GENETYKIEM, NIE POŚWIĘCA SWOJEGO ŻYCIA GENETYCE I ZGŁĘBIANIU JEJ TAJNIKÓW. Więc te 10.000 lat podawali genetycy a nie Białczyński. Jeżeli oni zmienią zdanie to i Białczyński bez oporów zmieni zdanie, ale na razie nie widzę wśród naukowców oznak rewizji. (…)

      O czym i z kim tu gadać? Zwróciłeś uwagę, że o genetyce ludzie piszą tu, a nie u niego? Dlaczego Ty sam u niego tego, co mi wysłałeś nie napisałeś? Ludzie widać, że boją się tam o tym pisać, albo nie rozumieją nic… a chcą być albo chociaż wyglądać, że są „fajni”, że „śledzą” wiadomości, że „wiedza i rozumieją” je… hehehe

      Wychodzi na to, że ślepy prowadzi kulawych…

      On zwyczajnie nie wie o czym my tu sobie gadamy,… no bo mu jeszcze jakiś profesor genetyk tego nie powiedział… Wszyscy inni (tak jak ja kiedyś) będąc wpatrzeni w te jego OGÓLNE NICZYM NIE POPARTE POWTÓRZONE TWIERDZENIA… myślą, że on wie o czym on gada… Gdyby tak było… rozumiałby to co mondrego wypisuje… jak go przyciśnie się…

      On pewno umie zrozumieć tylko abstract / skrót danej pracy bo pewno NIGDY NIE WGŁĘBIAŁ SIĘ W NIC PODOBNEGO… No bo i po co? Czyż kiedyś nie było to proste? Karelczyk nie rozwalił, on rozpierdolił wszystko, co wiemy o R1a, itd, przekonasz się…

      Myślę, że i tak cała ta bałkańska teoria opiera się tylko na Underhillu z 2009 i 2014 i na x. Pietrzaku… patrz krzywa czerwona kreska z filmu który puścił, jako „dowód” na poparcie teorii balkańskiej… Tyle tylko, że Białczyński nie pamięta, że Underhill już raz zmnienił zdanie, co do pochodzenia R1a i przeniósł jej matecznik z Indii do Iranu… i na dodatek puścił film, który tylko go pogrążył,.. tak jak ten co to go Orlicki puścił, pogrążył tego ostatniego…

      Orlicki przynajmniej puścił jakiś filmik z wykładu, choć ta prowadząca to jakaś mondrala była, co to wiedziała nic… Zresztą Orlicki „mąż, czy nie mąż”, jest już tak pogrążony, że więcej no to już nie można… To wytrwały odporny na wiedzę, politycznie i religijnie samonakręcony i samozadowolony krętacz, który teraz pogrąża i kolejnych… Taki ich widać miał być wspólny pogrążony w krętactwie los… A mieli szansę na wyjście z tego, co sami naważyli z twarzą… ale woleli 3 lata kręcić… no więc tak jak R1a na tych ich filmach, przyszli tam, skąd wyszli…. hehehe

      Mam już gotową kolejną części wpisu, poświęconą „wiedzy” o genetyce, na jakiej oparli swoje tezy rudaweb.pl (Pericić i 14,000 lat R1a na Bałkanach w Macedonii), może to pamiętasz… ale poczekam kilka dni, niech ta odezwa Dragomiry i Adama Smolińskiego trochę tu powisi… Lubię ten wpis i oczy tej pary na tym obrazku…

      I to dlatego też łaskawie dam „łowcom ruskich trolli” trochę czasu na przegrupowanie sił,.. i na wypisanie większej ilości zmyślonych wymysłów i kłamstewek na mój temat… żeby potem powybijać je jedno po drugim…

      Obiecuję, że będzie zabawnie, bo jestem po obejrzeniu „dowodu” Białczyńskiego… i… (tu jak Maciarewicz zawieszam głos)… W części poświęconej analizie jego „dowodu” na koniec ZADAM TYLKO JEDNO PROSTE I KRÓTKIE PYTANIE… Zobaczysz, że będzie zabawnie, obiecuję…:-)

      Póki co wszystkich, którzy myślą samodzielnie i są zainteresowani genetyką, zapraszam do wypisywania tu swoich kacerskich pomysłów… ale… jak zwykle źródła i dowody MUSZĄ ZNALEŹĆ SIĘ NA POPARCIE TEGO CO PISZĄ

      Tłumów tu nie będzie, bo ludzie wolą obłe słodkie i ogólnie miłe ogólniki… także nie przejmuj się, nikt Cię tu nie zadepcze… hehehe

      Jeszcze raz dziękuję, za to co mi i Adrianowi Leszczyńskiemu wysłałeś… 🙂

      A tak przy okazji, a nie mówiłem, że będzie jak jest? hahahaha…

      PZDRWM
      SKRiBHa

      Lubię to

  6. Robercie, ja dlatego byłem na Historykach szczególnie szykanowany, albowiem nie dowodziłem racji teorii autochtonicznej. Łapałem po prostu kolegów allochtonistów w sieci niekonsekwencji ich własnej teorii.

    Jeżeli w szkieletowych próbkach kultury wielbarskiej i przeworskiej nie będzie kładów R1a, to absolutnie nie przesądza sprawy, albowiem słowiańskie geny mogły pójść z dymem w przypadku pochówków ciałopalnych. Pochówek birytualny wskazuje wyraźnie na dwuetniczność tych kultur. Wtedy trzeba będzie przyjrzeć się analizom auDNA, co też może być obarczone błędem, albowiem Słowianie mogli nie mieszać się z Germanami, tak jak nie mieszali się w późniejszych czasach Serbowie na Łużycach.

    Jeżeli natomiast będzie R1a – to pozamiatane.

    Lubię to

  7. Ktoś pewno powie, że jestem okrutny,.. ale to nie ja… to prawda bywa bolesna… hehehe

    To jest tak dobre, że przetłumaczę komentarz załączony do nowego artykułu zacytowanego poniżej:

    http://eurogenes.blogspot.co.uk/2017/03/heavily-sex-biased-population.html

    Tuesday, March 28, 2017

    „Heavily sex-biased” population dispersals into the Indian Subcontinent

    And so it begins. BMC Evolutionary Biology has a very interesting, but hardly surprising, new paper on the population history of the Indian Subcontinent. Emphasis is mine:

    Background: India is a patchwork of tribal and non-tribal populations that speak many different languages from various language families. Indo-European, spoken across northern and central India, and also in Pakistan and Bangladesh, has been frequently connected to the so-called “Indo-Aryan invasions” from Central Asia ~3.5 ka and the establishment of the caste system, but the extent of immigration at this time remains extremely controversial. South India, on the other hand, is dominated by Dravidian languages. India displays a high level of endogamy due to its strict social boundaries, and high genetic drift as a result of long-term isolation which, together with a very complex history, makes the genetic study of Indian populations challenging.

    Results: We have combined a detailed, high-resolution mitogenome analysis with summaries of autosomal data and Y-chromosome lineages to establish a settlement chronology for the Indian Subcontinent. Maternal lineages document the earliest settlement ~55–65 ka (thousand years ago), and major population shifts in the later Pleistocene that explain previous dating discrepancies and neutrality violation. Whilst current genome-wide analyses conflate all dispersals from Southwest and Central Asia, we were able to tease out from the mitogenome data distinct dispersal episodes dating from between the Last Glacial Maximum to the Bronze Age. Moreover, we found an extremely marked sex bias by comparing the different genetic systems.

    Conclusions: Maternal lineages primarily reflect earlier, pre-Holocene processes, and paternal lineages predominantly episodes within the last 10 ka. In particular, genetic influx from Central Asia in the Bronze Age was strongly male-driven, consistent with the patriarchal, patrilocal and patrilineal social structure attributed to the inferred pastoralist early Indo-European society. This was part of a much wider process of Indo-European expansion, with an ultimate source in the Pontic-Caspian region, which carried closely related Y-chromosome lineages, a smaller fraction of autosomal genome-wide variation and an even smaller fraction of mitogenomes across a vast swathe of Eurasia between 5 and 3.5 ka.

    There are now sufficient high-quality Y-chromosome data available (especially Poznik et al. [58]) to be able to draw clear conclusions about the timing and direction of dispersal of R1a (Fig. 5). The indigenous South Asian subclades are too young to signal Early Neolithic dispersals from Iran, and strongly support Bronze Age incursions from Central Asia. The derived R1a-Z93 and the further derived R1a-Z94 subclades harbour the bulk of Central and South Asian R1a lineages [55, 58], as well as including some Russian and European lineages, and have been variously dated to 5.6 [4.0;7.3] ka [55], 4.5-5.3 ka with expansions ~4.0-4.5 ka [58], or 4.7 [4.0;5.5] ka (Yfull tree v4.10 [54]). The South Asian R1a-L657, dated to ~4.2 ka [3.3;5.1] (Yfull tree v4.10 [54]]), is the largest (in the 1KG dataset) of several closely related subclades within R1a-Z94 of very similar time depth. Moreover, not only has R1a been found in all Sintashta and Sintashta-derived Andronovo and Srubnaya remains analysed to date at the genome-wide level (nine in total) [76, 77], and been previously identified in a majority of Andronovo (2/3) and post-Andronovo Iron Age (Tagar and Tachtyk: 6/6) male samples from southern central Siberia tested using microsatellite analysis [101], it has also been identified in other remains across Europe and Central Asia ranging from the Mesolithic up until the Iron Age (Fig. 5).

    The other major member of haplogroup R in South Asia, R2, shows a strikingly different pattern. It also has deep non-Subcontinental branches, nesting a South Asian specific subclade. But the deep lineages are mainly seen in the eastern part of the Near East, rather than Central Asia or eastern Europe, and the Subcontinental specific subclade is older, dating to ~8 ka [55].

    Altogether, therefore, the recently refined Y-chromosome tree strongly suggests that R1a is indeed a highly plausible marker for the long-contested Bronze Age spread of Indo-Aryan speakers into South Asia, although dated aDNA evidence will be needed for a precise estimate of its arrival in various parts of the Subcontinent. aDNA will also be needed to test the hypothesis that there were several streams of Indo-Aryan immigration (each with a different pantheon), for example with the earliest arriving ~3.4 ka and those following the Rigveda several centuries later [12]. Although they are closely related, suggesting they likely spread from a single Central Asian source pool, there do seem to be at least three and probably more R1a founder clades within the Subcontinent [58], consistent with multiple waves of arrival. Genomic Y-chromosome phylogeography is in its infancy compared to mito-genome analysis so it is of course likely that the picture will evolve with sequencing of further South Asian Y-chromosomes, but the picture is already sufficiently clear that we do not expect it to change drastically.

    Silva et al., A genetic chronology for the Indian Subcontinent points to heavily sex-biased dispersals, BMC Evolutionary Biology, Published: 23 March 2017, DOI: 10.1186/s12862-017-0936-9

    See also…

    Children of the Divine Twins

    The Aryan Trail (3500 – 1500 BC)

    The Poltavka outlier

    Indian genetic history in three simple graphs

    The peopling of South Asia: an illustrated guide

    Caste is in the genes

    Posted by Davidski 2017-03-28

    …..

    Davidski said…
    Davidski powiedział / napisał…

    South Asian R1a is irrelevant, since we already have Mesolithic R1a samples from Northeastern Europe.

    R1a z Azji południowo-zachodniej nie ma znaczenia, ponieważ mamy już próbki R1a z mezolitu (ze średniej epoki kamiennej) z Europy północno-wschodniej.

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Mezolit

    Mezolit[1] (gr. mesos ‚średni’ i lithos ‚kamień’), środkowa epoka kamienia, epipaleolit[2] – środkowy okres epoki kamienia trwający od około 11000 – 7000 p.n.e. na Bliskim Wschodzie i około 8000 – 4800 p.n.e. na terenach Niżu Środkowoeuropejskiego, stanowiący stopniowe przejście od paleolitu do neolitu i związany z postępującymi przemianami klimatycznymi (schyłek zlodowacenia). (…)

    There’s no way that R1a can be a Mesolithic Northeastern European lineage, and at the same time indigenous to South Asia or even Iran.

    Nie ma możliwości, aby (haplogrupa) R1a mogła mieć rodowód mezolityczny (pochodzić ze średniej epoki kamiennej) z (terenów) Europy północno-wschodniej, a jednocześnie być rodzimą (pochodzić z) dla Azji południowej, a nawet Iranu.

    It obviously arrived in South Asia during the Bronze Age mostly as R1a-Z645(Z93+), in a population closely related to the early Corded Ware rich in R1a-Z645.

    (Haplogrupa R1a) oczywiście przybyła do Azji Południowej w czasie tzw. Epoki Brązu, głównie jako R1a-Z645 (Z93 +), w ludności ściśle związanej z wczesną tzw. kulturą ceramiki sznurowej, bogatej w R1a-Z645.

    March 29, 2017 at 4:53 AM

    Lubię to

  8. No i co wy na te dane?

    http://eurogenes.blogspot.co.uk/2015/01/ancient-dna-points-to-eurasian-steppe.html

    Monday, January 19, 2015

    Ancient DNA points to the Eurasian steppe as a proximate source for Indo-European migrations into Europe

    This is yet another teaser for the upcoming Corded Ware/Yamnaya paper from the Reich lab. Sadly, it doesn’t mention Y-chromosome haplogroups, so perhaps the authors are going to tackle this issue later. However, check out what they say about the German and Spanish farmers being of the same stock, and the resurgence of hunter-gatherer ancestry in Western Europe after the early Neolithic. Fascinating stuff.

    Ancient DNA points to the Eurasian steppe as a proximate source for Indo-European migrations into Europe
    David Reich and Nick Patterson

    Abstract: We generated genome-wide data from 65 Europeans who lived between 8,000-3,000 years ago by enriching ancient DNA libraries for a target set of about 390,000 single nucleotide polymorphisms. This strategy decreases the sequencing required to obtain genome-wide data from ancient DNA samples by around 1000-fold, allowing us to study an order of magnitude more individuals than previous studies and to obtain new insights about the past. We show that in western Europe, the farmers of both Germany and Spain >7,000 years ago were descended from a common ancestral stock. These farmers did not replace the earlier hunter-gatherers, but continued to mix with them, leading to a resurgence of hunter-gatherer ancestry in both Germany and Spain ~1,000-2,000 years later. In eastern Europe, the hunter-gatherers of Russia >7,000 years ago were distinct from those of the west, having an increased affinity to a ~24,000 year old individual from Siberia, but this affinity was reduced by ~5,000 years ago in the Yamnaya steppe pastoralists because of admixture with a population of Near Eastern ancestry. Western and Eastern Europe collided ~4,500 years ago with the appearance of the Corded Ware people in Central Europe, who derived at least two thirds of their ancestry from an eastern population closely related to the Yamnaya. The evidence for mass migration into Europe thousands of years after the arrival of agriculture, in combination with linguistic and archaeological data, makes a compelling case for the steppe as a proximate source for the spread of Indo-European languages into Europe.

    Source: INA Kolloquium Ws 2014/15

    Update 11/02/2015: Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe (Haak et al. 2015 preprint) .

    Posted by Davidski at 8:07:00 AM

    Maju said…
    „These farmers did not replace the earlier hunter-gatherers, but continued to mix with them, leading to a resurgence of hunter-gatherer ancestry in both Germany and Spain ~1,000-2,000 years later”.

    Exactly as I expected. The resurgence must be attributed to Megalithic (and BB) expansion.

    „In eastern Europe, the hunter-gatherers of Russia >7,000 years ago were distinct from those of the west, having an increased affinity to a ~24,000 year old individual from Siberia”…

    Again exactly as I expected.

    „… but this affinity was reduced by ~5,000 years ago in the Yamnaya steppe pastoralists because of admixture with a population of Near Eastern ancestry”.

    This is interestingly novel. Is it maybe when the R1a people arrived from Iran/Turkey (as per Underhill)?

    Archaeologically speaking, we know little of the exact origins of the PIE or early Kurgan people. Samara has only been dug up to the Neolithic layer, before it is a mystery.

    In any case it seems to imply that IE-speaking Kurgan peoples, carriers of ANE into Europe, were also carrying an unknown fraction of both WHG-like and EEF-like genomes (although surely subtly different from those Western references), rendering the analysis even more complicated.

    „Corded Ware people in Central Europe (…) derived at least two thirds of their ancestry from an eastern population closely related to the Yamnaya”.

    That’s a figure. And a big one indeed! Wonder how Corded compares with their Eastern BB successors, my impression is that they were not fully related, as BB probably gathered rather the pre-IE substrate, even if under IE language and still coalescing identity clues.
    January 19, 2015 at 11:30 AM

    Maju said…
    „It’s very confusing why Yamna genomes from Samara which is pretty far east had so much WHG(maybe our estimations were wrong and they had under 30% WHG), when Asians have so little WHG”.

    That’s because both Western and Eastern pre-Neolithic Europeans descended from the same original founder populations, associated to Aurignacian and Gravettian cultures. Soon they diverged, with the Eastern group admixing with paleo-Siberians (different from East Asians and rather akin by origin to Europeans, West Asians and maybe Indians, as well as partly to Native Americans), but they still retained a „European aboriginal” affinity, detected here as WHG.

    It’s important to understand that:

    1. Earliest UP or „Aurignacoid” expanded from probably West Asia (Iran?, Uzbekistan?) to Europe, Altai, West Asia and probably much of NE Africa, as well as maybe India as well (not too clear how earliest UP procceded in the southern arch yet).

    2. Already in Europe, Aurignacian expanded from Central Europe in West and East directions c. 41 Ka BP.

    3. Later, also in Europe, a second wave (maybe of West Asian origin) known as Gravettian and associated with the famous „Crô-Magnon” man, spread in the same fashion from Central Europe, reaching as far as Central Siberia (Mal’ta for example belongs to Gravettian culture). This happened after c. 32 Ka BP.

    4. After that, Western and Eastern Europe evolved separately. So the affinity between Eastern and Western paleo-Europeans must be attributed to steps 1, 2 and 3, and shouldn’t be any more recent.
    January 19, 2015 at 11:41 AM

    Davidski said…
    Okay, firstly, I find it very difficult to believe that the Near Eastern farmers who lowered the levels of ANE on the steppe by ~5,000 YBP (but probably appeared there much earlier during the Neolithic) also brought R1a to Eastern Europe.

    What I think happened is what we already know happened in Central Europe, which is that is male hunter-gatherers often mated with female farmers. In other words, R1a looks to me like an eastern hunter-gatherer lineage that expanded during the Chalcolithic with a subset of the mixed hunter-gatherer/farmer population from the Russian steppe. It arrived in the Near East with ANE and the Indo-Europeans.

    Also, I find it hard to believe that there’s no WHG in Central Asia, considering that this is what the K8 results show, and also that Tajiks have higher affinity to Loschbour than Armenians do (so their WHG affinity can’t be mediated entirely via farmer gene flow from the Near East).

    https://drive.google.com/file/d/0B9o3EYTdM8lQMkNod1ZNZldvUHc/view?usp=sharing
    January 19, 2015 at 1:23 PM

    apostateimpressions said…
    „In eastern Europe, the hunter-gatherers of Russia … The evidence for mass migration into Europe”

    If the Eastern HG were long in Russia, then why do the authors say that there is evidence for „mass migration into Europe”? Why could then EHGs not have just spread from eastern Europe into the West?

    „These farmers did not replace the earlier hunter-gatherers, but continued to mix with them, leading to a resurgence of hunter-gatherer ancestry in both Germany and Spain ~1,000-2,000 years later.”

    Surely a resurgence of HGs would have depended on those who did not mix. The claim that Neos did not replace HGs seems false. They took over most of the land.

    The authors seem to have a preset agenda of mass migration into Europe and mixing. Maybe they are just PC?
    January 19, 2015 at 2:22 PM

    Davidski said…
    When I read the line „mass migration into Europe” in the context of the entire abstract I actually see „mass migration from the Russian steppe deeper into Europe”.

    Also, even if the farmers took over most of the land (which doesn’t sound right to me, because only some of the land in Europe at the time was suitable for the early Neolithic farming package), that doesn’t mean pure hunter-gatherers didn’t manage to hang on for over a thousand years on the peripheries of the Neolithic settlements. It’s these people who would have mixed with the farmers very gradually, as both groups became more familiar with each other and less hostile. As a result, hunter-gatherer ancestry would rise among the farmer population, and thus hunter-gatherer ancestry would increase as part of the total ancestry in Europe, because farmers had the demographic advantage.
    January 19, 2015 at 2:31 PM

    apostateimpressions said…
    Well, we have a common use of the word Europe and migration from the eastern half of Europe into the western is correctly stated as „migration ACROSS Europe” and not „into Europe”.

    To say that HGs survived on the periphery does not mean that farmers did not replace them in much of Europe. The statement that farmers „did not replace” HGs misses all of the replacement that did take place.

    And the suggestion that „mixing led to” a resurgence of HGs is crass.

    A better statement would have been that „farmers gradually replaced HGs in much of Europe, although some mixing did take place; HGs survived on the peripheries, which led to a resurgence, and some HGs spread from east Europe to the west.”

    But no, they are clearly pushing the idea of „mass immigration into Europe and mixing.”

    It is plain PC.
    January 19, 2015 at 3:00 PM

    Chad Rohlfsen said…
    Yamnaya is modeled as 50% Armenian and 50% Karelian. You can’t get 51% WHG with that. Our model follows the outline of the study. It could be that Yamnaya is 23%ANE, Corded at 16%, and Bell Beaker at 13%. Either way, they have to be close to 40% Near Eastern, as that is about half of what Armenians are.
    January 20, 2015 at 5:04 PM

    Davidski said…
    Kurti, The Karelian genomes are from the Mesolithic, so they probably have 0% Near Eastern admixture. Thus, 50/50 Armenian/Karelian is much less than 50% Near Eastern.
    January 20, 2015 at 7:26 PM

    Davidski said…
    Ryan, There’s no evidence at the moment that Near Eastern R1a is ancestral to European R1a.

    The last Underhill paper doesn’t provide such evidence, even though the authors think that it does, and many people believe them.

    The data in that paper show the presence of a rare form of R1a-M420* in the Near East, which, judging by its haplotypes, is the result of a recent founder effect in the region.

    We don’t know when and how that R1a-M420* ended up in the Near East, and what its origins are. But it’s not ancestral to R1a-M417, and thus to European R1a.

    Also, like I said, why would a population that lowered the level of ANE on the steppe bring R1a to the steppe? Mal’ta boy, the main ANE proxy, belonged to R* and lived on the steppe.

    The Near East is not a plausible source of Y-DNA R for Europe. To me it looks like a sink.

    Also, Iberia could not have been a reservoir of ANE, because if it was, then we’d hear about it in this last Reich abstract, because it features samples from Spain.
    January 21, 2015 at 3:20 PM

    Lubię to

    • A tu dalsze zagadki dla tych zwolenników teorii himalajsko-anatolijsko-bałkańskiej. Umiecie to przeczytać, zrozumieć i wytłumaczyć, hm?

      Ryan said…
      Davidski – „We don’t know when and how that R1a-M420* ended up in the Near East, and what its origins are. But it’s not ancestral to R1a-M417, and thus to European R1a.”

      Fair enough. They’re operating under the assumption that the greatest diversity will be found close to the origin, but the diversity in the Zagros may just be because it is from one of the earliest migrations from the Urheimat, with that diversity subsequently being lost in the steppe due to the various demographic turnovers there.

      It really won’t be settled until we get many more ancient DNA samples from the steppe, the Zagros and Siberia that predate the expansion of R1a.

      I’d like to point you back to this post of yours from last year again though: http://eurogenes.blogspot.ca/2014/01/another-look-at-lazaridis-et-al-ancient.html

      You say you don’t really know where the Near Eastern R1a comes in. The microblades figure from that posts suggests it could also be a parallel migration from Siberia that occurred simultaneous to a migration to the Pontic steppe. Just throwing that out there.

      We’re not really talking about the Near East there though so much as we’re talking about the interface between the Caucasus, the Near East and Central Asia.

      „Also, like I said, why would a population that lowered the level of ANE on the steppe bring R1a to the steppe?”

      A counter intuitive suggestion I suppose. The introduction of agriculture to Europe seemed to bias the genomes of the population in favour of the migrants in terms of the Y DNA, and in favour of the indigenous people in terms of the mitochondrial DNA. Why would we expect something different in the Ukraine?

      But yah, I am arguing that the surviving R1 lineage came from the group that had less ANE heritage (though not none), which I suppose isn’t all that logical.

      Re: R1b in Spain – the coverage in terms of samples isn’t exactly impressive. There doesn’t seem to be evidence of ancient R1b anywhere else that I’m aware of either, so it must be „hiding” somewhere unsampled so far.

      So we just haven’t been lucky enough to find ancestral R1b yet, or it was present in an area that is now inaccessible – under water or in the Sahara or something, though I think that’s unlikely.

      Definitely a big mystery so far. It seems to predate IE expansion to the region at least, so while IE is probably the largest source of ANE in Europe, it may not be the only one.
      January 21, 2015 at 5:12 PM

      Nirjhar007 said…
      @David
      „There’s no evidence at the moment that Near Eastern R1a is ancestral to European R1a.”
      Its more about the Iranian just wait for the aDNA from there and you will get it.

      The last Underhill paper doesn’t provide such evidence, even though the authors think that it does, and many people believe them.

      ”The data in that paper show the presence of a rare form of R1a-M420* in the Near East, which, judging by its haplotypes, is the result of a recent founder effect in the region.”
      The Basal clades are in Iran believe or not.

      ”We don’t know when and how that R1a-M420* ended up in the Near East, and what its origins are. But it’s not ancestral to R1a-M417, and thus to European R1a.”
      But 420 is present in Iran last time i checked can you please clarify these conclusion of Underhill et al. then?
      ”Of the 24 R1a-M420*(xSRY10831.2) chromosomes in our data set, 18 were sampled in Iran and 3 were from eastern Turkey.”

      ”Similarly, five of the six observed R1a1-SRY10831.2*(xM417/Page7) chromosomes were also from Iran, with the sixth occurring in a Kabardin individual from the Caucasus. Owing to the prevalence of basal lineages and the high levels of haplogroup diversities in the region, we find a compelling case for the Middle East, possibly near present-day Iran, as the geographic origin of hg R1a.”

      Anyway there is the migration from Zagros to Urals starting from 6000 bc that you can’t deny.
      ”As per above, I don’t really know. South Asian forages might well have been very mixed for a very long time, even perhaps in very different proportions depending on which part of South Asia they were from? Or perhaps ANE and ASI shared an ancestral branch and the split between them was never really a clean break anyway?”

      ANI-ASI admixture didn’t become rapid before the 4.2 kilo year event that is my confident bet though they shared the ancestral branch.
      January 21, 2015 at 8:42 PM

      Davidski said…
      Nirjhar, R1a-M420* lineages have also been recorded in Europe in various FTDNA projects, they just weren’t reported for Europe in Underhill et al. because the authors simply didn’t manage to find them there.

      Underhill et al. did nothing more than report a Near Eastern founder effect in an R1a-M420 lineage far removed on the R1a tree from European R1a. This finding has no significance whatsoever for the origins and spread of R1a. But most people have a very difficult time correctly interpreting even simple genetic data, hence these sorts of pointless debates that we’re now having.

      As for the admixture dating of ANI and ASI, as I’ve already explained to you, the algorithms that date admixtures are often confused when they have to deal with ongoing mixture processes or multiple mixtures events. As a result they just report the average date, more or less.

      Why don’t you e-mail the authors of Roloff and Alder and ask them how these programs work. I’m sure they will be happy to explain to you their limitations.
      January 21, 2015 at 9:14 PM

      Davidski said…
      Neolithic farmers moved into Ukraine and southern Russia about 7,000 years ago, and by 5,000 years ago they mixed with the local foragers there so that the mtDNA across this region became mostly Near Eastern and the level of ANE also dropped.

      This is the same process that took place in most of Europe at the same time, except in most of Europe the ANE didn’t drop, because it wasn’t there.

      We also know from other parts of Europe that for some reason male foragers were able to join the farming communities and mate with their women, so it’ll be interesting to see if the same thing happened on the steppe.

      My bet is that’s how R1a survived the Neolithic transition on the steppe, and also why Yamnaya mostly showed Near Eastern mtDNA haplogroups.
      January 22, 2015 at 12:07 AM

      Nirjhar007 said…
      @Wesolowski
      ”Neolithic farmers moved into Ukraine and southern Russia about 7,000 years ago, and by 5,000 years ago they mixed with the local foragers there so that the mtDNA across this region became mostly Near Eastern and the level of ANE also dropped.

      This is the same process that took place in most of Europe at the same time, except in most of Europe the ANE didn’t drop, because it wasn’t there. We also know from other parts of Europe that for some reason male foragers were able to join the farming communities and mate with their women, so it’ll be interesting to see if the same thing happened on the steppe.”

      Okay I understand but how we know for example the ~3000 BC population which reduced the ANE didn’t came from West Asian-Near Eastern Area itself which also had R1a?? add to that there are migration towards E Europe from Iran and West Asia before that…..
      January 22, 2015 at 12:16 AM

      Davidski said…
      Consider the following…

      – the most ancient sample we know of that belonged to Y-DNA R*, ANE proxy MA-1, lived on the Mammoth steppe, which also stretched into Eastern Europe, not into the Near East.

      – Neolithic farmers who populated Europe ~7,000 years ago came from the Near East and carried a grand total of 0% ANE and 0% Y-DNA R.

      – the Near Eastern population that entered the steppe sometime before ~5,000 years ago (when the mixing with the local foragers was all done), lowered the level of ANE on the steppe.

      – in France and Hungary male foragers were able to join farming communities and it’s thanks to them that Y-DNA I2, an European hunter-gatherer marker, is now one of the most common Y-haplogroups in Europe today.

      So why should we conclude that R1a is a Near Eastern marker that arrived on the steppe during the Neolithic? Because of the so called basal clades of R1a found today in the Near East? How do we know they didn’t get there during, say, the Bronze Age?
      January 22, 2015 at 12:29 AM

      Davidski said…
      Nirjhar, It actually took 1,000 to 2,000 years for Near Eastern farmers and European foragers to really start mixing in Western and Central Europe.

      So what makes you think the Near Eastern people arrived on the steppe around 3,000 BC and mixed at once with the local foragers to create the Yamnaya culture? Don’t you think it’s more reasonable to expect that they arrived somewhere in Europe south of the Samara a couple of thousand years earlier?

      Also, Armenia and northern Iran are too close to the Fertile Crescent for us to reasonably expect Y-DNA R to have been there during the Neolithic, when it wasn’t present among any of Europe’s Neolithic farmers tested to date, but suddenly showed up in Yamnaya-related Corded Ware samples from Germany from the Chalcolithic.
      January 22, 2015 at 12:58 AM

      Davidski said…
      Maju, Feel free to correct me if I’m wrong, but isn’t the Trypillian mega-settlement somewhere around Kiev dated to at least 4,000 BC? And in fact, weren’t the Trypillians already present in Ukraine 5,000 years ago?

      Again, feel free to correct me, but I’d say these people were of Near Eastern origin. They were not simply local foragers who took up farming and decided to build a few towns and temples all of a sudden.
      January 22, 2015 at 1:16 AM

      Maju said…
      „Makes me wonder if the whole paradigm of glacial refuges is wrong, or if there was extensive movements between refugiums”.

      Right now it seems hard to argue that the modern European genetics derive from such scenarios anymore, at least not in any simple way. Anyhow, the reality of the „refugia” is that they have been simplified and idealized in the genetic literature often. The main process seems rather a switch of centrality from Central Europe to SW Europe with the LGM and later to „middle” West Europe in general as conditions improved again (Magdalenian and later). There are other regions and pockets of activity but they kept low densities (notably Dniepr-Don, Italy-Dalmatia and Moravia-Hungary). There’s no such thing as a Balcanic refugium (very low densities and no unity between west and east) and there is no detectable influence on Northern Europe from anywhere but the Southwest (Magdalenian expansion, maybe with some Solutrean precursors, particularly affecting Hungary-Poland), except naturally the Northern regions of Eastern Europe, which seem rather influenced by the Dniepr-Don and Siberian areas.

      A good read is (archaeo-statistics of UP Europe by Bocquet-Appel): http://www.evolhum.cnrs.fr/bocquet/jas2005.pdf
      January 22, 2015 at 1:19 AM

      Davidski said…
      Maju, But we do have ancient DNA evidence that the Yamnaya nomads were a thorough mixture of Near Eastern people and Eastern European foragers already by ~5,000 years ago. More or less a 50/50 mixture in fact.

      Logically this couldn’t have happened straight away, and indeed we do have evidence that farmers from the Near East entered what is now Ukraine ~7,000 years ago.

      However, you seem to be arguing that there was a sudden mixture process ~5,000 years ago between Eastern European foragers and new arrivals from the Near East that produced the above mentioned 50/50 mix? If so, what’s the logic behind that?
      January 22, 2015 at 2:21 AM

      Davidski said…
      Interesting news. The Chinese have tested the ancient R1a from the Tarim Basin mummies for Z93, and they’re negative. Here’s what one of the researchers posted online…

      „Our results show that Xiaohe settlers carried Hg R1a1 in paternal lineages, and Hgs H, K, C4, M* in maternal lineages. Though Hg R1a1a is found at highest frequency in both Europe and South Asia, Xiaohe R1a1a more likely originate from Europe because of it not belong to R1a1a-Z93 branch (our recently unpublished data) which mainly found in Asians.”

      See the comment by Hui Zhou (2014-07-18 16:14) Jilin University here:

      http://www.biomedcentral.com/1741-7007/8/15/comments

      January 22, 2015 at 12:16 PM

      Krefter said…
      Maju, „very interesting indeed. It tells us two things: (1) that Xiahoe (and by extension at least part of the Afanesevo people, surely at the origin of historical Tocharians) were probably of European origin and (2) that their lineages did not manage to leave a durable legacy in Central Asia (nor anywhere else in Asia).”

      The Z93-negative thing is a surprise, but doesn’t defute Z93’s connection to Yamna. When were speaking of R1a from 4,000 years ago, we can’t call one European and one Asian, because the main R1a branches of Asia and Europe had just recently separated.

      I’m not sure where you’re going with that statement, but there’s a load of other evidence in ancient DNA that Z93 is a Yamna-derived lineage.

      Z93 was found in a western/eastern admixed population in bronze age Mongolia, along with Yamna-type mtDNA.

      http://eurogenes.blogspot.com/2014/06/r1a-z93-from-bronze-age-mongolia.html

      Add, to that a common R1a STR-haplotype found in Andronovo, Sycthians, and modern Asians. The Andronovo and Sycthians had Yamna-type mtDNA.

      http://eurogenes.blogspot.com/2015/01/eleven-y-chromosome-descent-clusters-in.html

      There’s no explaining away historical Indo Iranian speakers and their cultural ancestors living deep in Asia having a Z93-associated STR haplotype and Yamna-type mtDNA.
      January 22, 2015 at 2:00 PM

      Davidski said…
      Nirjhar, Read the whole comment by Hui Zhou. He says the new data suggests that the Tarim Basin mummies came from the Afanasevo culture, which came from Europe.
      January 22, 2015 at 7:51 PM

      Davidski said…
      Err…no, I think PIE had a lot more than 10-15% WHG. It’s a long way from the western steppe to India, and languages can be learned. But I think R1a survived the journey because the early Indo-Europeans were highly patriarchal and patrilineal.
      January 22, 2015 at 7:55 PM

      Lubię to

  9. Wiem, że to dla wielu wolnych umysłów straszne i straszliwie niezrozumiałe, ale lepiej zapoznać się z tymi danymi, jak i z komentarzami napisanymi tam, zwłaszcza te od Goga, który twierdzi, podobnie do mnie, że BYŁY DWIE FALE OSIEDLEŃCZE ZE „STEPU” (wg mnie z laso-stepu!).

    Pierwsza „Karelczycy” z ich starym R1a (tym, czy tamtym), a potem druga, czyli już potomkowie ich ale zmieszani z „armeńskimi kobietami”, którzy przynieśli ze sobą hodowlę np. koni, i uprawę ziemi!!!

    Zmieszali się na stepie nadczarnomorskim, rozmnożyli, bo mieli „nadwyżkę żywności”, bo nie musieli TYLKO POLOWAĆ… i „zalali” ziemie swoich „karelskich” Przodków… To wyjaśnia też BRAK PODKŁADU JĘZYKOWEGO W JĘZYKU SŁOWIAŃSKIM I ZAPOŻYCZENIA OD PRA-SŁOWIAŃSKIE (GiL+GaL / Ko”L”+Ko) W J. KARTWELSKICH I SEMICKICH!!!

    „Karelczycy” wędrowali przez pustkę, pozostali w pustce, a potem tylko zalała ich ludność pochodna od R1a M417, ale nie R1b, bo ci „wyszli” ze stepu „tzw. droga południową R1b”, przez Skałkaz, Anatolię, Egipt, itd. Kamerun jest chyba znacznie starszy, więc byłaby to wcześniejsza fala R1b, patrz także Villbruna!!!

    http://www.eupedia.com/forum/archive/index.php/t-32990.html

    New map of Yamna admixture (Eurogenes Steppe K10)

    Maciamo 18-10-16, 15:58
    I finally found some time to make the map of Yamna admixture using the data from Eurogenes Steppe K10. There was no data for some countries, so I had to guess based on neighbouring countries or isolated samples reported on forums. That is the case for Portugal, Ireland, Wales, the Netherlands, Switzerland, Austria, Slovenia, Slovakia and Azerbaijan.

    I would especially need regional samples from all over Iberia. There are huge variations from nearly 0% of Yamna among some Basques to 16% in some Spaniards (but their region of origin is unknown). The Eurogenes data just shows a lower percentage in northern Spain, but that is not very helpful as Galicia, Cantabria and Catalonia probably have very different levels.

    Regional data from Britain, France and Germany are also welcome.

    Even though Yamna chieftains from kurgan belonged almost exclusively to R1b, among modern Europeans it is the Uralic, Baltic, Slavic, Germanic and North Caucasian people who inherited the highest share of Yamna ancestry, not Western Europeans, who now have the highest percentage of haplogroup R1b. One of the reasons for this is that R1b arrived in Western Europe after over a thousand years of genetic dilution through intermarriages with Balkanic and Central European people. In contrast, in the eastern half of Europe, R1b lost its position of dominance and was replaced by R1a and N1c lineages, starting from the Catacomb culture in the Pontic-Caspian Steppe, and continuing until the Middle Ages. Nevertheless Yamna ancestry was passed maternally in the Steppe and in neighbouring populations, which explains the high Yamna admixture from the Baltic to the North Caucasus.

    Maciamo19-10-16, 08:55
    I disagree, imo it makes more sense that Basques got their ~80+ of R1b from 25% of their ancestry than just 0-5% of it. So much founder effect is just ridiculous. Not even in India is the aDNA of the R1a bearers so low.

    No it doesn’t make sense because the Basque R1b-M153 is only 2800 years old and has a TMRCA of 2500 years. Most Basques belong to the subclade just under that, with a TMRCA of 2100 years. This means that the Basque R1b is a very recent phenomenon starting in Roman times. But who knows, R1b might have continued to expand little by little each generations among the Basques for over 1000 years before reaching today’s frequencies. I now believe that the Basque only got their R1b very gradually over the last 2500 years and that it has nothing to do with Bronze Age PIE invasions. That has the benefit to explain why they kept speaking Basque. I don’t know why R1b increased gradually. Maybe increased fertility compared to the native male lineages (I2-M26 + G2a ?), or a noble lineage of some sort. It was probably a combination of factors. Anywau, if R1b entered the Basque gene pool from, say, neighbouring Aquitaine or Castille c. 500 BCE or even 100 BCE, it could have been autosomally low in Yamna ancestry (say 15-20%). After diluting it slowly over 1000 to 2000 more years with relatively pure Basque women, there would be very little Yamna left, surely under 5%. If Haak et al. are right and the Basque have 27% of Yamna, then it becomes much harder to explain with such a young TMRCA for their R1b, especially that Haak found 5% less Yamna among other Spaniards (22%). Spanish branches of DF27 are between 3500 and 4400 years old, so Late Bronze Age, and match the arrival of foreign Bronze Age cultures like El Argar. So there is no doubt that R1b was in many parts of Spain long before it spread among the Basques.

    It’s good that you mention India. Indian Brahmins have at most 15-20% of Steppe DNA. In fact, since they descend from Sintashta rather than Yamna, their Steppe DNA should be higher in EHG than CHG. Using Dodecad K12, they have about 18% of East European + West European + Mediterranean, but the latter also includes non-IE Neolithic ancestry. Using K12b, they have only 5% of Atlantic_Med + North European, but that doesn’t include the Gedrosian that came with the IE. So depending on the calculator, we get somewhere between 7 and 18% of Steppe admixture. Unfortunately neither the Haak paper nor the Steppe K10 data have any Indian sample. But the Indo-Aryans invaded India from 1800 BCE, almost exactly at the same time as IE invaded Iberia with El Argar. And we get a similar percentage of Steppe admixture (10-20%) both in Spaniards and upper-caste Indians. But it took another 1500 years before R1b-M153 started spreading among the Basques, so a considerably lower Steppe admixture is to be expected.

    MarkoZ 19-10-16, 10:42
    People with Baltic Hunter Gatherer genomes said they’re WHG. Before that I thought they’d be EHG admixed as well. The error lies in assuming that the Baltic populations are the result of a simple coalescence of Neolithic Corded Ware and Mesolithic elements. We already know that North-Eastern Europe received substantial input from further east by way of Russia, since N1c is the dominant paternal marker in all North-Eastern populations barring Belarusians. The preponderance of this marker transcends linguistic and national affiliation.

    Olympus Mons
    19-10-16, 11:53
    Finally! 🙂 I’ve been saying this since Haak et al came out, but so far no one has seen that possibility. I said then that maybe the title of the paper „Massive Migration from the steppe”, was incorrect.

    If there was a large reservoir of SHG (which was an admixture, supposedly, of WHG and the EHG) in the north, or maybe other groups we haven’t yet sampled, or EHG further west elsewhere, wouldn’t that inflate the „Yamnaya” percentages beyond what actual Yamnaya people brought who moved there?

    YES. What I don’t get it is why every time I raise those options I get immediately eviscerated by ten guys (especially at eurogenes!).

    Maybe you Angela can enlighten me a little bit.

    If Karelia was EHG (and already R1a). If there is SHG which is a mix of EHG and WHG, if apparently there is even EHG and SHG in the Balkans 7000bc… why in hell people insistently talk about a bunch of guys that show up near the freaking urals, as a uber event in Europes ancestry?

    Also how do we know that CWC = massive Yamnya migration (sort of) if the region where they thrived might have been loaded up with EHG and even guys that were R1a?

    Tomenable 19-10-16, 14:04
    so how do we know that CWC = massive Yamnya migration (sort of) if the region where they thrived might have been loaded up with EHG and even guys that were R1a?

    Kunda and Narva cultures = no any R1a and no any EHG, 100% WHG and their Y-DNA was haplogroup I. Today areas formerly occupied by Kunda and Narva cultures are dominated by R1a and N1c haplogroups.

    UWAGA!!! Nowe dane z 2017r PRZECZĄ TEMU, patrz:
    https://skrbh.wordpress.com/2017/03/21/34-polnocna-droga-r1a-czyli-min-koniec-bredni-o-tzw-starozytnosci-jezyka-litewskiego-pochodzeniu-tzw-scytow-tocharow-itd/

    Goga 19-10-16, 18:48
    But the map I made was only for the ‚Steppe’ component, Then you should rename it into the ‚map of Steppe admixture’. Since it doesn’t correspondent well with the ‚Yamnaya admixture’. At this moment your map is MISLEADING and full of contradictions. Like now according to your map there is more Yamnaya admixture in Finno-Ugric/Saami people than European Indo-Europeans. Like you said Yamnaya Admixture is more than Steppe Admixture.

    Steppe admixture in NorthEastern Europe existed even before the arrival of late second stage Yamnaya PIE. So, a lot Steppe ancestry in NorthEastern Europe has nothing to do with second stage Proto-Indo-European speakers from Yamnaya.

    Yamnaya = Steppe + NorthWest Asia.

    So, you should rename your map into ‚map of Steppe admixture’ or change your percentages about the Yamnaya ancestry.

    Goga19-10-16, 19:04
    I knew N1c couldn’t be a Baltic hunter gatherer. N1c, Siberian admixture, and Uralic languages in Northeast Europe all probably have the same post-CWC source. Then again its arrival might be different for different regions.I started to think that to, before I realized that this map is WRONG on many levels. After seeing his map I started to believe that Saami have more Corded Ware admixture than Norwegians, lol. But I was mislead by a wrong map. It was stupid of me, not to make additional examination of data.

    So, hold on a minute. The map of Maciamo doesn’t hold any ground and is at least misleading. I don’t think Maciamo tried to mislead us on purpose. He is still making mistakes by using sources from people with hidden twisted agenda.

    His map is not about Yamnaya but the Steppes. And there IS a correlation between the Steppes admixture AND Y-DNA hg. like N1c1 & Q.

    Goga19-10-16, 19:14
    Absolutely crazy, no way to deal with it, if I have understood well Gedrosia was the actual Chalco_Iran component… but it is near to absent in the steppe.

    Very simple. Modern European Steppe folks (like Russians) have NOTHING to do with the ancient Iranic Central Asian Steppe folks. Only the ancient Indo-Iranized Steppes folks were full of Gedrosia. While modern Eastern Europeans don’t have that admixture, sicne Eastern Europeans have nothing in common with the ancient Indo-Iranized Steppes folks. The only common thing between ancient Indo-Iranized tribes and modern day Eastern Europeans is the Steppes admixture.

    Those ancient Indo-Iranized Steppes folks are now Turkified and speak Turkic language as their native language and do consider themselves as Turks/Tatars.

    With other words. Eastern Europeans (Balto-Slavs) are NOT directly related to Indo-Iranized cultures in the Steppes. And those ancient Indo-Iranized folks of the Steppes are now native Turkic/Tatar people of Kazakhstan, Uzbekistan, Turkmenistan, Kyrgyzstan.

    Those Shintashta/Androno Steppes folks who were once Indo-IRANIZED by people (Aryans) from the Iranian Plateau were later Turkified and those Indo-Iranized Steppe cultures became Tatars/Turks.

    Kristiina20-10-16, 14:53
    Proto-Uralic is dated ~ 2000 BCE Jaakko Häkkinen who has given the most recent dating for different protolanguage levels based on linguistic criteria does not propose that Proto-Uralic is dated 2000 BCE.

    In his model pre-Proto-Uralic and Proto-Uralic is dated between 3500 and 2800. The late Proto-Uralic is dated 2300 BC. However, the early history is quite blurred and the time margins are wide, but, by 2000 BC, Proto-Uralic had probably already disintegrated.

    Lubię to

  10. http://bmcbiol.biomedcentral.com/articles/10.1186/1741-7007-8-15

    Evidence that a West-East admixed population lived in the Tarim Basin as early as the early Bronze Age

    Chunxiang Li, Hongjie Li, Yinqiu Cui, Chengzhi Xie, Dawei Cai, Wenying Li, Victor H Mair, Zhi Xu, Quanchao Zhang, Idelisi Abuduresule, Li Jin, Hong Zhu and Hui ZhouEmail author

    BMC Biology20108:15
    DOI: 10.1186/1741-7007-8-15
    © Li et al; licensee BioMed Central Ltd. 2010

    Received: 21 September 2009
    Accepted: 17 February 2010
    Published: 17 February 2010

    Abstract

    Background
    The Tarim Basin, located on the ancient Silk Road, played a very important role in the history of human migration and cultural communications between the West and the East. However, both the exact period at which the relevant events occurred and the origins of the people in the area remain very obscure. In this paper, we present data from the analyses of both Y chromosomal and mitochondrial DNA (mtDNA) derived from human remains excavated from the Xiaohe cemetery, the oldest archeological site with human remains discovered in the Tarim Basin thus far.

    Results
    Mitochondrial DNA analysis showed that the Xiaohe people carried both the East Eurasian haplogroup (C) and the West Eurasian haplogroups (H and K), whereas Y chromosomal DNA analysis revealed only the West Eurasian haplogroup R1a1a in the male individuals.

    Conclusion
    Our results demonstrated that the Xiaohe people were an admixture from populations originating from both the West and the East, implying that the Tarim Basin had been occupied by an admixed population since the early Bronze Age. To our knowledge, this is the earliest genetic evidence of an admixed population settled in the Tarim Basin. (…)

    Table 3 Analysis strategy of the samples.

    Sample

    MtDNA-HVRI

    MtDNA

    Y chromosome

    Sexing

    Independent

    No.

    haplotype

    haplogroup

    haplogroup

    Morphological

    Molecular

    repetition

    100

    298-327

    C4

    Female

    Female

    102

    298-327

    C4

    Female

    106

    298-327

    C4

    R1a1a

    Male

    Male

    107

    223-298-309-327

    C4

    Female

    109

    298-327

    C4

    Female

    110

    298-327

    C4

    Female

    111

    223-298-309-327

    C4

    R1a1a

    Male

    Male

    115

    298-327

    C4

    R1a1a

    Male

    Male

    117

    223-304

    M*

    Female

    Female

    119

    93-134-224-311-390

    K

    Female

    Female

    120

    189-192-311

    R*

    R1a1a

    Male

    Male

    121

    183-189-192-311

    R*

    R1a1a

    Male

    Male

    127

    223-298-309-327

    C4

    Female

    Female

    128

    260

    H

    Female

    Female

    131

    189-192-311-390

    R*

    Female

    Female

    132

    298-327

    C4

    Female

    Female

    135

    223-298-309-327

    C4

    Female

    Female

    136

    298-327

    C4

    R1a1a

    Male

    Male

    138

    298-327

    C4

    Female

    139

    298-327

    C4

    R1a1a

    Male

    Male

     

    Lubię to

  11. Pingback: 39 Odpowiedź „łowcom ruskich trolli”, czyli dlaczego twierdzenie o 10.000 latach bytności R1a na Bałkanach,.. to jak dotąd niczym nie potwierdzona… tylko czysta fantazja 03 | SKRBH

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s